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マジノ線より戦車作っていたら

1 :名無し三等兵:03/11/04 09:34 ID:???
1940年に連合国勝利で欧州大戦終わってたね。

2 :一等自営尭:03/11/04 09:46 ID:???
2get!

3 :名無し三等兵:03/11/04 09:51 ID:???
実際のところマジノ線に振り分けた予算と兵力で
航空部隊と機械化師団を編成していたら、
ドイツ軍も対仏戦争自体をあきらめたかもな。

4 :名無し三等兵:03/11/04 10:15 ID:???
戦車の数と性能だけだったら仏単独でも独に優越してるし
航空戦力も数だけなら独とタメ張ってるんだな。

5 :名無し三等兵:03/11/04 10:18 ID:???
仏軍、仏政府がヘタレだったと。

6 :名無し三等兵:03/11/04 10:21 ID:???
>>4
その上マジノ線に費やされた分が上乗せになってたら、
凄い抑止力にならない?

7 :名無し三等兵:03/11/04 10:26 ID:???
編成もドイツ並みだったらあるいは…

8 :名無し三等兵:03/11/04 10:42 ID:kBzL3BMx
ドイツが予防戦争で侵略されるか?

9 :名無し三等兵:03/11/04 10:50 ID:???
仏軍の総司令部には
無線設備がなかったみたいね。

10 :名無し三等兵:03/11/04 11:14 ID:???
>>9
全部電話?

11 :名無し三等兵:03/11/04 11:18 ID:aSkMLjhQ
>>9
フランスの戦車は手旗信号で行動してたから連携が取れずドイツに勝てなかったって話はよく聴くな
大戦初期のソ連戦車にも無線が無くてドイツ機甲師団に翻弄されっぱなし
っても労働者の義勇軍じゃあってもかわらん罠

12 :名無し三等兵:03/11/04 11:22 ID:???
しかし、ヒトラーもソ連があれほど多くの戦車をもっていると知っていたら
戦争を始めたりしなかった、といったというエピソードがあるように、
数だけでも揃えて、それを見せ付けていれば戦争は起こらなかったのではないか。

13 :名無し三等兵:03/11/04 11:30 ID:???
>>12
つうか、先に宣戦布告したのは英仏なんだけど。


14 :名無し三等兵:03/11/04 11:32 ID:???
ポーランドを攻めれば戦争だといってありましたが?

15 :名無し三等兵:03/11/04 11:32 ID:???
フランスはレーダー開発はどこまでやってたの?

16 :名無し三等兵:03/11/04 11:50 ID:???
>12
チェンバレンはドイツの軍事パレードを観て開戦を躊躇し
兵力再編のためにチェコを見捨てたと言われてる

17 :名無し三等兵:03/11/04 12:21 ID:???
つまり、連合国が効率的に軍備を進めていれば、チェコの段階でドイツを
掣肘していた?

18 :名無し三等兵:03/11/04 12:36 ID:???
>17
フランス降伏までは,各国の軍部も国家元首も(ヒトラー含む)みんな
WW1型の1日でウン万人が死んでもおかしくないような塹壕型大消耗戦になると予想していた。
(だからこそフランスはマジノ線を整備したわけで)

だから最後の最後までみんな開戦に及び腰だったし,ヒトラーもそれを読んだ上で
軍事力の誇示を続けていた。
だから,連合国側の軍備が向上していたとしても,ヒトラーの
「本気で戦争しちゃうぞ」ジェスチャーは依然有効な訳。

19 :名無し三等兵:03/11/04 15:12 ID:???
戦車もいるが、D.520とLeO451の生産も急がんとだめだったろう。

>>4
確かに数は同じだが、海外領土・植民地に配備されたものが多いから独仏戦での戦力は
独軍の半分以下。まあ撃墜・被撃墜率は逆に2:1と健闘しているし、減る端から新鋭機が
補充されているから実質的な戦力はもっと上だが。


20 :名無し三等兵:03/11/04 20:28 ID:???
>>16
チェンバレンはドイツ軍の装備を見て、その装備が塹壕線に
どうやって使われると脳内妄想したのか気になるよね…
1号や2号がテケテケと走ってきて塹壕を攻撃するのか?

21 :名無し三等兵:03/11/04 20:40 ID:???
>>20 むしろ飛行機だったって説がある。
Bf109で軍備が完了していたドイツに対し、スピットファイアがロクに揃ってなかったから。

22 :名無し三等兵:03/11/04 20:46 ID:???
その前に古い戦術にこだわった将軍たちをなんとかした方が良いかと

23 :名無し三等兵:03/11/04 22:26 ID:???
政治、戦略のウンチクはみなにまかす。
只、国境線を埋め尽すソミュアの群ってのは、漏れも萌える。

24 :名無し三等兵:03/11/04 22:51 ID:???
2C重戦車を忘れてはならない。列車で輸送中にスツーカでこてんぱんに
やられたらしい

25 :名無し三等兵:03/11/04 23:18 ID:???
まともな戦場防空と戦車の集中運用、機動防御が出来ていれば…

26 :名無し三等兵:03/11/04 23:22 ID:???
自分達でも何を考えてるのか解っていないのがフランス人。


27 :名無し三等兵:03/11/04 23:27 ID:???
フランスって所詮はガリア人だから、まともに戦争に勝ったことないから。
百年戦争は所詮内戦(当時のイギリスは事実上フランスの辺境地域)だし、
ナポレオンはフランス人じゃないし、結局は負けたし。
ローマ帝国の昔からゲルマン人には誰かの援助がないと勝てないのです。

28 :名無し三等兵:03/11/05 00:23 ID:???
>>27
ガリア人とゲルマン人って人種は同じだぞ。

29 :名無し三等兵:03/11/05 01:49 ID:???
結局ジークフリード線としてコンクリに固められてしまう
ルノーたんの砲塔に哀愁を感汁。

30 :名無し三等兵:03/11/05 06:02 ID:???
B1bisってT-34除くと最強なんだよね、当時で

31 :名無し三等兵:03/11/05 07:00 ID:???
マンシュタイン vs ダヴーとか見たい。


32 :名無し三等兵:03/11/05 12:46 ID:???
>>28
人種は同じだな。両方とも白人。
日本人と朝鮮人、中国人、モンゴル人が、人種が同じなのと、同様。
で、それが>>27の言っている事と、何の関係が?

33 :名無し三等兵:03/11/05 15:04 ID:???
>>32
お前今凄く間抜けな事言ってる。


34 :名無し三等兵:03/11/05 15:45 ID:???
>>27
フランスのケルトイ(ガリア)が今はブルターニュ半島に若干残っているだけなのは有名な話だが。
フランスにとってのガリア人は日本にとっての縄文人や出雲豪族と同じで、間違い無くルーツの
一部ではあるがあくまで一部。「○○は結局○○」なんて言えるようなものじゃないぞ。
わざわざ少数派の被征服者側を指して「あれが本来の○○人」なんて言うのは叩きたいがための
印象操作としか思えんな。

35 :名無し三等兵:03/11/05 16:16 ID:???
>>32ってツッコミ所満載過ぎるw


36 :32:03/11/05 18:31 ID:???
>>35
はあ? >>27が「ゲルマン民族」「ガリア民族」の事を言っているのに、
>>28が「人種」という別の概念を持ち出しているんで、それをつついて
みただけだが。

37 :名無し三等兵:03/11/05 19:16 ID:???
>>36
民族と人種をごっちゃにしてる>>27("民族"という概念がわかってるなら「フランスって所詮はガリア人だ」
なんて言わんだろう)に対して、「ガリア人・ゲルマン人というのは民族区分であって人種は同じ」とレスし
ただけです。まあ早とちりだったかもしれんが。


38 :名無し三等兵:03/11/05 19:29 ID:???
とりあえず>27がガリア人とガロ・ローマ人の区別がついてない奴だと言うのは分かる。

39 :名無し三等兵:03/11/05 19:30 ID:???
>>36

↓ツッコミ入れられる箇所。
>人種は同じだな。両方とも白人。
白人は「人種」か?

>日本人と朝鮮人、中国人、モンゴル人が、人種が同じなのと、同様。
北方系騎馬民族はインド・ヨーロッパ族に分類される。アイヌ系もこっち。


40 :名無し三等兵:03/11/05 19:58 ID:???
>>39
いやそれ人種じゃなくて語族でしょ > インド・ヨーロッパ

41 :名無し三等兵:03/11/05 20:53 ID:???
脱線警報発令。

42 :名無し三等兵:03/11/05 21:00 ID:???
人種:コーカソイド・モンゴロイド(オーストラロイド)・ニグロイド
言語:インドヨーロッパなど
民族:ゲルマン・ケルト(ガリア人はここ)・ラテン・スラヴ・ラップ・アラブなど
部族(ゲルマンを例):
北ゲルマン(ユート・アングル・デーン・ノルマン)
東ゲルマン(ブルグント・ゴート・ヴァンダル)
西ゲルマン(フランク・ザクセン・フリース)
南ゲルマン(ゲピテ・ランゴバルト・スエヴィ)

43 :名無し三等兵:03/11/05 21:00 ID:???
政治、戦略の議論をやれるほど詳しい人間は少なそうだ。とりあえず兵器についてでも
語りますか

44 :名無し三等兵:03/11/05 23:51 ID:???
折角厨たちが釣り堀に群がってるんだからそっとしておきたい。

45 :名無し三等兵:03/11/06 00:13 ID:???
それよりも、なによりも、
マジノ線と脱線をかけてみたんだが、
誰も突っ込んでくれず完全スルーで、迂回されたフランス人の気持ちが少し理解でけたョ。

(´゚ω゚`)

46 :名無し三等兵:03/11/06 00:15 ID:???
>>45
(゜д゜)<あらやだ! まさかシャレだとは思わなかったわ!

47 :名無し三等兵:03/11/06 07:58 ID:???
>>39
>白人は「人種」か?
俗に「コーカソイド」=「白人」だが。確かに正確な用語ではないが。

>北方系騎馬民族はインド・ヨーロッパ族に分類される。アイヌ系もこっち。
あんたが「人種」と「語族」をごっちゃにしているのはガイシュツだが、
「語族」においても北方騎馬民族は「ウラル・アルタイ語族」だが。
「アイヌ白人説」(現在ではコーカソイドと言わないといけないか)っての
は、戦前の一時期騒がれた説だが、「アイヌ・インド・ヨーロッパ語族説」
などという珍説は、初めて聞くな。


48 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/11/06 08:00 ID:???
マジレスすると・・金がもっと減るだろうね。
そんなのは国民がゆるさんだろ

49 :名無し三等兵:03/11/06 08:08 ID:???
戦車自体のモノは悪くなかったんだから、
通信設備と運用をなんとかすべきだったんだろうなぁ。
フランス軍が車戴無線機と戦車の運用研究につぎ込んでいたら、
事態はどう変わっていたのだろう。

50 :名無し三等兵:03/11/06 08:16 ID:???
フランスってのは相当保守的なのは、WW2に限った事ではない。
普仏戦争当時は、ヴォーバン式要塞がまるで役に立たず。
WW1の頃は、サーベル持って鎧を着た、胸甲騎兵が未だ現役だったし。
戦後は60年代に戦艦を竣工するし。
WW2の時だけ、画期的軍事技術革新をと言っても、それは無理ってもんだ。

51 :名無し三等兵:03/11/06 08:22 ID:xQJ9Jj/4
>29
遅レスだが、ルノーの砲塔が何の役に立つのかと小一時間問い詰めたいな。

52 :名無し三等兵:03/11/06 08:36 ID:pM36YpwK
正面からの要塞攻略・城攻めっていうのは大変難しいですよね。
よっぽどの大兵力と腐るほどの物資を用意する(セバストポリ要塞)。
死傷者の山を築きながら…(旅順要塞)。
あとは奇襲(鵯越の逆落とし…義経でござい)。
意外と多いのが「スルーされちゃった…」パターン。
「スルーされた挙句、真の決戦場で敗北し自分も真価を発揮できず」がマジノ線ですか。
関が原合戦のときの上田城のような働き(徳川主力?の足止め)はできなかった…。
ドイツとしてはマジノ線をスルーする方法としてアルデンヌの突破を選択したのだから、「マジノ線は電撃戦の母」と言えなくもない?(笑)。


53 :名無し三等兵:03/11/06 08:57 ID:???
>>52
要塞をスルーってのは、ナポレオンが得意とした戦術だったんだが・・
皮肉なもんではあるね。

54 :名無し三等兵:03/11/06 08:58 ID:???
マジノ線を自走化すればいいじゃない

55 :名無し三等兵:03/11/06 09:00 ID:???
超重多砲塔マジノ線車キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

56 :名無し三等兵:03/11/06 09:04 ID:???
1日数ミリドイツに迫る
恐怖のマジの線車

57 :名無し三等兵:03/11/06 09:39 ID:???
>>54
地上空母でつか?

58 :名無し三等兵:03/11/06 09:40 ID:???
何で戦車になるん? いくらなんでも無理だろ。



史実のマジノ線に沿って線路を敷設して、そこに同じく史実のマジノ線
と同じ長さの多砲塔列車砲を・・・

59 :名無し三等兵:03/11/06 09:53 ID:???
マジノ線って独逸の矛先をベルギーに向けるためにつくったんでしょ?

60 :名無し三等兵:03/11/06 11:12 ID:???
>>49
ドイツに先制攻撃で世界大戦にならずに終了

61 :名無し三等兵:03/11/06 13:10 ID:???
国境線の防衛という大陸国家の宿命から逃れるためには、
マジノ運河の建設しかない!

んで、リシュリュー常駐。
んで、スツーカのマト。

だめぢゃん。

62 :名無し三等兵:03/11/06 14:17 ID:???
>>47
●世界の民族(国際地学協会)
インド・ヨーロッパ族、ハム族、カフカス族、セム族、フィン・ハンガリー族、モンゴル族、マラヤ族、
ユダヤ族、ホッテントット・ブッシュマン族、アメリンジァン族(カナダ・メキシコ・南米の先住民族)、
極北民族(イヌイット)、オーストラリア民族(アボリジニ)、バンツーネグロ族(赤道以南アフリカ)、
ドラビタ族(北部アフリカ)、スーダンネグロ族(中部アフリカ)、ニロト族(タンザニア・ウガンダ周辺)、
パプア・オセアニア族、その他(中国・インドシナ少数民族)。

つーか、検索ぐらい汁。


63 :名無し三等兵:03/11/06 15:19 ID:???
>>62
どこで調べたんだ? めちゃくちゃな民族分類だな。
「インド・ヨーロッパ族」などという、複数民族をひとくくりにした分類を
していると思えば、同時に「ユダヤ族」などという、「ユダヤ教を信仰して
いる人達」という定義の民族を、同列で並べているとは。


64 :名無し三等兵:03/11/06 15:21 ID:???
>>62
つーか、その分類が「民族」という事になったら、旧ユーゴで「民族紛争」
が起る訳ないじゃんか。みんな「インド・ヨーロッパ族」だし。

65 :名無し三等兵:03/11/06 15:43 ID:???
>>63-64
おまいら中卒か? DNAや文化、言語別の民族分類の違いは世界史で習うだろ?



66 :名無し三等兵:03/11/06 15:50 ID:???
>>62
だからそれ人種分類じゃないでしょって。

67 :名無し三等兵:03/11/06 15:50 ID:???
つか、>>63>>64は同じ奴だなw
とりあえずオマエは検索ぐらいしろってw

68 :名無し三等兵:03/11/06 15:51 ID:???
>>66
人種と民族の違いが解っていないご様子で。
日本人=日本民族って言ってるのと同じ事だぞ?

69 :名無し三等兵:03/11/06 15:52 ID:???
で、マジノ線は?

70 :名無し三等兵:03/11/06 15:53 ID:???
無駄な公共事業の典型的見本=マジノ線建設。


71 :名無し三等兵:03/11/06 15:56 ID:???
>>65
それは>>62への指摘ではないかね?
>>67
どこをどう検索したら、こんな基準がデタラメな阿呆分類が出てくるんだ?


72 :名無し三等兵:03/11/06 16:00 ID:???
>>63-64>>71さんは中卒さんですか?

「インド・ヨーロッパ、ハム、カフカス」で検索して何が出てきますか?

73 :名無し三等兵:03/11/06 16:01 ID:???
>>68
>>39-40を読みなさい。人種と民族の違いが分かってない奴に対して「インド・ヨーロッパ族ってのは
人種区別じゃない」とレスしたら>>62が書き込まれ、さらにそれに対して「だから人種分類じゃないって
(だいたい世界の"民族"って書いてあるだろ!)」とレスする事のどこがおかしい?


74 :名無し三等兵:03/11/06 16:03 ID:???
つーか、人種論争なら相応しい板があるだろ。
他所でやってくれ。

75 :名無し三等兵:03/11/06 16:07 ID:TaLm2wbZ
>>71
無知な奴は釣られるって事だ(w
大学言ってる人は試験に出るから普通解るけどね。
http://www.google.com/search?q=%8C%EA%91%B0&hl=ja&lr=

76 :名無し三等兵:03/11/06 16:09 ID:???
>>72
最初にこれが出てきました。
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/wani/vin/vin0010.html
「インド・ヨーロッパ諸語」という言葉はありますが、「インド・
ヨーロッパ族」なる言葉はありません。

2番目にこれが出てきました。
http://www.tabiken.com/history/doc/S/S281L100.HTM
「インド・ヨーロッパ語族」という記述はありますが、民族としての
「インド・ヨーロッパ族」という記述はありません。

77 :名無し三等兵:03/11/06 16:11 ID:???
>>76 コーカソイド・ネグロイド・モンゴロイドは何の分類ですか?そういう事だw


78 :名無し三等兵:03/11/06 16:12 ID:???
>>72
3番目にこれが出てきた。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/1681/tiri.html
民族については、ヨーロッパ限定で紹介されている。
そのまま引用する。

補説1.ヨーロッパの主要民族

 a.アーリアン族

  @チュートン(ゲルマン)族…ドイツ人・イギリス人・オランダ人・スウェーデン人など

  Aラテン族…ルーマニア人・フランス人・スペイン人・ポルトガル人・イタリア人など

  B西スラブ族…ポーランド人・チェコ人・スロバキア人

  C東スラブ族…ロシア人・ベラルーシ人・ウクライナ人など

  D南スラブ族…ブルガリア人・セルビア人・クロアチア人など

  Eケルト族…ケルト人

  Fその他…ギリシャ人・アルバニア人・バスク人


79 :名無し三等兵:03/11/06 16:12 ID:TaLm2wbZ
>>76 君がリア厨なんじゃないかと本当に思ったよ。


80 :名無し三等兵:03/11/06 16:13 ID:TaLm2wbZ
>>78 国別の民族と言語別の民族とDNA別の民族解ってるの?

81 :名無し三等兵:03/11/06 16:18 ID:???
>>79 まあ、釣られてる時点でな。


82 :名無し三等兵:03/11/06 16:20 ID:???
「国別の民族」だの「DNA別の民族」だのこの世に存在しないもの言うなよ。
普通なら「国民性(nationality)と語族と人種の違い解ってるの?」って言うが。

83 :名無し三等兵:03/11/06 16:24 ID:???
>>80
そうそう、そういう風に民族の分類法にもいろいろあるだろ。
あんたが指摘している以外に「宗教」でも分類されているぞ。

言語や人種では違わないのに、宗教だけ違う事で別民族にされている
旧ユーゴの「モスレム」
コーカソイゾ、モンゴロイド、ニグロイド全て含む「ユダヤ族」。

で、>>62がめちゃくちゃなのは、言語分類の「インド・ヨーロッパ」と
宗教による民族分類の「ユダヤ」を、ごっちゃにしている事だ。
余談だが、ヘブライ語は「セム・ハム語族」に属する。


84 :名無し三等兵:03/11/06 16:27 ID:???
>>50
60年代? 50年代じゃないのか。

85 :名無し三等兵:03/11/06 16:29 ID:???
>>82 語族ならユダヤ族であってる。ユダヤ教は独自の言語使うから。

86 :名無し三等兵:03/11/06 16:30 ID:???
>>83はコーカソイド、モンゴロイド、ニグロイドが何の分類か解って言ってるよな?

87 :名無し三等兵:03/11/06 16:31 ID:???
>>85
おいおい、同系統の語を集めたのが語族だぞ。
ヘブライ語だけで、ひとつの語族じゃないぞ。
「セム・ハム語族」の中のひとつの言語としての、ヘブライ語だ。

88 :名無し三等兵:03/11/06 16:32 ID:???
>>86
俗に言うユダヤ人には、俗に言う白人だけでなく、俗に言う黒人や黄色
人種もいるって、解って言っているよな?

89 :名無し三等兵:03/11/06 16:35 ID:???
>>85
アラム語はセム語派だし、アラム語族の事をユダヤ族って言ったら大間違い。
「ユダヤ語族」なんてのが検索で出てくるか試すといい。

90 :名無し三等兵:03/11/06 16:42 ID:???
>>83
http://www.ethnologue.com/family_index.asp

91 :名無し三等兵:03/11/06 16:44 ID:???
>>89を見て調べてみたが、>>85の言っている事って、ヘブライ語でなくて、
アラム語の事か?
でもそれって、言ってみれば真言宗で、サンスクリット語記述のお経を
使っているようなもんでしょ?
民族的分類とは関係無いような・・


92 :名無し三等兵:03/11/06 16:47 ID:???
>>89
「ユダヤ人」だけが使う各言語のことかと。例:JUDEOアラビア語、JUDEOペルシア語などがある。
ちなみに「ユダヤ人」の言語は全部で36ある。実際に生活で使われる言語は33ある。
http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=Israel

93 :92:03/11/06 16:49 ID:???
ちなみに世界中でイスラエルだけです。

94 :名無し三等兵:03/11/06 16:53 ID:???
>>92
それ言ってしまうと、ますます語族という概念から、懸け離れるかと。
ユダヤ人は、流浪先で、いろんな言語を(語族にまたがって)拾ってきた
訳だから。

95 :92:03/11/06 16:53 ID:???
ついでに「どう違うか?」は日本で例えると東京の人が
同じ日本人の東北や沖縄の方言が解らないのと同じです。

96 :名無し三等兵:03/11/06 16:53 ID:???
>>92
それはアラビア語・ペルシア語等のそれぞれのバリエーションの1つでは。
JUDEOアラビア語はセム語派でJUDEOペルシア語は印欧語派だし(そこのサイトにも
そう書いてあるね)。

97 :92:03/11/06 16:55 ID:???
>>94 
ユダヤ教独自の文化を居住先の言語に当て嵌める方式。
こんな事をしたのはユダヤ人独自なので彼等はどこの国へ行っても迫害された。


98 :92:03/11/06 16:58 ID:???
最後に現在のイスラエルではラヴィン暗殺以降、強硬派の台頭で古代ヘブライ語復興させてる。


99 :名無し三等兵:03/11/06 17:06 ID:???
人種・語族・民族(大きな枠)・部族・宗教・国家によって**人という言葉は
構成されていると考えるべき。

100 :名無し三等兵:03/11/06 17:18 ID:???
マジノ線の話が出ないって事は、このスレ終ったって事?

101 :名無し三等兵:03/11/06 17:29 ID:???
>100
既に27で終わった挙句惰性で言い合いしてるだけ。

つーか、人種太郎たちは何を考えてるんだか

102 :名無し三等兵:03/11/06 18:57 ID:???
迂回スルー戦術は紀元前からの基本戦術なのに。

103 :名無し三等兵:03/11/06 19:01 ID:???
釣られて正面突破しなかったドイツはやっぱエライ。


104 :名無し三等兵:03/11/06 20:11 ID:???
>>100
どっちみちマジノラインだけで話するのは無理かと。

105 :名無し三等兵:03/11/06 20:13 ID:???
マジの船団で海上封鎖の予感

106 :名無し三等兵:03/11/06 20:32 ID:???
マジノ線に予算を持っていかれ、
大西洋の壁にされ、ジークフリート線に埋められた
ルノー、シャール、ホチキスの中の人は
要塞なんか大嫌いであろう。


107 :名無し三等兵:03/11/06 21:12 ID:???
>>98
現在じゃなくって、イスラエル建国当初からやっている事だが。

108 :名無し三等兵:03/11/06 21:17 ID:???
マジノレッド率いるマジノ線隊

109 :名無し三等兵:03/11/06 21:36 ID:???
>>108
それって、国境線完全封鎖出来るんじゃ?

110 :名無し三等兵:03/11/06 21:45 ID:???
フランスはセダン以東の仏独共通国境にはマジノ線を築いていたが、仏白国境にはより弱い縁辺部防衛線を築いていただけだった。マジノ線の延引をセダンで停止したのはベルギー領内にドイツ軍を嚮導させるための高等戦術だった。

111 :名無し三等兵:03/11/06 23:26 ID:???
>>110
何の役にも立たなかったけどな。

112 :名無し三等兵:03/11/07 00:28 ID:???
つーか、先ず最初に
マジノラインを海岸まで伸ばしちゃうと低地諸国を見捨てることになってマズ
という政治的判断があった。
で、マジノラインの分浮かせた戦力で低地諸国保護のため積極的に兵を進めて
ドイツを迎え撃つ計画を立案。
まあ、史実では集中した戦力は戦車師団にアサーリと背後から包囲されて終わったが。

113 :名無し三等兵:03/11/07 00:31 ID:???
マジノタワーにすれば勝てた

114 :名無し三等兵:03/11/07 00:44 ID:???
フランス全土を覆う「マジノ面」ってのはどうか?

115 :名無し三等兵:03/11/07 00:53 ID:???
残念、全土要塞化は北朝鮮の登録商標です。
行き着く所は経済破綻。


116 :名無し三等兵:03/11/07 01:46 ID:???
第二段作戦でマジノ線破られてなかった?

117 :名無し三等兵:03/11/07 04:56 ID:???
マジノ線を大西洋まで延長してたら勝てた?


118 :名無し三等兵:03/11/07 05:25 ID:???
>>117
それは無理かと。要塞だけあっても独軍の機動力に対応できる部隊(戦車の運用も重要だが
部隊間の連携がとれるよう無線の配備をしておくのが必須だろうね)も合わせて存在しなきゃ
意味無いし。アルデンヌにも作っておくというのはいいかもしれないが。


119 :名無し三等兵:03/11/07 10:39 ID:???
WW1以降、政治的、戦略的なことはおいて、
直接的に役に立った要塞線って、
マンネルヘイムラインぐらいなんでしょうか?

120 :名無し三等兵:03/11/07 12:44 ID:???
ジットララインもだめだったし。。。

121 :名無し三等兵:03/11/08 13:23 ID:???
グフタスライン、シーザーライン、ゴシックラインあたりは役に立ったと思うが

122 :名無し三等兵:03/11/08 14:20 ID:PaL8xQA/
マジノ線を直接ドイツ軍は突破出来たの?

123 :名無し三等兵:03/11/08 15:42 ID:???
セバストポリ攻略以上の装備持ってきてさんざん苦労しても突破するころにゃ
突破口に英仏軍が殺到して終わりじゃないかと。

124 :名無し三等兵:03/11/08 17:50 ID:???
>>121
浅学につき、説明キボンヌ

125 :名無し三等兵:03/11/09 19:26 ID:???
いくら戦車作っても指揮官がだめなら結局同じだと思いますが

126 :名無し三等兵:03/11/10 18:16 ID:???
>>121
とりあえずまかせっきりにしてしまうのもなんなので調べてみたが、
マンネルヘイムもそうだけど、要塞線ではなく、
防御陣地みたいだな、それらは。
要塞線で、役に立ったのって、ない?

127 :名無し三等兵:03/11/16 12:44 ID:???
グスタフラインは役に立ったね。
あと、>>112によればマジノラインも「役に立ってる」。ドイツ軍にとって、だけど。

128 :名無し三等兵:03/11/16 12:56 ID:???
>>122
突破できなかったよ。マジノは金かけただけあって強力だった。

129 :名無し三等兵:03/11/16 15:56 ID:???
マジノ線が戦車として動いたらかなりすごかったと思う。

130 :名無し三等兵:03/11/16 17:53 ID:???
それではマジノ戦車

131 :名無し三等兵:03/11/16 17:53 ID:???
では、スターリン戦車とは、スターリン線が動いていたのかッ
勝てないわけだ。

132 :名無し三等兵:03/11/16 18:28 ID:???
マジノって十分役に立たなくなかったか?
事実ドイツ参謀本部もマジノ線攻略は不可能と認めてたわけで、
ベネルクス3国を迂回するルートしかとりえなかった。
結局ドイツのスピードに対応できなくて、
相手がどっから来るかわかってたのに、防ぎきれなかったけどね

仮に戦車や航空機に資源を投入していても、
無線機ないわ指揮伝達遅いのでは、同じことだったと思うけどな。
ましてやマジノがなければドイツは攻撃起点を自由に選べるわけで。

133 :名無し三等兵:03/11/17 23:37 ID:???
>132
マジノ線があったからこそフランスは戦略予備の殆どを北と
マジノ線のすぐ背後へ持っていった訳で。
あと,機甲戦力を集中使用できたのも突破箇所が限られていたおかげだし。


>122
つーか,工兵に制圧されたマジノ線装甲要塞って有ったんだな。
そっから進撃はしなかったが

134 :名無し三等兵:03/11/18 00:22 ID:???
ここにマジノ線の事がちょっとだけ書いてありますな
ttp://maisov.oops.jp/oss/

135 :名無し三等兵:03/11/18 00:34 ID:???
>>132
列車砲という余計な出費をドイツに捻出させることに成功した
だが88で直射するという運用を引き出してしまったことは大変な失敗

136 :名無し三等兵:03/11/18 00:58 ID:???
>133
ただ、マジノ線というものが仏軍の用兵思想に与えた影響は大きい。
それは受動的な防衛戦略の重視であり、戦力の機動的な運用思想が育たなかった。

戦略的には機甲戦力を集中できたが、戦術的には集中運用する思想が無かったわけで。

137 :名無し三等兵:03/11/24 19:54 ID:???
WW1の戦訓としての受動的な防衛戦略が先に有って、結果としてマジノ線が作られたと思われ。

138 :名無し三等兵:03/11/24 20:14 ID:???
受動的な防衛戦略が悪いとは思えんがね

139 :名無し三等兵 :03/11/30 03:48 ID:???
 ヒトラーが「私はマジノ線の要塞から多くのこと
を学んだ」と言ったと書いてありました。

140 :名無し三等兵:03/12/12 21:33 ID:???
軍事にはまったきっかけのアドバンスド大戦略のフランス戦で
「マジノ要塞」を「本気の要塞」と思ってしまった。

141 :名無し三等兵:03/12/13 13:08 ID:???
陣地防御に関する戦術思想が第一次大戦レベルだった。
独軍主攻正面の仏第9軍壊滅の原因が「一連不断の戦線」という
旧観念にとらわれ、両翼側の掩護を各隣接部隊に依存していた為、
独軍の戦線突破によって連鎖反応的に戦線の崩壊を招いた。
この戦訓からウェイガン将軍は全周防御可能な無数の拠点を散布した
縦深陣地帯をエーヌ〜ソンムの戦線に構築して独装甲部隊の進撃を
食い止めようとしたが、装甲部隊予備をフランダース会戦で失っていた為、
有効な機動打撃を与え得ず、3日で突破されてしまった。

142 :名無し三等兵:03/12/13 23:04 ID:4RGXUKNO
大陸軍の称号は、フランス軍→ドイツ軍→ソ連軍に移っていきました。

143 :名無し三等兵:03/12/14 02:58 ID:???
>>138上層部が自分達が作ったデカブツの戦略的弱点さえ
見抜けないようなら作る意味はない。

144 :名無し三等兵:03/12/18 22:25 ID:???
WWTのトルコ軍のガリポリ要塞線はどう?

昔タミヤニュースにこんな駄洒落がのっていた
「閣下、マジノ線が突破されました。」
「それはまじぃの〜」

145 :輝ける真理:04/01/10 19:34 ID:???
皆良い意見を書いているが、フランス野朗が要塞
の変わりに、戦車作っていれば、配備される前に
ルノーとかの工員が賃金スト起こして、完成しな
いか、部品が供給出来ない予感〜!

146 :名無し三等兵:04/01/10 19:37 ID:???
別にフランスは戦車不足で敗戦した訳ではあるまい

147 :名無し三等兵:04/01/10 20:06 ID:???
>>146
気合が足らなかったんだよ。
どうせ、白色人種は劣ってるからしょうがないけどね。

148 :名無し三等兵:04/01/10 20:09 ID:???
1939年8月までの時点で英仏軍が同盟軍としてポーランドに駐留していれば、
ヒトラーはポーランドに侵攻できなかっただろう。

149 :名無し三等兵:04/01/10 20:44 ID:???
>>148
独ソ軍と英仏軍の戦いでつか?
独ソ軍の完全勝利間違いなしですが・・・・

150 :名無し三等兵:04/01/10 20:52 ID:???
>>149
ヒトラーは英仏との戦争は望んでいなかったのだ。英仏の恫喝や対ポーランド同盟は
見せ掛けにすぎず、この2国がドイツに宣戦することはないだろうと踏んで、ポーランド
への侵攻を始めた。
ミュンヘン会談での英仏の弱腰ぶりに味を占めてたし。

151 :名無し三等兵:04/01/10 23:11 ID:???
>>145
確かに悪い所だけ社会主義化していたあの腐りっぷりでは、フランスがドイツに敗れる日が来ることは疑いようがないわな。

152 :名無し三等兵:04/01/12 03:29 ID:???
>>138
戦略レベルで受動的な防衛戦略はいいのですが、
それが作戦レベルで受動的だと悪い、ということになると思います。
主導権を相手に渡すことになり、戦場も選べず、戦力の集中も行えず、主導権を奪えません。
受動的な防衛においても、ある種の能動的な部分が必要に思います。

153 :名無し三等兵:04/01/12 21:50 ID:???
独仏国境方面はマジノ要塞による固定防御、ベルギー国境方面はディール計画による機動防御、
2つの相反する防御戦略を調和させないまま、一国の防衛政策に組み入れてしまい
結局、そのあいまいな中間接合部の弱点を独軍戦車部隊に突破されてしまった。

154 :名無し三等兵:04/02/04 21:44 ID:???
フランスは腐ってたからなー

155 :名無し三等兵:04/02/08 15:50 ID:7FzWhp/7
マジノ線って、工員を外国から大量に雇っててそこからスパイが大量侵入したって、
聞いたけどね。

156 :名無し三等兵:04/02/08 16:24 ID:???
>>149
英仏がポーランドの時点でドイツに宣戦してたら国防軍はクーデターを起こす予定だった。
そのときはまだヒトラーの国防軍に対する影響力は限られており、軍の指導者達はヒトラーに
懐疑的でなおかつドイツには世界大戦を戦うだけの力は無いと見ていた。

ラインラントでもオーストリアでもチェコでもポーランドでも成功したヒトラーを止められる
者はもういなかった。

157 :名無し三等兵:04/02/16 21:33 ID:???
ズデーテンで止めときゃよかった。
欲ボケ高値掴みですな。

158 :名無し三等兵:04/02/22 17:45 ID:???
長期化した場合にフランスは持ちこたえられるのか?

159 :名無し三等兵:04/03/19 17:38 ID:???
仏戦車はつよすぎるからな

160 :名無し三等兵:04/03/19 17:48 ID:???
マジノ線は大戦後半はドイツ軍が燃料、弾薬、食料を溜め込むブンカーとして
とっても役に立った。
地雷や砲、砲座は大西洋要塞のために持ち去られて役に立たなかったけどね。

161 :名無し三等兵:04/03/20 16:13 ID:???
マジノ線に籠もっていたのが日本兵だったら、皆殺しにするまで対仏戦は終らなかったか
もしれん。

162 :名無し三等兵:04/03/20 16:28 ID:???
>>161
放置されて餓死。

163 :名無し三等兵:04/04/18 00:17 ID:???
何週間かに一度、カミカゼアタックで食料を強奪して行きます。

164 :名無し三等兵:04/04/19 00:48 ID:???
たまーにフランス軍にはろくな戦車がなかったとかデタラメな記述
見るよな
なかったのは効果的に戦車動かす戦術なのに

165 :名無し三等兵:04/04/19 01:05 ID:???
>>164
見かけあの柔らかい曲面の多さからいって弱そうだし・・・。
でも相手がI号やII号がメインということを考えると十分強いのは確かなんだが。

166 :名無し三等兵:04/04/23 12:29 ID:???
ホッチキスH39は第一次中東戦争でもイスラエル軍が使っているしね。
まあ手に入るものは何でも使ったわけだけど。

167 :名無し三等兵:04/05/09 18:59 ID:???
作ってたらどうなっていたのでしょう?

168 :名無し三等兵:04/05/09 19:25 ID:???
>>164
あの砲塔は集団戦術に向いていないんだが
おまけにボルト止めだし(ソミュアね

169 :少佐:04/05/09 19:58 ID:BzrHgVMy
ソ連軍に比べたら貧弱極まりなく見えるフランス軍だが、ソ連にしても冬将軍、
レンドリース、スターリン体制が無ければフランスと同じ運命を辿っていただろう。



170 :ぬるぽ廃人 ◆F2Ert8ORcE :04/05/09 20:05 ID:???
>>169
スターリン体制がなければ軍首脳が粛正されないから、結構強かったかも。

171 :名無し三等兵:04/05/09 20:11 ID:vEVFkk/i
思いっきり非現実的な設定だが、第二次大戦の前にドゴールが若手将校を
率いて決起、フランスの全権を掌握していたらどうなってたかな?
ドゴールってフランスの代表的な、機甲師団の推進者でもあるし、
マジノ線を撤廃もしくは縮小し、陸軍の機械化も進めて、
ドイツに対抗できるフランス陸軍を作り上げていたかも。

172 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/05/09 20:15 ID:???
>171
 頭だけいても無理だとおもほゆる。
 昔AHが「France1944」というウォーゲームを出していて、それに近い(マジノ線のリソースを部隊増強にふりわけ )
シチュエーションを試せたけれど、いずれにせよフランスは1線防御しか引けず、まもなく突破・浸透されて
逆包囲喰らってアボーンという流れですた。

173 :名無し三等兵:04/05/09 20:19 ID:???
ドイツと手を組んで枢軸化する悪寒

174 :名無し三等兵:04/05/09 20:23 ID:vEVFkk/i
>>172
独仏国境が長すぎるうえに、ドイツの人口に比べてフランスの人口は少なすぎるもんだから、
効果的な防衛線が作れない。と言うことなんですかね?

そう考えるとフランスってドイツに比べて、めちゃくちゃ厳しいハンデがあったんですねえ。

175 :名無し三等兵:04/05/09 21:10 ID:???
ドイツと比べたラフランスの方が圧倒的に国防がしやすいだろ

176 :名無し三等兵:04/05/09 22:06 ID:???
>>175
ドイツに比べて、フランスの人口はもともととても少ないうえ、
人口の増加率も低くて、ドイツと比べても第一次大戦の時の痛手から回復しきっていない。
これは、動員可能な兵士数に直接響いてくる。
その上、第二次大戦序盤においては、
東のロシアがドイツ軍を引きつけてくれることも期待できない。
アメリカはモンロー主義に回帰していて、その参戦は当面先。
西部と南部でそれぞれ国境を接するスペインとイタリアはドイツの友好国。
頼みとすべき同盟国は、イギリスしかないが、イギリスの陸上戦力は
極めて貧弱。

ここまで、不利な条件が揃っていて、どこが国防がしやすいんだ?

177 :名無し三等兵:04/05/09 22:36 ID:vEVFkk/i
「強力な単一防御陣地帯による国家防衛」
ってのは、人口で敵対国に負けていて、
人命の損失を恐れる国が陥りやすい罠なんだよね。

同じように人口でアラブ諸国に圧倒的に劣る
イスラエルも、第三次中東戦争後、スエズ運河に「パーレブ・ライン」なる
防御陣地帯を構築して、人命の損失を最低限にくい止めようとしたけど、
結局、無駄になっちゃったわけだし。

178 :名無し三等兵:04/05/09 22:59 ID:???
>>176
旦那、独逸と洋梨の話ですぜ。

179 :名無し三等兵:04/05/09 23:27 ID:???
マジノ線がどうのというより、ラインラント進駐の時にフランス軍が
断固とした反撃にでていれば、ナチスドイツは崩壊していた筈。

つーかそれ以前にベルサイユ条約って中途半端なんだよな。
ドイツを再起不能にするのにはあまりにも甘すぎるし、
逆に、対ドイツ宥和をはかるにはあまりにも過酷すぎる。

いっそ、フォッシュが言ったように、ドイツを分割してプロイセンによる
統一前の状態に戻すか、思いっきり寛大な条件にして、
ドイツを第一大戦後の欧州秩序に取り込むかしとけばよかったのに。

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