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巡洋戦艦・巡洋艦スレ・2番艦

1 :名無し三等兵:03/12/31 16:25 ID:CLupPP9B
大航海時代以来、海の王者として君臨するクルーザー一族
巡洋戦艦、装甲巡洋艦、防護巡洋艦、偵察巡洋艦、航空巡洋艦、 防空巡洋艦......
敷設巡洋艦や練習巡洋艦てのもあるな。
みんなの熱き思いを語りあいましょう。

前スレ 巡洋戦艦・巡洋艦スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770


2 :名無し三等兵:03/12/31 16:26 ID:???
もがみがわははるかにはやし

3 :名無し三等兵:03/12/31 16:38 ID:???
3ゲト

4 :名無し三等兵:03/12/31 17:04 ID:gvAXHAwI
イージス艦見ると、日本はハード分野はアメリカと同等のようですね。
でもソフト面は完敗のようだ。日本政府の情報分野への投資が遅れた、
アメリカの圧力などあったのでしょうが、将来はものつくりのように
日本もアメリカに勝るくらいの情報技術大国にはなりますよね?


5 :名無し三等兵:03/12/31 17:32 ID:???
>4

baka?


6 :名無し三等兵:03/12/31 17:47 ID:???
dana........

7 :名無し三等兵:03/12/31 18:04 ID:???
すれ違いだけど敢えていいたい。

日本がアメリカ(というか欧米)に対して著しく遅れているのは
ハードでもソフトでもなく「文系」だと思う。

21世紀の日本のトレンドは、先端技術とかエネルギー開発とかよりも「文系強化」これにつきる。
エンジニアとか科学者で、欧米に伍して活躍している人はいくらでもいる。
今後力をいれて育てる必要があるのは、欧米と互角に戦える政治家、外交官、財界人など、
文系分野のエリートたち。
ここを強化しないと、日本の将来はかなり暗いと思う。


……かなりのスレ違いにつき、sage

8 :名無し三等兵:03/12/31 18:24 ID:gvAXHAwI
イージス艦見ると、日本はハード分野はアメリカと同等のようですね。
でもソフト面は完敗のようだ。日本政府の情報分野への投資が遅れた、
アメリカの圧力などあったのでしょうが、将来はものつくりのように
日本もアメリカに勝るくらいの情報技術大国にはなりますよね?

9 :名無し三等兵:04/01/01 01:18 ID:???
>>7
日本の理系の層の薄さが気になります。
そりゃ世界レベルで活躍している人はいますよ。もちろん。
でもそういうマスコミ報道しか見ない人には分からないかもしれませんが、
全体として見た場合、アメリカの基礎研究の厚みには到底・・・


10 :名無し三等兵:04/01/01 02:46 ID:ikk3RUN9
アメリカって何であんなに強いんだろうね。
日本はアメリカに比べれば劣ってるところはたくさんある。
韓国、中国と比べたら日本は優秀でしょうがね。
だから政治組織や教育、経済など様々な面で、アメリカとの比較を議論する
板が必要だと思うのに、アメリカ版できないよね。
ひろゆきはアメリカ板作ることで、掲示板上でアメリカ差別発言が続出して、
韓国のネット厨たちがアメリカに対日意識を悪化させるための材料にしたりして
日米関係が悪化するのを恐れているのかもしれない。

11 :名無し三等兵:04/01/01 02:47 ID:???
ひろゆきにそんな頭脳があるのかw

12 :名無し三等兵:04/01/01 02:51 ID:???
>>9
まあ、理系もアメリカに比べれば弱いでしょうね。
ただ、アメリカの層の分厚さは、アメリカ人以外によっているところがかなりおおきいわけです。
アメリカには世界中から優秀な奴らが集まってますからね。
この辺をうまく真似すれば日本も…とは思うのですが、うまくいっていないのが切ないところです…

それにしても、漏れらは新年早々戦艦スレで何を話し合っているんだろう。

13 :名無し三等兵:04/01/01 03:07 ID:???
つーか戦艦スレじゃないし。

14 :名無し三等兵:04/01/01 10:14 ID:ikk3RUN9
>>12
アメリカにいる優秀な研究者の内、何%くらいが外国の研究者なんでしょう?
メジャーリーグを考えると、外国研究者30%くらいでしょ?
 だからアメリカ人の力もやっぱすごいんだよ。アメリカ強し!!!!
 

15 :名無し三等兵:04/01/01 11:01 ID:???
アメリカは多民族国家だから
アメリカに住んでいえば日本人も韓国人もアメリカ人扱いされる

16 :名無し三等兵:04/01/01 12:13 ID:???
F/A-22の開発には日本人やインド人も関わっていたらしいしね。
ロサンゼルスの港湾局長を日本人(日系人じゃなくて、日本人)が務めていたこともあったし、
アメリカの懐の深さは結構すごい。

ただ、あれはアメリカだからできることであって、日本が同じことを
やろうとしてもうまく行かないような気がする。

17 :名無し三等兵:04/01/01 15:20 ID:???
戦闘機、旅客機、巨大物理実験設備などの国際プロジェクトには
米国人と共に日本人が多数かかわってる。

そりゃー、日本の金は要るけど研究者は要らんよとは言えんからな。

18 :名無し三等兵:04/01/01 17:13 ID:ikk3RUN9
>>16
アメリカはそういうこと良くできるな。
スパイだとか怖くないの?って思うんだが。

19 :名無し三等兵:04/01/01 17:42 ID:???
>>18
日本語の読み書きがもう少し巧くなれば怖く無いって判る、がんがれ

20 :名無し三等兵:04/01/01 17:43 ID:eIFh/6Hd
>18そこは徹底して調査しる

21 :名無し三等兵:04/01/01 22:22 ID:B7BELbW5
ギリシャの巡洋艦ってあったんですか?

22 :名無し三等兵:04/01/01 23:34 ID:???
あるよ
米国製軽巡と伊製装甲巡洋艦が

23 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :04/01/01 23:52 ID:???
>21
戦前は>22に書かれている様に、イタリア製の装甲巡洋艦と
米国製の清国の注文流れの防護巡洋艦を改造した敷設
巡洋艦がありました。
前者は寿命を全うしましたが、後者はギリシャ参戦前にイタ
リアの潜水艦によって撃沈されたため、戦後、賠償として、
イタリアから軽巡洋艦を引き渡されています。

24 :名無し三等兵:04/01/02 00:47 ID:???
>ギリシャ装甲巡洋艦
ttp://steelnavy.com/AveroffTour.htm

天寿を全うし、世界で最後の装甲巡洋艦になりました

25 :名無し三等兵:04/01/02 15:38 ID:???
教えて君で申し訳ないが、世界最後の防護巡洋艦は、旧ドイツ帝国海軍の「ニオベ」で間違いなしでせうか?

26 :名無し三等兵:04/01/02 19:18 ID:fq43Wj/J

デ・モイン最強巡洋戦艦
 長門くらいなら、軽く負かせる。


27 :名無し三等兵:04/01/02 20:43 ID:???
さすがに長門は無理だろう、同じ排水量になるように数を集めていいならともかく

28 :名無し三等兵:04/01/02 22:58 ID:JpI7mqfg
>>26
デ・モイン級3隻とは殴りあいたくないものだ・・・。

29 :名無し三等兵:04/01/02 23:17 ID:???
>>28
どの道、同じ排水量になるまで駆逐艦を集めれば、それに対抗できる戦艦なんて無い罠。

30 :名無し三等兵:04/01/03 02:19 ID:???
同予算で比較しる

31 :名無し三等兵:04/01/03 03:16 ID:???
参考になるか?だけど
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001557.html

32 :名無し三等兵:04/01/03 11:12 ID:???
>29
魚雷艇を集めてしまう手も・・・


33 :名無し三等兵:04/01/03 12:18 ID:???
特型駆逐艦以降でないと、外洋に出れない、あるいは戦えないという絶対的な差ができてしまうので×

34 :338:04/01/03 19:45 ID:???
>塔型艦橋


ttp://steelnavy.com/images/2003July/FusoJGordon01a.jpg
こんなのですな?
同世代の戦艦と違ったスマートさが有りますな
ttp://steelnavy.com/images/2003September/Bret1147JB.JPG
ttp://steelnavy.com/images/2003July/FusoJGordon10a.jpg
ttp://steelnavy.com/images/2003%20June/AZkim3.jpg
ttp://steelnavy.com/images/2003%20June/AZkim6title.jpg
ttp://steelnavy.com/images/2003February/Bayern%20oblique[1]title26.jpg
ttp://steelnavy.com/images/03October/Blucher06QT.jpg


35 :名無し三等兵:04/01/04 00:03 ID:???
しかし「デ・ロイヤル」のこの角度からのフォルムは萌えるな
まりでアラスカかアイオワのようだ
ttp://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20031227/23073275.jpg


36 :名無し三等兵:04/01/04 00:05 ID:???
982 :毘式 :03/12/31 01:46 ID:???
>>973

独ポケット戦艦に見えなくもない。

というかこの角度はまさしく よほどの不細工でない限り『世界最強』或いは
『かなりのイケメン』に見えてしまう 禁断の角度でもある。

37 :名無し三等兵:04/01/04 00:06 ID:???
985 :名無し三等兵 :03/12/31 19:31 ID:???
>毘式氏
>というかこの角度はまさしく よほどの不細工でない限り『世界最強』或い
当方、フランスの友人から歴代仏弩級戦艦のこの角度をコンプリートしており
ますが、スペインの軽巡洋艦も中々のものですよ?

38 :名無し三等兵:04/01/04 00:06 ID:???
http://cgi.2chan.net/f/futaba.php?res=284376
http://cgi.2chan.net/f/futaba.php?res=284500

直リンでもかまわん!おまいら!このオサーンとじい様に泣け!!


39 :名無し三等兵:04/01/04 00:07 ID:???
986 :935 :03/12/31 19:38 ID:???
ちなみにコヤツです。コテハンクラスでも稀にデ・ロイテルに誤認する人もいる
厄介な船です
メンデス・ヌソス
ttp://web.forodigital.es/uphm/mgl/buques/nav2.jpg

40 :名無し三等兵:04/01/04 00:07 ID:???
987 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/12/31 20:21 ID:???
 なんか艦橋の形が悪役3号という感じ(笑)


988 :名無し三等兵 :03/12/31 21:45 ID:???
心なしか、ドイツの装甲艦に通じるデザインですな
ttp://www.ocean98.org/img/spee01.jpg


989 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/12/31 22:42 ID:???
 なるほど〜、航海艦橋と戦闘艦橋がツラ一で立ち上がってるから、何となくでかいマスクが
そそり立ってるような印象になるのかぁ

41 :名無し三等兵:04/01/04 00:09 ID:???
990 :毘式 :04/01/01 01:08 ID:???
むう。 すっかり年の瀬に置いていかれた。
まずまずの年明けと云えるか。
この時間には誰もいまい。

>>985
あの角度では艦首の長さが殊更に強調されますが、リシュリューあたり もう敵無
しでしょう。

>>986
有難うございます。初めて見ました。
多面体塔型の艦橋、ますます独ポケット戦艦に似ていますね。
頂部の測距儀未装着は 或いは修正でしょうか?

ちなみに独ポケット戦艦(2、3番艦の方)の塔型艦橋は、船体上で構築では無く
あの形に組んだ物をクレーンでよっこいしょと吊るして定位置ヘ だったように思
える写真(艦橋の外郭のみが単体で工廠の台座に)を見た事があります。
船体や武装の構造強度に影響の無い個所 とりわけ上構外装には重量軽減の為に軽
合金を多用していた(これは恐らく戦艦ビスマルク級に至る迄。但し火災の際に延
焼の傾向があるとの記述も)とあり シャルンホルストやビスマルクらは船体上で
艦橋を構築していたのと対照的です。

42 :名無し三等兵:04/01/04 00:11 ID:???
991 :毘式 :04/01/01 01:59 ID:???
何てこった 正月早々、訂正ス。

下から2行目の 〜とあり → 〜とありますが
に訂正です。


992 :986 :04/01/01 15:44 ID:???
>毘式氏
>頂部の測距儀未装着は 或いは修正でしょうか?
いえ、写真では解り難いですが、艦橋に向かって突き出ている棒状のものがそれです。
↓詳しい資料
ttp://web.forodigital.es/uphm/mgl/buques/color/navarra.gif


993 :986 :04/01/01 17:42 ID:???
モデルアートですが、ダンケルク。
素晴らしいフォルムですな
ttp://www.steelnavy.com/images/2003September/Dun22AM.JPG

43 :名無し三等兵:04/01/04 00:12 ID:???
995 :毘式 :04/01/02 00:04 ID:???
>>992
すると、後に本来のドーム密閉式のものを搭載したティルピッツや ライン演習時
には開放式のままだったビスマルクの高射砲測距儀と同じく、要員はその下の区画
でレンズに噛り付く訳ですね。

長船首櫓船体の方は ポケット戦艦や第二次大戦時の新戦艦のように大きなフレア
が三次的に綺麗に繋がるものと云うより、一世代前のレナウンらのような二次曲面
的な 古典的な様式に見えますが、1930年前後の頃の艦なのでしょうか。

>>973>>986の両艦を見た後で >>988のポケット戦艦(探照灯が艦橋両脇に1基
ずつでは無く前面に1基はA.G.シュペーかな?或いはA.シェーアの中期?)を見る
と ポケット戦艦の偽装要領も諸々の実践段階を経て決定されたものだったのかと
いう気がします。

>>993
ごちそうさまです!このアングルはいい女揃いな仏戦艦の、得意中の得意でしょう。
日本にもまして 海外にはこういう恐ろしい仕上がりを見せるモデルをスクラッチ
してしまう 鬼気迫るモデラーの方が恐らく大勢おり、見る度にうなりますねえ 。

しかし仏戦艦の それもフルハルを組もうにも、国内で入手可能なのが実にエレー
ル1/400のみというのも 何ともはや。
艦底まできちんとやっつけた たとえば1/500前後のものを今の各メーカーの技術で
出してくれれば それこそ驚天動地の快挙なんですが。
しかし1/700の(と云うかキット全体の)凄まじいインフレを見るだに 仮に出た所
で 相応の価格になるんでしょうね。

リシュリューも本来であればあの見慣れた艦橋では無く、どちらかと云えばダンケル
クに近い細身の艦橋からステーの伸びた 素朴なフランス色の濃い佇まいになった筈
ですが、ニューヨーク工廠でややアメリカナイズされて帰って来たものより、そちら
の方が自分は好きですね。

44 :名無し三等兵:04/01/04 04:48 ID:???
イギリスのG3級の艦橋って何で塔型にしようと思ったのかな?

45 :名無し三等兵:04/01/05 08:20 ID:2DsGaXyJ
でも、情報技術、バイオ技術はアメリカに完膚なきまでに叩きのめされてるよ。
宇宙開発もね。
日本は車、携帯が強いみたいだけど、アメリカはそんな小さいことには魅力を感じない。
携帯電話みたいに、小さいことを開発することは馬鹿らしいと思っている。
アメリカは宇宙開発、情報技術、バイオ技術のようなもっと将来性の高い、応用性が
非常に高いものの研究開発に魅力を感じているのだ。
アメリカが本気で取り組んでいる宇宙開発、情報分野などで勝ってこそ、日本の技術は
優秀だと言えよう。しかし、今日本はそういう分野で完敗。日本はアメリカに比べれば
たいしたこと無い。防衛には最も重要なイージスシステムも自国で開発できない国なのだ。


46 :名無し三等兵:04/01/05 21:00 ID:???
>44
主砲横向きに撃ったら衝撃で中の人が大変すぎることになるから

47 :名無し三等兵:04/01/06 17:57 ID:???
三脚檣では振動を完全に消せないですし、艦橋スペースも広く取りたいですしね

48 :名無し三等兵:04/01/06 18:08 ID:GOn5UrLg
>45
スレ違いだ
消えろ

49 :名無し三等兵:04/01/06 23:14 ID:???
>>44
ネルソンはどうだったの?

50 :毘式:04/01/07 07:28 ID:???
>>41->>43
お手数をお掛けしました。
有り難うございます。

ネルソン級では まだ基部に指令塔を残していますね。
改装QE級の3隻とレナウンではこれを廃していますが、英海軍では地中海及び極東方面
へ展開したPOWの実績から、高温下に於ける同KGV級の通風及び冷却能力が不充分
であるとの前線からの指摘を受け、続くウ"ァンガードでは空調の増備を実施するとと
もに完全密閉式の塔型としています。

設備の充実に伴いその艦橋構造は巨大化する訳ですが、艦橋ひとつとっても 完全に造
り直しのQEやレナウンでは、バーラムやレパルス改装後に対して 重量面ではどの程度
の差だったんでしょうね。
折を見てあさってみます。

51 :名無し三等兵:04/01/07 21:42 ID:btBdZtrP
でも、情報技術、バイオ技術はアメリカに完膚なきまでに叩きのめされてるよ。
宇宙開発もね。
日本は車、携帯が強いみたいだけど、アメリカはそんな小さいことには魅力を感じない。
携帯電話みたいに、小さいことを開発することは馬鹿らしいと思っている。
アメリカは宇宙開発、情報技術、バイオ技術のようなもっと将来性の高い、応用性が
非常に高いものの研究開発に魅力を感じているのだ。
アメリカが本気で取り組んでいる宇宙開発、情報分野などで勝ってこそ、日本の技術は
優秀だと言えよう。しかし、今日本はそういう分野で完敗。日本はアメリカに比べれば
たいしたこと無い。防衛には最も重要なイージスシステムも自国で開発できない国なのだ。



52 :名無し三等兵:04/01/07 21:56 ID:???
>51
荒らし

53 :名無し三等兵:04/01/08 16:38 ID:???
アルジェリーといい、デ・ロイテルといい、塔型艦橋は世界的な流行だったのかな?

54 :名無し三等兵:04/01/08 17:57 ID:???
米国装甲巡洋艦や仏装甲巡のミリタリーマストは塔型艦橋の元祖か?

55 :名無し三等兵:04/01/10 13:49 ID:???
>53
遠距離砲戦のための高い位置での測距なら三脚檣で事たりるが、各種レベル
(艦隊、戦隊、艦、兵装)での指揮の効率向上を求めると艦橋構造物の床面
積の増床が必要になり三脚檣や棒楼のまわりに台をめぐらした程度(英国式
三脚檣なんかが典型例)では追いつかないという事に気付いて戦間期以降、
各国とも塔型化していったもの。別にブームというワケではなかろ。
>54
ミリタリーマストは高所に小砲を設置し高所から敵艦の上甲板を掃射するも
の(戦列艦の時代にマスケッティアを配置したのと同じ。あのころの艦はほ
んの数千mでの撃ち合いしか考慮してないからね)。その台座の安定性向上
要求がこうじてかえる国あたりはミリタリーマストをひねったが、そういう
成り行き上、先の塔型艦橋構造とは全く目的も意味合いも違う。元祖でもな
んでもなかろ。

56 :名無し三等兵:04/01/11 01:46 ID:on79ZZG5
そうか・・・。
アメリカは軍事物資の輸出が出来るから、強いんだな。
それがあるから、対日赤字に寛大なんだな。
日本は武器輸出できるようにならないんですか?


57 :名無し三等兵:04/01/11 18:05 ID:7JnHO8vK
>56
二十年後には輸出も出来るだろう

スレ違い消えて

58 :ゆうじん:04/01/11 22:10 ID:8DyH7I/e
>55
戦列艦の時代の交戦距離は、ほんの数百メートルの間違いでは?

59 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :04/01/11 22:41 ID:???
>23
スマソ補足。
ギリシャには本来はもう2隻、Katsonis級2隻が英国のCammel Lairdに発注されて
いたが、見事に接収。
BirkenheadとChesterとなりました。
第一次大戦後、不要となったので、ギリシャに引き取りを打診しますが、対トルコ戦
で余裕のないギリシャは引き取りを拒否。
結局、売却、Scrapとなってしまいました。

>25
遅レススマソ。
今調べてみたら、Conway年鑑でProtected Cruiserとして明記されている
最後の防護巡洋艦は、植民地防御用に建造されたイタリア海軍のCampania級
二番艦Basilicataが1917年8月1日(Besilicata)で最後みたいです。
この艦は、植民地防御用に割り切っているので、1892年から97年にかけて建造
された、Calabria級の復活再生産型でした。
ちなみに、Basilicataは、僅か二年後の1919年8月13日にPortSaid近郊のTewfik
にて、ボイラー爆発の為、爆沈、後に浮揚されましたが、放棄されています。

植民地警備用ではない正統的な防護巡洋艦もイタリアの建造で、元はトルコ向けに
建造されたDramaを、Ansaldoで建造中に勃発した伊土戦争によって接収したLibya
でしょうね。

60 :55:04/01/12 12:11 ID:???
>58
数千mは戦闘檣楼を勃てた方にかけたつもりだったんだが。そう読まれても
仕方ない文章だな(鬱)。これは漏れの日本語能力が至らんかったね。

61 :名無し三等兵:04/01/12 19:55 ID:???
仮想小説なんかで、たまに「日本独特のパゴタマスト」と言いつつ大和型の艦橋っつーのがあるが。

62 :名無し三等兵:04/01/12 20:12 ID:???
やっぱり日本艦は日本らしく、艦橋の最上部、測距儀の両端の上には
「金のシャチホコ」をあしらって欲しい。

うーんん、なんとも日本的

63 :名無し三等兵:04/01/12 20:50 ID:???
>>62
頼むから名古屋と日本を混同しないでくれ

64 :名無し三等兵:04/01/12 21:06 ID:???
パゴタマストのパゴタってなに

65 :名無し三等兵:04/01/12 21:42 ID:???
>>64
ビルマとかにある寺の塔

66 :名無し三等兵:04/01/12 23:43 ID:???
>61
先頭が大和級だとしても大概は後続艦がいると思うが
いや、沖縄特攻とかなら別ですが

67 :名無し三等兵:04/01/13 00:55 ID:???
>65
そうじゃなくてパゴ”ダ”だろとつっこんでる

68 :名無し三等兵:04/01/13 19:13 ID:???
>>63
にゃごやは日本の中心だぎゃ

69 :名無し三等兵:04/01/13 19:22 ID:???
大和級もパゴタの一種らしい
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002105.html

70 :名無し三等兵:04/01/14 10:19 ID:???
>>69
そのような記述は見つからないが…



71 :名無し三等兵:04/01/23 14:46 ID:???
欧州最強の巡洋艦はプリンツ・オイゲンでキマリ!

72 :名無し三等兵:04/01/23 14:57 ID:???
>71
発射速度のデ・モインか装甲のアドミラル・ヒッパーか射撃精度のアルジェリーか
迷うよな

73 :名無し三等兵:04/01/23 15:28 ID:I0iDrtxr
>>72
ヒッパー級の装甲って、そんなに厚くないのでは?
デ・モインの砲は1万ヤードで254mm貫通できる。

74 :名無し三等兵:04/01/23 17:32 ID:???
>>73
間接防御だから、薄くて当たり前

75 :毘式:04/01/23 20:30 ID:???
防御方式もですが、あと搭載砲の基数による、防御(されるべき)区間の長さも影響し
ますね。
独グナイゼナウにビスマルク
英KGVにヴァンガード
いづれも舷側装甲帯の数値は後者のそれが前者を下回るが、防御が劣る訳では無い。
その見返りとして、排水量も増えますが。
(防御重量で、それぞれ多連装である前者を上回る というか上回らざるを得ない)

76 :名無し三等兵:04/01/23 21:10 ID:???
>9880mで254mm
ザラは9750mで278mmだぞ


77 :名無し三等兵:04/01/23 22:52 ID:???
ヴァ
↑これできれば打って欲しいです・・・・
なんとなく。

78 :毘式:04/01/23 23:03 ID:???
したらウ"ァ。
それとなく。

79 :毘式:04/01/23 23:09 ID:???
あ駄目だ。
ど腐れ携帯を退役させないと。
スマンです。

80 :名無し三等兵:04/01/24 00:38 ID:???
あ、携帯だったのですか
もうしわけない
気が付かなかった

81 :名無し三等兵:04/01/24 18:56 ID:???
>76
9700mまで突っ込めばヴェネトの副砲の前盾抜けますね
280mmの

82 :名無し三等兵:04/01/25 00:38 ID:???
イタリア巡洋艦の装甲は軽巡にしてもブ厚いな

83 :じょばんにでればんでねれ:04/01/25 00:47 ID:???
初期はペラペラだったざます。
基本的には同じ目的なのに別人になってく伊軽巡洋。
見た目はそんに変わらんけど。
あと、名前覚えんの大変杉。

84 :名無し三等兵:04/01/25 00:56 ID:???
フランスの巡洋艦もどんどん装甲がブ厚くなっていったし、巡洋艦の
インフレは地中海で起こっていたと邪推

85 :名無し三等兵:04/01/25 20:56 ID:dFT7BuO2
まあ地中海は戦艦が走るには、狭すぎるしね。
舵取りミスると、陸に乗り上げちゃうしね。


86 :名無し三等兵:04/01/26 19:13 ID:???
>まあ地中海は戦艦が走るには、狭すぎるしね。
大西洋は巡洋艦が走るのにも狭すぎるな客船に撃沈された英国巡洋艦も存在する事だし

87 :名無し三等兵:04/01/26 21:08 ID:???
それをいうなら大型客船・・・。

88 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/01/28 19:35 ID:ov0JUZdx
イタリアの巡洋艦を語る場合、他国にはない特殊事情、
すなわち仮想敵国フランスの超駆逐艦隊の存在を念頭におかねばなりませんね。
巡洋艦、特に軽巡だけで比較した場合、イタリアはフランスに対して常に優勢を保っています。
が。
そこに超駆逐艦がからむとわからなくなります。

案外、伊重巡の(当時としては)常軌を逸した重対空兵装も(なにしろ門数で言えば戦艦以上)、
対空用というより対小型艦艇用の側面の方が強いのかもしれません。

89 :名無し三等兵:04/01/28 21:09 ID:???
>88
>常軌を逸した重対空兵装
マタパン岬でソードフィッシュすら1機も撃ち落せないへっぽこぶり
さすがヘタリアは違う。



90 :名無し三等兵:04/01/29 23:24 ID:???
>89
フランスの巡洋艦はノルマンディーで友軍機を三機撃墜した艦がある

91 :名無し三等兵:04/01/30 18:54 ID:Cur1HHFN
>90
ジョルジュ・レイグかモンカルムだけかな?
アメさんの戦闘機を撃墜してしまって、三匹目でようやく気付いたっていうw
練度が高いのか低いのかw

92 :名無し三等兵:04/01/30 19:21 ID:???
却ってずだ袋は撃墜が難しい。何故って?あまりにも鈍足なので信管の調整
があさってのかなたになり易い故(300キロ台で来ると思ったら100キロ
台で来るんだからそりゃね)。キャンバス張り構造も金属モノコックより場合
によってはうたれ強いし(穴が開くだけって事)。」ただし速度を調整できる
戦闘機に補足されると悲惨の一言でつが(インド洋やチャンネルダッシュ参照)。


93 :名無し三等兵:04/01/30 19:31 ID:???
日本の赤トンボ特攻機はステルス機

94 :名無し三等兵:04/01/31 19:30 ID:???
アルジュリーの高角砲も12門あるしな

95 :名無し三等兵:04/01/31 20:04 ID:???
巡洋戦艦はワシントン条約で規制された主力艦だが、
重巡洋艦はロンドン条約で規制された補助艦である。
いったい主力艦と補助艦の区分はどの辺にあるのだろう。
アラスカ級は主力艦だろうか?

96 :名無し三等兵:04/01/31 20:38 ID:???
>アラスカ級
巡洋戦艦とも言えんし、火力も装甲も中途半端。準主力艦とでも言うべきか

97 :名無し三等兵:04/02/01 15:05 ID:???
敵の水上艦に出会ったとき、逃げるかどうかでわ。
アラスカは敵戦艦に出会ったら逃げるだろうから、非主力艦。

98 :名無し三等兵:04/02/02 08:15 ID:???
数値だけ見ると主砲口径、排水量、速度なんかの比率は、
サウス・ダコタとアラスカの関係は日露戦争の日戦艦と装甲巡洋艦に近いようですが、
建造目的、運用方針が違うんでしょうね。
ところでアラスカ、あの船体で5in砲がクリーブランドと同じ数ってのは少ないような気がします。

99 :名無し三等兵:04/02/02 11:03 ID:???



100 :名無し三等兵:04/02/02 11:05 ID:???
日露戦争の時の日本の装甲巡洋艦は戦艦と渡り合っていたから
主力艦だね。

101 :名無し三等兵:04/02/03 08:31 ID:???
考えや台所事情によってかわってくるので、なにをもって
主力艦とするのかは、その国々で自由。

でも間違った主力艦運用をおこなうと、凄いことがおこる。


102 :名無し三等兵:04/02/04 00:11 ID:???
アメリカのイージスは補助艦だけど、
日本のはバリバリの主力艦って感じか?

103 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/02/04 01:04 ID:UYfxY2Zd
主力艦とはどういう役割を担うのか?
平時・戦時の違いを踏まえて考えてみるとおぼろげながら見えてきますよ。

まあ多少ヒントじみたことを言うと、条約型重巡=準主力艦です。
日本の古鷹は偵察型巡洋艦の延長上。
妙高や米ペンサコラは偵察型巡洋艦と準主力艦の中間に位置する過渡的な艦に当たります
(完成したのち担わされた役割は準主力艦です)。

104 :名無し三等兵:04/02/04 01:05 ID:???
イージス艦は駆逐艦or巡洋艦?

105 :名無し三等兵:04/02/04 01:17 ID:???
ペンサコも艦ナンバーはCLだったりする。
日米とも甲巡とかクラスAとかは、もっと強そうな(810とかCB)だったのかも。

106 :名無し三等兵:04/02/04 01:27 ID:???
最近アメリカのSSは州名を艦名に付けるようになったって事は、
アメリカは攻撃型原潜を主力艦と考えているのかな?

107 :名無し三等兵:04/02/04 01:40 ID:???
あまり使えない兵器と考えてるのだろう

108 :名無し三等兵:04/02/04 01:53 ID:???
>>107
思わずワロタw 確かにそうかも。

109 :名無し三等兵:04/02/04 18:07 ID:???
>>103
 またまた、おたわむれを。
 それじゃなんで足柄はロンドンに行ったりするんですか。

110 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/02/04 19:11 ID:xjLH4xri
>>109
だから
「完成したのち担わされた役割は準主力艦」
なんですよ。
そういう「軍艦を使った外交(砲艦外交だけではない)」の主役を担うのも大切な主力艦の役目の一つです。

111 :名無し三等兵:04/02/04 19:18 ID:???
ドイツの重巡洋艦もスピッドヘッドに出向いたな
各国には主力艦扱いうけたけど

112 :名無し三等兵:04/02/04 19:21 ID:???
>>110
足柄が行ったのは航続力を買われてだと思いますが?

113 :名無し三等兵:04/02/04 19:28 ID:???
>>112
おいおいw
航続力なんてのは派遣に当たって考慮される一要素に過ぎないよ。
寄港先での補給でいくらでも補いが効くんだから。

114 :名無し三等兵:04/02/04 19:30 ID:???
>>113
戦艦は維持経費が高い
戦前日本海軍は保有戦艦全てが常に現役だったことは無かったのだが・・。
経費を無視するのかね?

115 :名無し三等兵:04/02/04 19:32 ID:???
だからゆうか氏は準主力艦、て言ってるんじゃないのか?

116 :名無し三等兵:04/02/04 19:34 ID:???
アメリカは主力艦こぞって日本訪問って言う無茶をしましたね。
やはり第1次大戦以前にそんなことができる国と戦争してはいけません。

117 :名無し三等兵:04/02/04 20:59 ID:???
>111
ポケット戦艦は、やっぱ重巡洋艦ですか?
当時のドイツとしては最も有力な艦・・・であれば、十分ドイツの「主力艦」でしょ。
たとえば、ある国の最も強力な軍艦が水雷艇なら、それがその国の主力艦だと
思いますが・・・。
「主力艦」という言葉は船の種類を指す言葉ではないですから・・・。

118 :名無し三等兵:04/02/04 21:34 ID:???
>>117
主力艦については軍縮条約の時にその定義が決まっていたと思うが?

119 :名無し三等兵:04/02/04 21:43 ID:???
>>110
 じゃあ超ド級戦艦の時代に出雲級が準主力艦ですか。
 外交用の看板に長門を使ったことがありますか。

 重巡はあくまで巡洋艦です。巡洋艦でも外交用に使ってよいのです。主力艦っぽいから使うのではないのです。
 戦艦と巡洋艦の差をあまりにも小さく見すぎでは。

120 :名無し三等兵:04/02/04 21:52 ID:???
>>119
まあ外交用の看板に軍事機密の新鋭戦艦を使うのはありえないだろう。

121 :名無し三等兵:04/02/04 21:52 ID:???
主力艦として建造されたわけですが、実態はやや低速で主砲口径が大きいだけの重巡洋艦でしょう。
実際1940年に重巡洋艦に類別変更になっていますし。

条約上の主力艦とその国にとっての主力艦とは区別しないといけません。
その意味では例え200トンの河用砲艦でもそれしかなければ主力艦。
WW2時のアメリカにとっては戦艦アーカンソーあたりは事実上補助艦でしょう。
よく考えたら条約に調印した国以外には当然条約の主力艦の定義は関係ないですね。

122 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/02/04 22:01 ID:xQtTDdR5
>>119
ある意味その通りです。
まあ日本が旧式装甲巡洋艦にそういう役目を振ったのは、ごく単純に数が足りないからです。
現役艦を圧縮していた体制下では特にね。イタリアなんかも同じようなことやってました。

考えてみてください。
ワシントン条約までは、戦艦などうじゃうじゃしていました(前ド級だって戦艦には違いありません)。
アメリカのホワイト・フリートの例に限らず、気軽に戦艦は海外派遣されていたものです。
ドイツの巡洋戦艦ゲーベンがトルコに譲渡された経緯も、開戦時地中海にいたからですね。

その後ワシントン条約で戦艦勢力が激減した結果、戦艦を出すことは意味が重くなりすぎたんです。
大東亜戦争開戦直前、チャーチルがシンバポールにPoWとレパルスを派遣したのはまさにそういうことですね。
(あえてWWT段階で同じ状況を想定するなら、最新鋭戦艦を1個艦隊出すくらいのものになりますか)
そして当然、出せる数もごく限られてきます。
1隻出せば戦力1割減、という世界なのですから。
だから、重巡洋艦にそれまで主力艦が果たしていた役割が振られるようになったんですよ。
重巡洋艦はあくまでも巡洋艦、まさにその通りです。
しかし(少なくとも平時に)期待された役割は、それまで主力艦たる戦艦が果たしていたものなんです。
だから私は「準主力艦」という言葉でそれを表しました。

123 :名無し三等兵:04/02/04 22:07 ID:???
>ゆうか
あんた良い人だな。

124 :名無し三等兵:04/02/04 22:17 ID:???
 どうも、「戦艦を海外派遣するのは条約以前は普通のことだった」ことにしたいようですが、そうでしょうか?
 グレート・ホワイト・フリートを出したアメリカでさえ、太平洋艦隊(遣外艦隊の一種でしょう、当時は)の主力に戦艦はいませんでした。
 イギリス海軍は、海外用には特別にそれ専用の快速戦艦を作っています。
 アジアに戦艦を置いていたのは、日本・ロシア・イギリスだけで、ロシア太平洋艦隊はまた別の解釈が求められる存在でしょう。
 ゲーベンは巡洋艦です。
 ドイツが大型巡洋艦をどういうふうに扱っていたかは、スカゲラック海戦を見れば明らかでしょう。戦艦を逃がすための捨て駒にされていますね。

 海外派遣任務は、昔からずっと巡洋艦の任務であり、「戦艦が少なくなったから仕方なくやっていること」ではないはずです。

125 :名無し三等兵:04/02/04 22:25 ID:???
>>124
ちょっと違うと思うよ。
ゆうか氏が言いたいのは「海外派遣される戦艦の役目を重巡が引き継いだ」ということであって、
「海外派遣任務の主役が巡洋艦だった」とは微妙にずれてると思う。
もっと言えば戦艦を使う意味、というやつを重巡が受け継いだってことだろう。

126 :通りすがり:04/02/04 22:32 ID:???
>124>125

 ロンドン条約後の米海軍が重巡に期待したのは、確かにゆうか氏の
言う「準主力艦」なんだけど、それはその前に就役していた装甲巡洋艦
の任務を引き継いだものであって、戦艦の任務を引き継いだわけじゃ
無いのも確か。

 だからゆうか氏や124殿の言う事は、正しい面もあるしちょいと
違う面もある、という所だと思う。


127 :名無し三等兵:04/02/04 22:39 ID:???
主力艦の定義自体、難しいね

128 :124:04/02/04 23:38 ID:???
>>126
 なるほど、それなら納得いきます。

129 :名無し三等兵:04/02/06 19:58 ID:4BxnQ2Bk
日本にも在ったはずの、仮装巡洋艦について教えて欲スィ〜

130 :名無し三等兵:04/02/06 20:02 ID:???
>>129
欽ちゃんにインタビューされていました

131 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :04/02/06 23:25 ID:???
>129
日本のは日露戦争時、10隻の3000〜6000t級商船が仮装巡洋艦に転用されています。
また、1000t未満の小型商船が12隻、特設砲艦になってますね。

太平洋戦争では、13隻。
いずれも、5000〜11000総トンで、16.5〜21ktの速力を出す、高速貨物船です。
これらに、12cm、14cm、15cmの各口径の砲4〜8門を搭載し、水上偵察機、魚雷発射管、
機雷敷設設備を設けたものです。
愛國丸、赤城丸、浅香丸、粟田丸、ばんこっく丸、護國丸、報國丸、金竜丸、清住丸、金剛丸、
名城丸、さいごん丸、浮島丸がこれに当たります。

とは言え、この仮装巡洋艦による通商破壊は成功せず、報國丸はインド帝国海軍の掃海艇Bengal
とオランダのタンカーOndinaによって1942.11.11に撃沈され、赤城丸と金剛丸は、米艦載機によって撃沈、
他のものは、相次いで輸送艦に変更されてしまいます。

132 :名無し三等兵:04/02/07 11:50 ID:IfpyF+74
情報ごっあんす〜!昔のハリウッド映画で良く表された、
帝国海軍の病院船風仮装巡洋艦が、卑怯にアメリカ軍や
イギリスに攻撃加えなかったんですなぁ〜?良かった!

133 :名無し三等兵:04/02/07 15:01 ID:???
>>131
 報国丸の最期
ttp://www.general-support.co.jp/solscn10.html
 を読むと、脳裏にダグラス・リーマンの顔が浮かんでくるなぁ……。

134 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :04/02/07 21:31 ID:???
仮装巡洋艦を使用している国で、意外なのがフランス。

全部で13隻の仮装巡洋艦を使用している。

17,537総トンのAramisから3,081総トンのCap Des Palmesまで、1930年代に
建造された商船で、これに5.5〜5.9inの砲5〜8門を搭載し、3in高角砲を2門と、
高角機銃を数基搭載したもの。
1940年のフランス崩壊でいずれもお払い箱になり、他艦種に転用された。

イタリア相手に通商破壊を行なうつもりだったのだろうか。

>132
病院船は軍需物資輸送に使われていましたから、破壊活動をする余裕が無かったでしょう。

135 :名無し三等兵:04/02/08 19:11 ID:YYIRPPyi
何で仮装「巡洋艦」なんだ?
仮装「駆逐艦」や仮装「戦艦」じゃ無いんだ?
教えてくれ

136 :名無し三等兵:04/02/08 19:16 ID:???
排水量的に三千〜一万トンクラスの大きさのものが使われ、かつ駆逐艦程度なら余裕で撃破できる
軽巡と同クラスの砲を装備していた為に巡洋艦扱いとなった

137 :名無し三等兵:04/02/08 19:22 ID:???
もともと仮想巡洋艦が出来たとき、戦艦や駆逐艦などの艦種がなか
った。それに通商破壊は巡洋艦の任務だし。

138 :名無し三等兵:04/02/08 19:57 ID:5Q/vQcuZ
何か戦闘事にユニオンジャックと海賊旗を揚げたり下げたり
の、大英帝国海軍の伝統臭い〜

139 :名無し三等兵:04/02/08 19:58 ID:5Q/vQcuZ
じゃ〜、北朝鮮の工作船は”仮装巡視艇”扱いか・・・・?
(大汗)

140 :名無し三等兵:04/02/08 19:59 ID:???
いや、「仮想巡視艇」

141 :名無し三等兵:04/02/08 20:00 ID:YYIRPPyi
 135
>>136
>>137
>>138
ありがと。それにしても卑怯な戦い方だね、仮装巡洋艦。
いらいらする。


142 :名無し三等兵:04/02/08 20:00 ID:???
”火葬殉死艇”

143 :名無し三等兵:04/02/08 20:02 ID:5Q/vQcuZ
脳内海軍力だからか?・・・・納得〜!

144 :名無し三等兵:04/02/08 20:12 ID:???
>>140
あれは「仮装工作母艦」だろ
なんせ高速ボート搭載だからな

145 :名無し三等兵:04/02/08 22:08 ID:???
>132
病院船が軍需物資や傷物でない将兵を輸送してるのがバレたりした例はあるがな。
まあ相手に通告してない「自称」病院船もいっぱいあったが。
そんな事もあってかあちらさんでなく、ウチの病院船(含、緑十字船)が盛大に
沈められてるが。


146 :名無し三等兵:04/02/08 22:38 ID:NWFzOlgU
そうかぁ〜!ブッシュの親爺とかが洋上に緑十字の艦船
見つけた日には、攻撃し放題だったんだな?

147 :名無し三等兵:04/02/08 23:51 ID:???
>>141
 船団護衛で奮戦して自らは犠牲になりつつ商船を逃がした仮装巡洋艦もいるのですが。
……艦隊決戦に「督戦」と称してついていき、足を引っ張りまくった仮装巡洋艦も。

148 :名無し三等兵:04/02/09 00:25 ID:6IwC6bDo
巡戦ならやっぱノース・カロライナ〜サウス・ダコタ〜アイオワでしょ
まともに自艦の主砲相当への防御も出来てない

149 :名無し三等兵:04/02/09 00:52 ID:???
798号艦も同じ轍踏みそうなよかーん。
64000Tでできるわきゃない。

150 :名無し三等兵:04/02/09 13:48 ID:???
>141
日本みたいな艦隊決戦を望めない状況のドイツなんかでは、そうでもしないと戦争は
戦えないでしょ。 イギリスは・・・ドレイクなんかから続く伝統芸(笑)。
とにかく相手の補給をつぶすのは戦争においては大事な事ですし。

日本海軍は、せっかくの潜水艦を敵輸送船破壊に向けなかったことの方が不思議な
ぐらい・・・。
いくら米が兵器を生産しても、戦場のある太平洋の島々まで物資が届かなければ、
戦いようがないのに・・・・と思うのは私だけでしょうか・・・?
・・・スレ違いな内容、すんません(^_^;)

151 :名無し三等兵:04/02/09 14:04 ID:???
>>149
40センチに対応できるか、できないか
の違いは大きいけどな
まあ対46サンチ砲の防御は第2世代八八艦隊に託すとして

152 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/02/09 14:49 ID:yU6+QdXt
お久しぶりに。
とりあえず、準主力艦という言葉を使ったことについての私の見解は>>125さんのものと同義です。
ただ、そうですね、重巡洋艦が装甲巡洋艦の任務を引き継いだというのにも賛成します。
この辺はもう少し詰めてみてもよさそうですね。

>>150
いや、日本が通商破壊戦を挑める海域がどこにあるのか? と・・・
少なくとも対米一本槍ならはっきり言ってないですそんな場所。
太平洋と大西洋を同じに考えちゃいけません。

>仮装巡洋艦
要するに、巡洋艦の任務を限定的ながらも果たすための艦だから「巡洋艦」なんです。

153 :名無し三等兵:04/02/09 16:22 ID:???
>>152
大戦後半ならともかく、前半なら米の対潜攻撃もかなり甘かったんじゃないでしょうか?。
ヘッジホッグも護衛空母も、まだ無いだろうし(ボーグが就役するのが42年の後半)。
場所はソロモンでもどこでも米軍のいる島の周辺なら獲物は引っかかるでしょう。
パールハーバー周辺なんかはやばいだろうけど、太平洋の島々に送る輸送船すべてに
護衛を付けるとなると個々の船団の護衛艦艇は手薄になるので潜水艦は襲撃しやすいし
そういった仕事にある程度の艦艇が駆り出されれば連合艦隊の目標(笑)の艦隊決戦のとき
敵艦隊は少しでも弱体化できていて一石二鳥・・・?!
Uボートだって米本国周辺で商船狩りをやってたんだし、日本の潜水艦の航続距離を考え
れば、米本国太平洋沿岸も面白いかも。
そもそも挑める海域が無限なのが通商破壊戦ですから。(*護衛空母が登場するまでは!)
おまけで、インド洋にも1〜2隻の旧式巡洋艦を派遣すれば英商船も・・・英海軍が忙しくなれば
ドイツへの援助にもなるし、巡洋艦ならタンカーや小艦艇ごときにやられることもないし。
とにかく、もっと有効な使い方があったんじゃないかと思ったものですから(^_^;)
度々のスレ違いな話題、すみませんです。

154 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/02/09 17:05 ID:yU6+QdXt
いやね、史実に従うなら通商破壊の場所は確かにあるし、現にやってるんです。
でもその相手はアメリカじゃないんですよ。

詳しくは日本潜水艦スレに書いた覚えがあるんですが、
大西洋では送る先はイギリスという 「国」 であり、必要な物資の量も太平洋とはケタが違うんですよ。
だからこそつけ入る隙も多々あるわけで。
所詮は前進基地の一つや二つ維持すればいい太平洋ではそう簡単にはいきません。

で、
>挑める海域が無限なのが通商破壊戦
これが実は全く違う、ということに気づけばもう少し話が理解できるかな?
ヒントをさしあげると、開戦劈頭、ハワイ監視のために配備した潜水艦隊で
西海岸への通商破壊戦仕掛けてますが、以後やってません。

155 :名無し三等兵:04/02/09 17:53 ID:???
>>154
 すみませんがぜんぜん気づけません&分かりません。
 「トン数戦争」はデーニッツの負け惜しみの出まかせということでしょうか?

 前進基地のひとつやふたつを維持するためにイギリス海軍が地中海で払った努力は大したことがないという趣旨でしょうか。

156 :名無し三等兵:04/02/09 18:06 ID:???
>155
ヒントはもらったんだから調べてみなよ。
いくらゆうか氏がいい人だからって一から十まで全部教わろうなんて考えるのはイクナイ!!

157 :名無し三等兵:04/02/09 19:02 ID:???
フツーに考えれば距離の暴虐だな
潜水艦の拠点がない

158 :名無し三等兵:04/02/09 19:15 ID:???
>>154
頭の硬い日本海軍の「艦隊による総力戦」に備えて引き上げさせただけなのでは?
あくまでも艦隊同志の決戦で片が付くと思ってたみたいだから・・・一部の人を除いて。
実際問題、多少の抑止力以外ほとんど役に立ってないですね、連合艦隊も潜水艦
部隊も・・・。
それに通商破壊戦は実際に船を沈めた数よりも心理戦の面の方が強いように思われ
ますが・・・。・・・シュペーなんかが良い例かと・・・。
>イギリスという 「国」 であり、必要な物資の量も太平洋とはケタが違う
それならば、逆に、島に散らばっている味方に送る(微々たる)量であれば、たとえ1隻
しか沈められなくても、その影響は、より大きいのではないでしょうか?

159 :名無し三等兵:04/02/09 19:38 ID:???
>>158
そこが考え違いをしてるんだよ。
運ぶ量が少ないだけじゃない。投入できる護衛戦力が大きいんだ。
キミが挙げたマルタ輸送なんかも艦隊規模の護衛がついてたろ?
そういう相手に喧嘩売っても返り討ちにあうから割が合わないってことなんだよ。
相手の1隻沈めるのにこっちは2隻も3隻も沈められちゃ戦争にならんだろ?

160 :名無し三等兵:04/02/09 20:09 ID:???
まあこっちが仕掛ける通商破壊にはいみが薄いのはいいわな。
でもこっちの通商保護は死活問題だったりする。

おまけ
アイオワはMk1:16inには対応防御よ。
Mk6-7は91式かなり近い代物だとしっていて混ぜちゃだめよ。


161 :名無し三等兵:04/02/09 21:54 ID:???
>>158
アメリカに通商破壊戦を仕掛けるなら
五大湖とかメキシコ湾とか大陸横断鉄道でやらなきゃダメだってこと

162 :名無し三等兵:04/02/09 22:04 ID:qEC4O6ye
大逆転!五大湖の秘密空母「ウォルベリン」を撃沈せよ!!
というわけで我潜水隊は決死の潜水艦戦を展開するのであった。


「わたしがずーっと不思議だったのは、五台湖に潜水艦どうやっていれたんやろ
それ考えると夜も眠れん」
戦後の漫才より


163 :名無し三等兵:04/02/09 22:40 ID:???
>>159
>155は私じゃないです。
地中海のような特殊な条件は違うと思いますから。(あれは海というより池か湖・・・(笑))

大戦後半なら、米も大量生産に入っているから、もちろんかなうわけはありませんが
初期ならば、こちらの戦力もまだ充実してるので、それなりにやれたんでは?
私だって「最終的に勝てる」なんて口が裂けても言いませんよ。
最後にはもちろん物量で圧倒されるのはわかっていますが、もう少し違った戦い方も
初期のうちならできたんじゃないかと言いたいだけです。
デーニッツ(やレーダー)は戦争が始まったとき日本より少ない戦力で戦いはじめて
それなりに善戦してると思いますが?
ドイツには日本以上に海外に補給基地はありませんし・・・。
>投入できる護衛戦力が大きいんだ。
それこそ通商破壊の一番の効果でしょう?・・・護衛に裂かれることによる敵戦力の分散。
1隻の行動によって、何隻もの艦を釘付けにする・・・。
シュペーの行動は、それで評価されているのだと思いますが?
根本的に艦隊決戦のみを念頭において、思いつきで敵の補給をたたく程度では>159の
通りでしょうけど。

164 :名無し三等兵:04/02/09 23:03 ID:qEC4O6ye
先方が太平洋の出先と思っている限りにおいては芽があるかもね。
向こうにしては局地戦、こっちにしては「こーこくのこーぼー・・・」
だから気合いだけはちゃうがな。

ところで最低限の巡洋艦って、40年代だったらどのあたり?
日米DD、潜乙、香取、Cpt.ロマーニ、LSD


165 :名無し三等兵:04/02/09 23:42 ID:???
>>163
地中海の先にはスエズ運河
そして更にその先にはイギリスの生命線「インド」があるじゃないか

166 :名無し三等兵:04/02/09 23:56 ID:???
>>165
たしかに、大事な交通路ですが、地中海の場合、攻撃側は特に陸上からの航空機が
けっこう使えますので、他とはずいぶん様子が違うのではないでしょうかね〜?
それもあって、イタリアはなかなか空母に手を出さなかったんだろうし。
結局はアキラ(アクィラ?)を作り始めるんだけど。

・・・で、そろそろ巡洋戦艦、巡洋艦の話に・・・。
>164
「最低限」ってのはどういう意味ででしょう?
性能?武装?排水量?存在価値?活躍?

167 :名無し三等兵:04/02/10 05:59 ID:???
>>163
>ドイツには日本以上に海外に補給基地はありませんし・・・。

馬鹿だなァ、イギリス相手なら黙っていても敵の輸送船は目と鼻の先にやってくる。
ならばこそ中継基地が無くとも通称破壊もやりやすい。

遠隔地で出張るのは、攪乱の要素が大きいだけ。

168 :名無し三等兵:04/02/10 09:10 ID:???
>>167
目と鼻の先→英艦隊本拠地・・・。

169 :名無し三等兵:04/02/10 16:58 ID:QRr+TSxK
いつも博識な皆さんのお蔭で勉強になります〜
今日は日本軍以外の国の軽巡の活躍や、満州海軍
のそのクラスのレクチャーをして戴けませんか?

170 :名無し三等兵:04/02/10 20:57 ID:???
>>160
>Mk6-7は91式かなり近い代物だとしっていて混ぜちゃだめよ

↑可笑しい所を訂正しましょう

171 :名無し三等兵:04/02/11 20:37 ID:???
>>160
Mk6とMk7では初速も射程も違うぞ
Mk1対応じゃなくて、安全戦闘距離のゾーンを
Mk1砲徹甲弾を対象に計算していただけでは?

172 :名無し三等兵:04/02/13 02:07 ID:???
>清国海軍だったら知ってるよ

173 :名無し三等兵:04/02/13 04:24 ID:???
>168

だからそれが何か?

174 :名無し三等兵:04/02/13 19:33 ID:???
ドイツ巡洋艦とフランス巡洋艦が対決したら、ドイツの軽巡は全滅しそうだ

175 :名無し三等兵:04/02/13 19:51 ID:???
巡洋艦最強ランク
重巡
デ・モイン>最上>ザラ>アルジェリー>A・ヒッパー>マキシム・ゴーリキー

軽巡部門
ウースター>ラ・ガリソニエール>ルイジ・ディ・サヴォイア・デュカ・デグリ・アブルッチ>フィジー>
ニュルンベルク>大淀>チャパエフ>チェルヴォナ・ウクライナ

176 :名無し三等兵:04/02/13 19:58 ID:???
条約明け後に日本が造った巡洋艦の数とアメリカが造った数を比べると・・・

177 :名無し三等兵:04/02/13 20:00 ID:6aV4LC/5
>175
最上ってそんな強いの??解説希望。

178 :名無し三等兵:04/02/13 20:19 ID:???
>>175
ウースターを頭に持ってきているところが何とも香ばしい

179 :名無し三等兵:04/02/13 20:34 ID:???
重巡洋艦で最強なのは、クロンシュタット級(注*普通の海軍なら巡洋戦艦に分類します)

180 :大巡洋艦Fdタン:04/02/13 20:34 ID:???
>175
軍政上も役割上も「巡洋艦」ですがおいらの眷属は無しかね?
スレタイ的には「有り」なわけだがw。

181 :名無し三等兵:04/02/13 23:26 ID:???
いろいろ忘れすぎ。出直せ

182 :181:04/02/13 23:28 ID:???
しまった、>>181>>175ね。

183 :名無し三等兵:04/02/14 18:19 ID:e09IFN85
デ・モイン 最強 そして美しい。

184 :名無し三等兵:04/02/14 19:10 ID:???
最上は重軽巡双方でランクインして欲しかった

185 :名無し三等兵:04/02/14 19:15 ID:LjHAAp/r
デ・モイン、ウースター、ヒッパーと条約に縛られた最上なんかと比べるってのは
すごい無理を感じるんだけど。
米巡洋艦の場合10年の技術の差もあると思うんだが。
最上がそれでも二位な理由教えて。

186 :名無し三等兵:04/02/16 01:49 ID:???
デ・モインにしてもアメちゃんの重巡は個性がない
そっけないわ

187 :名無し三等兵:04/02/16 13:50 ID:???
>>186
個性の無いのが個性です

188 :名無し三等兵:04/02/18 16:28 ID:Qa63ch0+
>>186
いい? 最強は、見かけ最強にあらず。
高橋尚子を見る機会があったが、ちっちゃくて普通の人に見えたよ。(老けては見えた。たぶんハードトレーニング過ぎたのでは?)
デ・モインも強そうに見えんが、実は最強巡洋戦艦。



189 :HMS.Renown:04/02/18 17:55 ID:???
>188
漏れに勝てると断言できるか?お得意の電探も対して変わらんぞ。
デモインをして実質「巡戦」とは寡聞にして聞いた事がないw。
8in砲に対して攻防走のバランスを追求すれば排水量2万tという初期弩級艦
のサイズに結果的になるというだけの話でな。

190 :名無し三等兵:04/02/18 18:28 ID:???
>>188
???

191 :名無し三等兵:04/02/18 23:59 ID:???
そういえばアメさんは日本に「秩父」級大型巡洋艦
基準排水量二万で速力30ノット、12インチ50口径連装三基
というのを持ってると誤解したっけな

192 :名無し三等兵:04/02/21 00:18 ID:nL679Vtd
最強巡洋戦艦は45年当時の私「サラトガ」ざます。
砲弾も飛行機もわたくし本体ではなく、
わたくしはあくまでも運搬系でございますから・・・
CV自体を巡洋艦ととらえたらもっとつおい妹たちがおりますでござーますよ。

193 :名無し三等兵:04/02/21 17:41 ID:cqtjV87t
それなら8インチ砲を残した赤城

194 :名無し三等兵:04/02/21 18:04 ID:QqoTUb9K
赤城vsレキシントンの砲戦
レキシントンの砲が俯角とれないくらい接近して水線部をケースメート20サンチ砲
で狙い撃ちで赤城勝利。

195 :名無し三等兵:04/02/21 23:13 ID:???
イーグルとベアルンが打ち合ったら・・・

196 :名無し三等兵:04/02/22 11:40 ID:???
>>194
接近する前にレキシントン勝利

197 :名無し三等兵:04/02/22 23:45 ID:???


198 :名無し三等兵:04/03/01 23:02 ID:ysciI5Ay
「特命リサーチ」に英巡「ホーク」が出てきたが、(タイタニックの姉妹船にぶつかったヤシ)
「和泉」+「浅間」÷2のような感じだった。


199 :名無し三等兵:04/03/01 23:31 ID:???
あの10センチ長高角砲をごたごた載せた綾瀬・・・


200 :名無し三等兵:04/03/02 00:30 ID:???
>>199
御大スレ逝って来い

201 :名無し三等兵:04/03/06 19:39 ID:???
装甲巡洋艦最強はどこだろう?
エドガー・キーネ? ブリュッヒャー?

202 :名無し三等兵:04/03/07 00:06 ID:???
>201
それだったら伊吹、鞍馬の方が投射弾量も大きいぞ。もっとも性格的に
装甲の薄い基準戦艦という気もするが。
あとペレスヴェート級戦艦も露に返還後は装甲巡洋艦に分類されてたと
思ったが(まあ母国へ帰る事なく沈んだが)。

203 :名無し三等兵:04/03/07 02:31 ID:???
>201
筑波級や伊吹級は別格として、サン・ジョルジョ級と言っておく

204 :名無し三等兵:04/03/07 23:02 ID:???
私的巡乙A案
「大淀」と船体を共通して武装は15.5cm三連装×2、10cm連装高角砲×4
61cm四連装発射管×2 水偵×2

私的巡乙B案
「鈴谷」の軽量型。 武装15.5cm三連装×3  10cmまたは12.7cm連装高角砲×6
61cm四連装発射管×4 水偵×3



205 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/03/07 23:13 ID:RJSmnNS1
>>204
大淀と船体を共用する意味がどの辺りに?
普通の巡洋艦として使うなら前後にバランス良く武装を配置するのは理の当然であって、
であるなら前部に主砲を集中した(つまりそういう設計にした)大淀の船体を利用するのは無駄とは思いませんか?

206 :名無し三等兵:04/03/07 23:15 ID:???
利根型みたいに散布界が狭くなるんじゃないの?

207 :名無し三等兵:04/03/07 23:56 ID:???
共通設計にしたほうが作るの楽じゃ?

208 :202:04/03/08 00:21 ID:???
>204
A案
船体の共通化も何も大淀の索敵能力を雷装に振り向けただけだ。それなら
阿賀野がある(阿賀野より前方火力は強化されるからフロチラリーダーと
しての突破能力は向上するが、対応米軽巡の火力&防御力からすれば目糞
鼻糞)。よって不要。
B案
要するに英タウン級改装後に雷装を強化した艦と考えればよい性格だが、
何に使われますので(最上型が先鞭を付けた軽巡の大型化に逆行する。建
造してもそれら先輩艦にサシでは対抗できない。よって使い道が重要にな
ってくる)?何隻造られますので(先に述べた理由から少数では役立たず
に終わる公算が高い。それでも一定の数があればいろいろ巡洋艦というの
は使えるものだ。リアンダーやアレスーサのように)?ソノ2点によるな。


209 :名無し三等兵:04/03/08 08:22 ID:???
ゆうかも208も一発でまともじゃないと分かるオナニー野郎に一々レスするなて。
下手に食いつかれたらスレが荒れるぞ。

210 :名無し三等兵:04/03/08 19:17 ID:???
停止状態よりは変わった話でもある程度進んでたほうが良いよ

211 :名無し三等兵:04/03/08 20:27 ID:???
>>208
A案が阿賀野に比べて前方火力は目糞〜とは思えないけどね。
要不要とは別だけど。

212 :208:04/03/08 21:31 ID:???
>211
少し性能が上がった砲が2門増える事をどう評価するかという事だな。
確かに阿賀野の中古6inからすれば新型6in砲塔でつかいでは増えるさ。
その点は間違い無い。しかしそれは僅少の絶対的戦力の増強(前方火力の
強化)であり相対的な戦力の変化無し(どのみちカウンターパートに対抗
できない)という体たらくにおわる。
もう少し仔細にみると、A案が撃破せねばならない相手は米重巡もしくは
ブルックリン級大型軽巡になる(オマハはフネとして失敗作。現に殆ど戦
場に出ていない)。この辺のヤツらのバイタルパートにはあまり効き目が
ない事を日本海軍も承知している(だからあの6in砲塔は最上型からおろ
された)。
手数で非装甲部を壊しまくればどうだって?米重巡の前方火力と同じ発射
弾数でどうする。ブルックリンに完全に手数で負けてどうする。それなら
阿賀野を追加建造した方が艦政本部や工廠にはありがたいし気が利いてい
る。なにせ新規にやらねばならない事は基本的にないんだから。

213 :名無し三等兵:04/03/08 21:35 ID:???
阿賀野なんかより防空巡造れよ<海軍

シフト配置にして雷装も偵察機も無し

214 :名無し三等兵:04/03/08 22:27 ID:???
>>213
それができたら秋月なんて作ってないデス

215 :212:04/03/08 22:50 ID:???
>213
どうせ砲と船殻を確保しても高射指揮装置を砲数に対して効率的になるだけ
の基数確保できない(秋月の先行生産されたのからわざわざ降ろして防空能
力を下げざるを得なかった程に不足が深刻だった)。
結局、高角砲をたくさん並べただけの見た目有力そうだが実効は薄い「気休め」
に終わるのがオチと思われ。

216 :204:04/03/08 23:03 ID:???

A−1として(大淀との共通性大)主砲塔を前に2門、高角砲を後部に背負式に2門、両舷に1門づつ。
A−2(共通性やや少)は主砲−高角砲−高角砲−主砲と中心線に配置してさらに高角砲を両舷に1門づつ。と妄想した。
A−1の狙いは水雷戦隊前衛として主砲6門の斉射で進路を開くこと。
A−2の方が前後トリムも射界もバランスが取れて現実的だろうが。


ところで「阿賀野」「大淀」とも2番主砲塔と艦橋の間が不自然に空いてるけど、
いったいどういう目的があったのだろうか?

217 :名無し三等兵:04/03/08 23:11 ID:???
対艦ミサイル用のランチャーを置く予定でしたが何か?

218 :名無し三等兵:04/03/09 00:33 ID:???
>>212
15.5センチなら水中弾効果しか期待できないとはいえ、徹甲弾が撃てるとか
人力装填ではないとか決して馬鹿にはできないと思うけれど。

>阿賀野を追加建造した方が艦政本部や工廠にはありがたいし気が利いてい
>る。なにせ新規にやらねばならない事は基本的にないんだから。
それはそうでしょう。魚雷も積んでいるし。



219 :名無し三等兵:04/03/09 01:48 ID:???
ジャーヴィス・ベイを見よ!
旧式の6in砲2門でも、「巡洋艦の任務」は見事に果たしたではないか。
巡洋艦にとって武装の良し悪しなどは二の次、三の次だ。

220 :名無し三等兵:04/03/09 09:21 ID:???
>>216
艦橋をあれ以上前に設置すると前トリムになりますので。

221 :名無し三等兵:04/03/09 11:33 ID:???
阿賀野型は
最低限の武装と巡洋艦としての指揮・通信設備と高い航洋性
を求められた船だからな
砲力が弱いとかいうのはナンセンス



222 :名無し三等兵:04/03/09 18:25 ID:???
最低限を求めるところからして間違いというか
無理があったような

223 :名無し三等兵:04/03/09 20:51 ID:???
暫減作戦の駆逐艦の旗艦として偵察能力も欲しいし
駆逐艦に負けない砲雷撃力も欲しいし〜

224 :名無し三等兵:04/03/10 09:15 ID:???
駆逐艦並の運動性能も欲しいし〜。
速度だけじゃないよ、旋回能力、高速旋回なんかをあのドンガラに要求する訳で、
神レベルの造艦技術が必要だす。
旗艦が付いて行けなかったらカコワルイ。

225 :名無し三等兵:04/03/10 09:34 ID:???
ほんの少し違う。
旗艦が付いて行けなかったら、じゃない。
駆逐艦が付いて行くの。
だから水雷戦隊としての機動力は旗艦の運動性で決定される。
どう転んでも駆逐艦が旗艦巡洋艦以下の運動性、てことはないからね。
だから旗艦の運動性が重要なのだが。

226 :名無し三等兵:04/03/10 19:06 ID:???
>>201を読んだあとしばらく2chをのぞいていなかったので、このスレが急に伸びているのを見て
「おおっ! 筑波や鞍馬の信奉者がドイツ艦マンセーと熱く語らっているのか!」
と思ってわくわくして開けたらがっかりした。

227 :215:04/03/10 22:47 ID:???
>226
いや、漏れはそれでもよかったんだがw)。
防護巡洋艦とか装甲巡洋艦とか水雷巡洋艦とか偵察巡洋艦とかの骨董品的な
趣のある巡洋艦の方が、最近はワシントン体制で歪に歪んだ重巡だの軽巡だ
のより好きなくらいだ。
しかしみなさんそうではないようでして。


228 :名無し三等兵:04/03/15 15:13 ID:???
WW2独水上艦隊スレの>191見てふと思ったんだが、
なんで、イギリスはタイガー潰して戦時急造のRを残したんだろう?
やっぱり15inだから?

>>227
漏れも最近そっちのが好きだが何分知識がない。
前にこのスレひらいた時もそっちの話題があるかとちょっと期待した。

229 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/03/15 15:35 ID:jheQW+jP
15インチだからかどうかは調べてみないとわかりませんが、

イギリスにとってこの15インチ砲ってのは、言ってみれば日本の零戦にも相当するものです。
つまり、奇跡的なまでの性能バランスを実現し、手を加えてはかえって使い勝手が悪くなる、という
いわば究極の艦砲(英国にとって)なのです。
威力・射程は必要十分、集弾性極めて良好、その他砲に要求されるあらゆる性能(カタログに出ないものも含めて)が
極めて高い次元でバランスした超優秀砲、というのが英国がこの砲に与えた評価です。

だからこそイギリスは16インチを飛び越えて、次の砲体系を18インチで組もうとしたんですね。

230 :名無し三等兵:04/03/15 16:12 ID:???
その割に新戦艦の条約縛りを14インチにしたというのはなぜでしょうか?

231 :名無し三等兵:04/03/15 19:56 ID:???
自分で蒸気の世界から遠ざけていれば世話無い。
しかもRじゃなくてレパルス、レナウンだからこのスレに書いたわけだし_| ̄|○。

>>229
なるほど。
まあ、気に入ったんでしょうなぁ。
18というとG3N3の世界か。

>>230
他所が16と14だからとかでは?
14で縛っとけば14の方には有利だし。

232 :名無し三等兵:04/03/15 20:12 ID:???
>>231
15で縛って余所には新規開発させるというのは駄目でしょうか?
とか、素人は思ってしまいます。

233 :名無し三等兵:04/03/15 20:38 ID:???
>>232
私も素人なおかつ当て推量なのだから気にしてはいけないかと。
15で縛ると他所は新規開発でいろいろ新しい要素を盛り込めるし、
英に対して有利な艦を持ち得てしまうからでは?
そうなると英も対抗艦を作らざるをえなくなり、結局出費が増えちゃうと。
16作ってる国だから15なんてすぐ作れちゃうだろうし。

234 :名無し三等兵:04/03/15 20:49 ID:???
>>233
自分の意見は、
どのみち、存在するビッグ7に何らかの形で対抗したい、
そこで考えられたKGVの四連装砲塔はかなり無理があったので、
14で無理して他国の16や15になんとか対抗しようとするよりは
15の三連装、あるいは連装で手堅くいった方がよかったのでは、
という後知恵です(笑)。
ちょっと早いヴァンガードが見たかったというだけかも知れません。

235 :通りすがり:04/03/15 20:56 ID:???
>234

 英新戦艦は一旦15in三連装砲(但し45口径砲)とする事が
決定しています。しかし英国にとっての誤算は、口径縮小に
同調しないと思っていたアメリカと日本に「口径縮小は認める。
でも12inじゃなくて14inだ」と言われちまった事でしょうな(笑)。

236 :名無し三等兵:04/03/15 21:00 ID:???
>>235
有り難うございます。やはりそうでしたか。
英国は15で揃えたかったでしょうねえ。

237 :名無し三等兵:04/03/17 23:07 ID:???
>235
そう言えば仏伊も12インチ戦艦を検討していましたね
後のダンケルク級、ヴィットリオ級に繋がりましたが

238 :名無し三等兵:04/03/18 18:04 ID:???
>>228
ちょっとスレ違いだけど…
R級は戦時急増じゃなくれっきとした戦艦だゾ。
上層部の認識不足で ちょっとやばくなりかけたけど…
まぁ最終的にそれも是正されたし。

そんなわけで
タイガーが破棄されたのは 条約の関係なんじゃないかなぁ。
戦艦なんてのは群れていくらでしょう。
性格ばらばらよか同じのを集めた方が良いのです。
どちらを残すと言われれば、らいおんトリオよか R級5隻かと。
Qメアリの件もあるしね。

ちなみに条約後の英国娘達は全員が15inc艦な上に最も旧式
がQエリザベス級という内容で 他国に比べて排水量基準じゃ測れない
有利な内容だったりする。しかも当分この有利な条件は持続出来るわけで…

戦後疲弊した英国経済を考えてもこの条約は英国の一人勝ちなんだが、
英国市民にとっては対米同比率ってのは英国史上類のない屈辱的外交
だったらしい。

同じ条約で軍部から叩かれる日本政府と民衆から叩かれる英国政府ってのが
結構おもしろいっておもいません?



239 :名無し三等兵:04/03/18 18:21 ID:???
ワシントン条約では英海軍はKGV以下18隻の戦艦と、タイガー以下4隻の巡戦、
そして練習艦サンダラーの保有が認められています。

その後ネルソンの建造によって
サンダラーとKGV3隻を廃艦とし、サンダラーの替わりにタイガーが
練習艦に移管されてます。

最終的にはロンドン条約でタイガーとアイアン・デューク級3隻が廃棄され、
アイアン・デュークが練習戦艦として残り、
英海軍の戦艦15+1隻体制が完成します。

戦鳥過去ログから転載。


240 :名無し三等兵:04/03/18 21:06 ID:???
流れにさからって蒸気もの。

最強装甲巡洋艦のみねーと。

米:1万4千t テネシー級
伊:1万t   サン・ジョルジオ級
独:1万5千t ブリュッヒャー
日:1万4千t 鞍馬級
露:1万5千t リューリック(二代目)

諸元性能は他の人たのみます。

個人的には 25kntで走れて 防水区画防御に力を入れてる
ブリュッヒャーに一票かな。
あと穴馬に 奥のサンクト・ゲオルグかな?
かっちょよさじゃ リューリックなんだが…

241 :名無し三等兵:04/03/18 22:25 ID:???
>>238
英国の一人勝ちか?

戦前のイギリスは
第1位の海軍力と、綻び始めていたとはいえパックスブリタニカを誇っていたんだぞ
世界に冠たるロピヤルネービーが、単なる一海軍に成り下がったわけで
世界史上の転換点の一つだろ


242 :名無し三等兵:04/03/18 23:36 ID:YviOCqU/
いままでの話とは関係ないけど、
シャルンホルスト級、ダンケルク級、アラスカ級は何故戦艦に分類されないの?
たしか巡洋戦艦の定義って「戦艦並の攻撃力に巡洋艦並の速力、防御は速度をもって
する」とかいう定義だったと思うけど・・・
対応防御って観点からすればシャル級やダンケルク級、アラスカ級も戦艦なのでは?
主砲径も8インチ超だし・・・・
逆にアイオワ級の防御力は主砲が前級の45口径から50口径に強化されてる反面、
前級と変わらないとの事でつが・・・これって巡洋戦艦では?
教えてエロイ人。

243 :名無し三等兵:04/03/19 00:51 ID:???
なんとなく

244 :名無し三等兵:04/03/19 01:14 ID:???
>242
>戦艦並みの攻撃力
ここが問題なのかと
28〜33サンチの主砲ではいくら大口径とはいえ当時の主力艦の主砲に比べれば
圧倒的に少ない威力しかないわけで自艦の攻撃力に対応する防御力持っていたとしても
戦艦と分類されるのはおかしいでしょう

それより超甲巡も含めてこのクラスがあの排水量でこの程度の攻防力しか
持ってないのが私の長年の疑問なんだが
金剛級って改装後でも33000tくらいじゃなかったっけ?
だったら金剛級に準じたのもう一度作った方が(ry
ただシャルンホルスト級に関してはビスマルクと同じ38cm砲に換装する予定はあったし
独逸での分類はシュラハトシッフェ(主力艦)になってるよ

245 :244:04/03/19 01:15 ID:???
あう書きミス

下2行は
戦艦と〜の下に挿入するつもりだった

246 :名無し三等兵:04/03/19 01:27 ID:???
>>241
え・と 一人勝ちって言うのは 条約の内容に関しての意見
であって 英国海軍史を述べたわけじゃないんですヨ。


英吉利海軍力について考えるなら スペンサー卿が5ヶ年計画をたてた
時代 すでに圧倒的有利な海軍を維持できなくなっていたのです。
政治家達は列強諸国と自国の海軍格差が埋まりつつある事を理解して
いたんですね。
結果、英国だけで7つの海を支配するのはあきらめて、他国の経済力を
利用し出すわけです。

日英同盟で極東を日本にまかせ、連邦諸国の独立を進める事で自国軍
を設立させ防衛をまかせちゃうのです。
カナダやオーストラリア海軍はこうして誕生しました。

それでも英国海軍力の相対的低下が進んだ結果 対応策として地方艦隊から
戦艦を引き抜き本国至上主義に徹したのがフィッシャーでした。 
まぁ本国海域くらいは圧倒的な戦力差を維持しようって事ですな。

帝国植民地主義が瓦解しちゃった今、英国がその海軍力自力1位を維持し続けるのは
大変だったわけです。

そんな英国経済低下を一気に推し進めたのが WWTと 続く戦後の日米建艦競争。
3年計画艦隊はおろか 八八艦隊ですら完成の暁には英国にとって驚異となるもの
だったのです。
どのみち海軍力1位を維持出来ない英国がそれをキープするための手段が軍縮条約
だったと考えると英国の外交ってのはたいしたもんだと…

えらくすれ違いのためこのお話はここまでネ。

247 :名無し三等兵:04/03/19 01:30 ID:???
>>242
単純にその国が作った船をなんて呼ぶかだけじゃないのか?

巡洋戦艦
超甲巡
大型巡洋艦
以下略


248 :毘式:04/03/19 03:35 ID:???
>>244
シャルンホルスト、ダンケルクらの防御重量は各々14,000tに12,000t前後で、これら
は防御重量7,000t台の実質巡洋戦艦に始まって後の改装による増加を含む金剛型のそれ
を上回り、英KGVと同等です。
竣工時の船体正味38,000tのKGVが12,500tの防御割合(約33%)を以って15in. 弾
防御を成しえている事から、斉備を含む基準排水量35,000tでまとめようとするのなら
耐14in. 弾対応防御を踏まえるにしても、攻.走いずれかが犠牲になるのは致し方無い
かと。

N.カロライナやS.ダコタらの防御重量にしても、上記の重量概算の解釈では少なくとも
1500t前後が武装装甲に回る筈で、したがって防御重量13,000t台となり、このグラマ
ーな連中にしてもモロモロの斉備が込みとなる基準排水量では38,000tとなります。

249 :名無し三等兵:04/03/19 18:22 ID:5g8KSF6K
>244 248
書き込み感謝です。

>244の言う事は分かります。ただ疑問なのは独はともかく、米仏はロンドン条約
加盟国で重巡は8インチ砲迄と制限されていたはずです。ダンケ、アラスカ級は
戦艦の要件である対応防御をしています。戦艦並の防御力で巡洋艦に毛の生えた程度
攻撃力という事ならば巡洋戦艦とはいわず、別(新)艦種に分類されるべきかと?
アラスカ級がこの観点から大型巡洋艦という艦種になったとするならば納得いきます。
ただ、世界三大海軍国の戦艦群が14インチ砲以上を積んでいたのは事実ですが、
14インチ砲以上=戦艦とする規定は存在しません。
逆に伊のアンドレア・ドリアやコンテディ・カブール、仏のプロバンス等は
32センチ砲や34センチ砲しか搭載していないのに戦艦扱いとなっています。
建艦時期や速度等は上記ダンケ、アラスカ、シャル級とは明らかに違いますが、
この観点からいけば上記3級は中型戦艦に分類されて然るべきなのでは?
という疑問があるのです。この点については>244も同意見なのでは?

結局は巡洋戦艦の定義を知らない当時のDQN野郎が勝手に巡洋戦艦に
分類してしまったのでしょうか? 本国での分類は戦艦なのに世界では
巡洋戦艦と呼ばれてしまうシャル級を考えるとそんな気もするのです。

250 :名無し三等兵:04/03/19 18:28 ID:5g8KSF6K

X この点については>244も同意見なのでは?
○この点については>248も同意見なのでは?

ですた・・・・逝って来ます・・・・

251 :227:04/03/19 18:55 ID:???
>240
おお。なかなかの勇者が。漏れも流れに逆らって三段連成の頃に合わせてみる。
漏れは視点をちと変えて、英国のウォーリア級とミノタウアー級装甲巡洋艦の
計7隻をノミネートしたい。
2クラスには分かれるが、何れも武装構成は中間砲クラスの2口径混載艦でど
ちらも砲塔砲架でコンスタントな戦力発揮を狙っての事で速力等の機動性も同
じと考えていい。現にジュトランドでもアーバスノット少将の第1巡洋艦戦隊
にディフェンス(ミ級)とウォーリア。ヒース少将の第2巡洋艦戦隊にミノタ
ウアーとシャノンにコクレーン(ウォ級)が配され同一戦術単位として行動し
ている。
個々の戦闘能力では投射弾量で伊吹型に劣り防御(といっても巡洋戦艦並だw
つかインビンシブルがこちら並w)と速力でブリュッヒャーに劣るも、彼女達
に比べて各段に作戦への投入は行い易い。それは必要な時必要な場所に存在で
きる確率が高くなる事でもある。この点は米の州名付きの重装甲巡洋艦群も同
じだがあちらは一艦あたりの火力が見劣りするように思えるので。
つまり英国にとて手前味噌ながらインビンシブルさえなければもっと評価され
て然るべき良艦と、、。駄目?
>毘式様
余所のスレですが質問にお答えTHXです。

252 :名無し三等兵:04/03/20 01:35 ID:???
>>240
火力・水雷防御最強のエドガー・キーネが抜けているのは弩忘れか英米のヘタレさが目立つのを恐れての行為かね?

>>244
フランスの13吋55口径と米の12インチ50口径は下手な14インチよりも威力で上なんだ
がなー

>>249
>逆に伊のアンドレア・ドリアやコンテディ・カブール、仏のプロバンス等は32センチ砲や34センチ
砲しか搭載していないのに戦艦扱いとなっています。
出現時期を考えなさい。プロヴァンス級もコンテ・ディ・カブールも前級の火力向上形で戦艦の
基本条件である「既存の艦よりも強力な火力を持ちえ、そして大型である」を満たしている。
シャルンのホルストは巡洋戦艦としては対外的に26500トンの中型戦艦と喧伝されており、
主砲も11インチ9門でWW1の自国戦艦よりも劣る。ダンケルク級は予算と整備できる排水量の
関係で艦の大きさを圧縮する必要性があったので前級よりも14mm小さい正13インチ砲を新規
開発して搭載したので周辺諸国からはポケット戦艦的なものと思われ、自国でも新たに戦列艦
と呼称された。

253 :名無し三等兵:04/03/20 01:56 ID:???
>>251
240です。
米・伊・独・日 と 装甲巡洋艦を並べ上げて 肝心?な英国艦を
入れなかったのは ジュトランドでの脆さを考慮したからなのです。
 
いくら独逸の戦艦隊に打たれたとはいえ ほぼ10分の射撃で
第一巡洋艦戦隊4隻中 2隻を瞬時に失い翌朝に1隻と実に損害率75%を
だしてしまったのをみると…ブリュッヒャーのがんばりとくらべると…

もっとも今回のノミネート艦はどれも個艦戦闘能力を優先させました。
仏蘭西人はなにを考えてるのかよく解んないので他の肩にまかせます(w

英国的には 巡洋艦は数だ! って考えがあります。
戦闘する船は戦艦で巡洋艦には 戦闘以外の付加価値を求めたようです。
さすが 世界唯一の戦略海軍思想をもつ国だよねーなんて一人関心してる
のですが…

もう少し突っ込んだ話をすると
英国は巡洋艦に艦隊決戦思想を導入していませんでした 貿易保護艦or主力
艦隊の補助艦 だったわけです。
だのに 他国の艦隊決戦参加艦としての装甲巡洋艦思想に飲み込まれる形で
D・of・エジンバラ級あたりから戦闘艦としての思想を反映させるようになってます。
この曖昧さがジュトランドの悲劇に繋がったんじゃないかと思うのです。

ある意味巡洋艦の運用をどの国よりも理解していたからこその失敗だったのでは
ないでしょうか
最強装甲巡を語るには装甲巡洋艦の存在がじつは無駄っぽいと言うのを理解しな
けりゃですよね。
個人的に重巡洋艦や超甲巡の存在に懐疑的なのはどうも装甲巡洋艦の陰が
彼女たちに見えちゃうからなのです。

眠いので何書いてるかわかんなくなってきた スマン。

254 :名無し三等兵:04/03/20 02:10 ID:???
>仏蘭西人はなにを考えてるのかよく解んないので他の肩にまかせます(w
単一目的重視から使い勝手優先型へシフトした物でもう少しで巡洋戦艦へシフトできた模様

255 :名無し三等兵:04/03/20 05:13 ID:???
アラスカとデ・モイン、重巡としてどちらが正統な進化(てか、進化の最終形態)だったのでせう。
自分的にはオレゴンシティで終わってるって気もするんですけど。

256 :251:04/03/20 12:11 ID:???
>253
<ブリュッヒャーのがんばりとくらべると…
弩級戦艦以上の持ち物(12や13,5in砲)でやられると目糞鼻糞という
気もしますが。これはもう装甲巡洋艦というものそのものの限界であって、
運用がカバーしてくれない限りどうにもならんかと。どちらにしてもその実
際の運用の結果は悲惨な最後を招いてますし。
<最強装甲巡を語るには装甲巡洋艦の存在がじつは無駄っぽい
ミノタウアーやブリュッヘルなんか特に。カテゴリー自体が巡洋戦艦に発展
的に解消して成仏してしまいましたからw)そういった意味で巡洋戦艦以上
に時代の徒花という気がしますね。だって巡戦はいろいろと問題あっても大
活躍したけど装甲巡洋艦にそういうおはちは廻ってこなかったから。
日本海海戦の時がそうといえばそうだけど、アレは本質的に「舷側を防御し
た巡洋艦」ではなくて「足の速い航洋装甲艦=主力艦」の一変種としての存
在であって大洋を自由にスイミングする「巡洋艦」でなければならない必然
性薄いからね、、。
本当に役に立った装甲巡洋艦はショーザフラッグや交易保護にあたった面々
(英ならカウンティ以前)や他の目的ならそれに応じて運用してもらった艦
(露の先代リューリック系大型通商破壊用のヤツ等。ぶっちゃけ浦塩艦隊だ
けど)であって最強を競ってるこの面々じゃないですから。


257 :名無し三等兵:04/03/20 14:14 ID:???
>自分的にはオレゴンシティで終わってるって気もするんですけど。

何故?

258 :名無し三等兵:04/03/20 15:02 ID:???
最強を競うとなると必然的に巡洋戦艦、高速戦艦化するわけで。
日本の装甲巡はもろ巡洋戦艦だしなー

259 :名無し三等兵:04/03/22 00:59 ID:???
装甲巡洋艦と巡洋戦艦の2種はなかなか興味深いものがあります。
インビンシブル級が就役してはじめて配属されたのは第一巡洋艦戦隊です。
歴代最新鋭の巡洋艦を擁するこの戦隊に彼女が配属されたってことは
就役当時彼女達が装甲巡洋艦扱いされていた証ですね。

ちなみにライオンもここに3ヶ月ほど配属された後、第一巡洋戦艦戦隊
が新設されました。
ライオンの排水量は2万6千t 同時期就役のオライオン級が2万2千t。
全長で巡洋艦が戦艦より長いのは常識でしたが 排水量で戦艦を追い抜いた
初の巡洋艦がライオン級だったわけです。

それなでド級巡洋艦やら大型装甲巡洋艦なんて適当によばれていた彼女達
でしたが、さすがに戦艦より大きくて重くて高価となると巡洋艦じゃない艦種が
必要になってきたって事でしょうか。
それに伴いインヴィンシブルとインデファティガブルの6人も巡洋戦艦扱いと
なりました。

本来戦闘には適さない巡洋艦が装甲を纏い 決戦艦化していく世の流れに
正面から取り組んだ英国巡洋艦の答えが巡洋戦艦だとすると、その誕生時点
で問題を含んだ艦種だったわけです。

ちなみに日本の筑波と鞍馬は確かに強力な火力と装甲を有してはいますが
ド級艦に毛の生えた速力しか持たない時点で巡洋戦艦失格なような気がしま
すが…まぁ本人がそう言うんだから巡洋戦艦なのでしょう w)



260 :名無し三等兵:04/03/22 01:03 ID:???
>>252
エドガー・キーネが水雷防御が優秀だったのは初耳です。
よければ詳しい内容を キボン。

ひょっとして ターンブルホームを廃水雷防御対策??


261 :名無し三等兵:04/03/22 01:30 ID:???
>>259
本人が、というか外国でも結構巡洋戦艦の先駆けっぽい扱いを受けてますよ>特に伊吹・鞍馬。
インヴィンシブルが強力すぎただけで、性格的にはまさしく巡洋戦艦ですからね。

インヴィンシブルは装甲巡洋艦扱いされていたというか、もともと装甲巡洋艦の果たすべき任務を引き継いだ
より強力な艦が巡洋戦艦なのですから、ある意味当然の帰結です。

262 :名無し三等兵:04/03/22 02:39 ID:???
なんかおもしろく蒸気の船スレになってきました。

鞍馬級が巡洋戦艦カテゴリーであるのは否定しません。
ただあの速力では 装甲巡洋艦を補足し撃破できないのです。
フォークランド海戦に彼女たちがインヴィンシブル級と入れ替わって
いたら シューペ艦隊はらくらくと逃げ切っていたでしょう。
装甲巡洋艦が役立たずになっちゃったのはより強力な快速艦が
登場しちゃったからなのです。

巡洋戦艦が戦艦隊と互角に撃ち合えず 装甲巡洋艦の撃破も出来ないので
あれば かなり役立たずな船となってしまいます。
まぁ彼女たち鞍馬'sが計画された明治37年度の帝国戦艦は18knt級なので
前ド級戦艦相手だと十分高速なのですが…
そんなわけで巡洋戦艦としてはかなりお粗末だなぁって思っちゃうのデス。

逆にブリュッヒャーの25kntは巡洋艦としてまだ使い道が残されてるかなぁと…
それでも第三世代の英国巡洋戦艦には補足されちゃうけどネ。


263 :名無し三等兵:04/03/22 07:35 ID:???
完成時には性能的に旧式化していたということじゃないか?筑波と鞍馬

264 :毘式◇fj20e1gg:04/03/22 15:51 ID:???
>>249
遅くなりました。
戦略上、或いは政治的理由による要目決定をなされたダンケルク、シャルンホルストに
ついては 別の艦種名が相応しいかもですね。
ただアラスカに関しては、その装甲厚の絶対値はもとより、意図せざる砲戦にせよ相手
の大口径砲との戦闘による被弾をあらかじめ想定した防御をなしているとは考えにくい
です。

>>251
どうもです。
ドッガーバンクに於ける追撃戦では、巡戦第一陣のインビンシブルらがはやくも旗艦に
置いていかれる等、この時期は戦闘時の速力の上昇ぶりも著しかった模様ですね。
25kt前後を発揮すると思われるブリュッヘルについても、戦闘状態に於いて これの発
揮は困難だった可能性もある と指摘のサイトを拝見致しました。

>>252
弾量や初速が大の砲が、口径では格上の砲と同等或いは互角以上に射ち合える例でしょ
う。
排水量の差は如何ともしがたいですが。
独28cm/54の射距離1万5千近辺での垂直貫徹力は、WW1時の弾量870kgでの英15in.の
それに匹敵します。
もっとも、弾量330kgではここいらが限界ですね。

265 :名無し三等兵:04/03/22 23:02 ID:???
>>260
フランスはキーネとダントンからヴァイタルパートの水線下にケーソンを詰めて触雷時のダメージ
を軽減する試みをしています。ただ、船によっては艦長の判断で下ろして結果的に実戦で消失
する原因を作ってしまっています。
ちなみにダントン級の別艦は当時ではオーバーキルと呼ぶべき潜水艦魚雷二本を受けても
無事に母港に帰り着いています。
キーネではダントンよりも多く広範囲に積んでいるので防御力ではドイツ艦と同等と推測できます。

>>仏軍艦を良く調べもしないで語る人々へ
海人社の「第二次大戦のフランス軍艦」「フランス戦艦史」「フランス巡洋艦史」を購入し
した勉強してから海外の書籍を取り寄せて調べていれば大きな知識が得られるかと

266 :256:04/03/22 23:52 ID:???
>262
その筑波系を上げた本人ですが、一応弁護すると、逃げられちゃうのは仕方
ないところですね。だって彼女達が前提としている敵艦はこちらに向かって
きてくれるんだもの。艦隊決戦の場で運命の出会いがあるという想定だから。
これまでの主力決戦時の機動打撃戦力の中核としての存在が66艦隊の装甲
巡洋艦で、その戦闘能力アップの方策の結果主砲が戦艦と同じになっちゃっ
たのがあの系統で、そもそもシュペー艦隊を追撃するような巡洋艦本来のお
仕事は「決戦で敵主戦力を撃破したら制海権はが手に入るからいいじゃん」
で敢えて忘れるという趣旨でできちゃってるからこれはもう持って産まれた
運命というかなんというか。目を瞑ってやってよとw。またそういう戦術レ
ベルの存在意義からいえばその自称どうり「巡洋戦艦」なのよと。
もっともそのおかげでご指摘どうり実際に使ってみると船団に貼り付いて、
愛しのアナタが来てくれるのを待つ分にはともかく、自分から探しに行くイ
ケイケが要求されるとご指摘どうり駄目子ちゃんでしょうな。その辺は全く
もって首肯せざるを得ません。
<逆にブリュッヒャーの25kntは巡洋艦としてまだ使い道が残されてるかなぁと
それが幸いして偵察艦隊というエリート勤めに大巡洋艦配備後も就き続けたワケ
ですが、装甲等防御まではついていけず結局それが災いしてお亡くなりになって
ますから、人間万事塞翁が馬(軍艦だけど)?で何が良いやら悪いやら判ったも
んじゃないですね。

267 :名無し三等兵:04/03/23 00:44 ID:???
そういえばキーネ級は練習巡洋艦になってジャンヌ・ダルクの設計の母体に成ったな

268 :毘式:04/03/23 09:35 ID:???
いかん。
ドッガーバンクにはインビンシブルは参加していませんでした。
訂正します。


269 :266:04/03/23 18:11 ID:???
>265
スイマセン。語学さっぱりでつ。仏語はおろか英語さえ。
>268
そういえばインヴィンシブル級の「インドミタブル」が正確なトコですね。


270 :毘式:04/03/23 22:44 ID:???
>>269
ド級巡戦第一陣のインヴィンシブル級とその後続が、登場数年にして旧弊しつつあるの
を見るにつけ 英巡戦、とばし気味ですね。

装甲重量と引き換えに、より大出力の機関を搭載するライオン級らの速力が、ドイツ大
巡洋艦勢のそれをさすがに圧倒している。
ブリュッヒャーもそうですが、次のユトランドの英巡戦にせよ、沈没した艦は 敵複数
艦との交戦を強いられているのも興味深いところです。
事と次第によっては、クインメリーでは無くプリンセスロイアルが犠牲になったのかも
知れない展開だったとは知りませんでした。
インディファティガブルは 敢えなかったようですが。

(煤煙と砲煙漂う〇脚檣サイト様 ありがとうございます)



271 :名無し三等兵:04/03/29 03:10 ID:???
>262です。
ちょいとこちらも日本の一等巡洋艦について考えてみました。

日本海海戦で第二艦隊の独断専行は 戦場においての臨機応変の見本
として有名です。
第一艦隊と合流するまでの45分ほどをがたった1隊で行動しています。 
その間分裂したロシア艦隊を一手に引き受けたわけですが、この間第二艦隊
も結構な損害をくらってます。しかも彼女達のの攻撃はロシア主力艦に対し
有力なダメージを与えてはいません…まぁ敵の頭を押さえ込んで再び第一艦隊
の戦列復帰をうながした功績は東郷ターンより偉大かな?とは思うのですが…
もし第二艦隊が同航戦になっていたらその被害はさらに拡大していたでしょう。

その戦訓を元に戦艦を撃破出来る火力と防御力の強化を図ったものが筑波だった
のかな?なーんて思います。

もっともその前の蔚山海戦では 幾度もウラジオ艦隊を取り逃がしかけてる件については
あまり反省していないようです。
ウラジオ艦隊を事実上無力化できたのは イエッセン提督が傷ついたリューリックを
見捨てなかったために他なりません。
彼がりゅーりっくをさっさと見捨てて逃げ出していれば、上村提督の家は未だに石つぶて
が投げ込まれていた事でしょう。


272 :名無し三等兵:04/03/29 03:52 ID:???
>>271
残念ながら完璧に的外れ。
日本海海戦は明治38年5月27日。
筑波の起工は明治38年1月14日。
筑波の起工の方がずっと早いんですねー。
ちなみに蔚山沖海戦は明治37年8月14日。
こちらの戦訓反映させるにしても、スケジュールがタイト過ぎます。

結論。筑波はこれらの戦訓とは無関係に、装甲巡洋艦に日本が求めていたものの完成形となったものです。

273 :名無し三等兵:04/03/29 03:54 ID:???
結局、筑波は装甲巡洋艦キラーとして世に生を受けたわけではないのですよ。
あくまでも発展型装甲巡洋艦なのです。

274 :名無し三等兵:04/03/29 07:48 ID:???
>272

 筑波の12in砲搭載は黄海海戦で日本戦艦・装甲巡洋艦がロシア戦艦に
アウトレンジされた戦訓によるものですが?

275 :名無し三等兵 :04/03/29 08:38 ID:vlB7N+l6
>>271です。
上記の元になったのが 以前ネットで 起工後に砲サイズを大幅に
変更する事が出来るのか?って話で、実例として筑波級を指摘されまして…

曰く計画では 従来の装甲巡洋艦に準じた主砲兵装だったのを急遽戦艦と
同じクラスを搭載したって事らしいんで…その根拠ってばやっぱ日本海海戦
しかないんじゃないかなぁ と。
ついでに筑波級がにわか作りだったので、鞍馬級はじっくり設計を練り直したとか…

本当の所どーなんでしょう?


276 :名無し三等兵:04/03/29 08:45 ID:???
>275

>274を嫁。

277 :名無し三等兵:04/03/29 10:57 ID:???
アドミラル・グズネツォフ級航空機搭載型重巡洋艦
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Kuznetzov-2.jpg
キーロフ級重原子力ミサイル巡洋艦
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Kirov-2.jpg
スラヴァ級ミサイル巡洋艦
http://www.h4.dion.ne.jp/~mirage01/hyperams03/d011.jpg
タイコンデロガ級イージス巡洋艦
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/cg63jpg

278 :名無し三等兵:04/03/29 15:16 ID:???
>>274
>>272は日本海海戦の戦訓反映はありえん、と言ってるのだからいいんじゃないか?
蔚山は…わからん。このくらいの期間が空いてるなら何がしか影響があるかも。

279 :名無し三等兵:04/03/29 23:02 ID:???
TBS昼のニュースで「戦艦を爆破解体・・・」とあったので、
「マスゴミはなんでも戦艦かよ?旧ソ連艦か?アルミランテ・グラウか?」と見てみたら
英国の旧リアンダー級フリゲートだった。orz
あれが戦艦ならキーロフ級はどうなるんだよ!


280 :名無し三等兵:04/03/29 23:10 ID:???
>>279
原子力大型高速水上打撃主力ミサイル指揮ヘリ搭載強襲アーセナル「戦艦」

281 :名無し三等兵 :04/03/30 15:55 ID:???
「こんごう」も当然「戦艦」だな

282 :名無し三等兵:04/03/31 22:47 ID:???
霧島も仲間に入れてやってくれ。

283 :名無し三等兵:04/04/01 01:43 ID:???
>>281
「しきしま」さえも戦艦だな

284 :名無し三等兵:04/04/02 16:36 ID:???
不審船が戦艦並なのですから、それに勝った巡視船は当然戦艦でよいのです。
マスコミ的には。

285 :名無し三等兵:04/04/04 12:51 ID:???
てか一般的には自衛隊とか軍隊に所属してる船は全部戦艦なんだと思うヤシは多い思う。

286 :名無し三等兵:04/04/04 15:46 ID:???
こないだ気づいたけど、海上自衛隊と海上保安庁を区別できる一般人は、
ほとんどいない!

287 :249:04/04/04 16:37 ID:???
毘式様

249ですが、ご回答ありがとうございます。返事が遅くなり申し訳ありません。
アラスカ級の防御力に関しては14inchクラスの砲には全く持って対応不可能だと思います。
大型巡洋艦という苦しい(?)艦種も納得はいきますが、南米や仏の旧式戦艦や、
伊の改装後のコンティ級等には互角以上に戦えたのでは?とも思っています。

シャルやダンケについて、私が考えるに主砲の威力は口径だけで決するものでは無いと思っています。
毘式様も指摘されているように、ダンケの13/L52やシャルの11/L54.5は砲弾重量(爆発力)
では劣りますが、長砲身化による初速向上(貫通力向上)により、速射性を確保できれば
投弾量である程度攻撃力をカバーできるのでは?と思います。
(初期最上級が15.5cm砲15門で並の重巡の投弾量を上回る為、各国は大型軽巡の開発に走った例があります)
一発一発のパンチ力(爆発力)は劣るが、手数の多さで補うという考えです。個人的には装甲の薄い
改装後金剛級(実質巡戦ですが・・)には充分に対抗できたのでは?と思っています。

>>252
>戦艦の基本条件である「既存の艦よりも強力な火力を持ちえ、そして大型である」
返事遅れて申し訳ありません。勉強になりました。

>>247
前にお礼を書きそびれました すいません。改めてレスありがとうございます。

288 :名無し三等兵:04/04/04 17:09 ID:???
>>286
まじで?マークとか違うし色とか用途も違うのに。

289 :269:04/04/04 17:38 ID:???
>287
長砲身の利点、高初速による垂直防御装甲への打撃力大の利点が発揮できる状況
ならWW1以前のお古なライオン系の老嬢くらいなら充分対抗できるさ。
ただしその利点が通用しない水平防御を撃ちぬかなくてはならない中距離以上で
は金剛型はあれで水平面はかなり強化されてるので結構苦労するでしょうな。
しかも金剛は同型艦が4艦あり戦術単位として2隻以下で会敵する事はまず考え
られない。4隻と会敵する事も十二分に有り得る。もし4対2で相対したなら、
独仏指揮官はまず交戦そのものを避けるだろう。個艦性能もクソも無く、戦略上
の要請で(戦艦というモノが現存する事自体の高価値を交戦によって損なうのを
大概の指揮官は恐れる)。
アレで金剛は火力、防御力、機動力、数を極めて高いレベルでバランスさせてい
る傑作艦でして、結局シャルもダンケも「対抗」のレベルであって凌駕はできん
でしょう。或いはシャルが15in砲で竣工してれば話も多少変わりそうですが。

290 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/04 20:22 ID:t4X7vyVX
>>287
実質的に最上級は重巡と変わらないんですよ。
というか、条約型重巡は防御がどうしてもおろそかになってますので、
(たびたび言ってますが、日本の試算では砲塔・船体共にある程度の防御を施すと、
 20cm砲は6門までしか積めないとされてます。
 そこを8〜10門搭載しているのですから、充実した防御はある意味世界共通であきらめているのです)
6インチ級砲の弾量で戦闘力を奪うことが十分に可能なんです。

291 :名無し三等兵:04/04/04 20:49 ID:lNfV3lkA
老朽化も顧慮に入れてください。

292 :名無し三等兵:04/04/04 21:11 ID:???
 6in搭載巡洋艦がその手数により8in砲搭載艦に対抗できる、
というのは、一連のソロモン夜戦の戦訓として否定されてますけどね。
 巡洋艦と戦うには6in砲弾は威力不足と判断された結果、米海軍は
ウースター級の建造を振り替えてまでしてデモイン級の量産を計画した
わけですから。


293 :289:04/04/04 21:16 ID:???
>290
防御が比較的充実の例としては伊ザラ級、仏アルジェリー級、米ポートランド級
以降、日高雄型なんかがそうですが、彼女達も速力(ザラ)や雷装(米艦、ザラ)
防御の不足部分(高雄等日本艦の弾片防御に抑えた主砲塔や各部の主要装甲部を
4in強と対応防御にはちと足らないレベルで我慢したアルジェリー)、充分な航
洋性能といった何かを忍んでますな。
やっぱり1万tは6in砲巡洋艦の理想体重であって8inだと2万t近く欲しい訳
でして。理想を言えば。
>291
そいつはおいらに言ってる?
霧島の戦績で事実上充分だと思うが。
相手はシャルやダンケを遥かに凌駕し、凶悪なSHSを駆使する純戦艦
相手でもあのくらいはくいさがってますんで。
電測兵装等の差異はまた別として、やはり戦艦クラスの基礎体力の最右
翼は主砲にあり、コンスタントな効果を発揮してくれるのは大投射弾量
の巨砲にありますので。

いかんなまた蒸気な時代から遠ざかりつつある、、。

294 :名無し三等兵:04/04/04 21:21 ID:???
>>288
まじ。
うそだと思ったら、手近な人で試してみなよ。
護衛艦と巡視船の写真を見せて、「どっちが日本の軍艦かわかる?」
って聞いてみたら、たいていの人が巡視船のほうを指したぜ。


295 :名無し三等兵:04/04/04 21:27 ID:???
>>294
それは典型的な詐欺師もしくはバカの出す比較例です(笑


296 :293:04/04/04 21:32 ID:???
>292
ソレ以前に最上型で大型軽巡の先鞭をつけた日本海軍自身がサシの勝負では
8in搭載艦等の防御重視艦(まあ防御重視の米艦相手だからこそでもあるん
だろうが)に対抗できないという事で好評6in砲を敢えて降ろしているワケ
ですが。
ただし、隻数を増やす事で手数をふやせばゆうか氏の仰るとうり6in砲で充
分対抗できるのも事実なワケですが。自らも滅茶苦茶にやられたが「戦艦」
である比叡を自沈に追い込んだのは主砲の小さい巡洋艦以下なのですから。

297 :名無し三等兵:04/04/04 21:44 ID:???
>>286
それ以前に海上自衛隊と海上保安庁という別々の組織が有るのを知らない

298 :名無し三等兵:04/04/04 23:10 ID:???
>>297
そう、それ。

>>295
そんなこと言う前に自分の家族で試してみたら? きっと驚くよ。
ただし、職場や学校ではやらないほうがいいね。
「変なヤツ」と見られる恐れがあるから。


299 :295:04/04/04 23:44 ID:???
>>298
Japan Coast Guardと大書きされた船とグレイ一色の船を見せられて「どちらが日本の軍艦?」と聞かれれば前者を指す人も多いでしょうね。
そういう例を用いる場合「どちらが海上保安庁でどちらが海上自衛隊ですか?」というような聞き方をしないとサンプルとしてはほぼ無意味になるのよ。
にもかかわらず上のような聞き方をするのは基本的に結果を一方の方向に誘導しようとする場合(つまりイカサマ)か、聞く人間が純粋にバカである場合。
わざとそういう聞き方を(ネタで)してるのかと思ってたけど、ホントに>>288のような聞き方でなにか意味のある結果が出ると思ってるなら(以下略


300 :名無し三等兵:04/04/04 23:51 ID:???
>>299
ああ、なるほど。
最近の巡視船にはそう書いてあるんだったね。
でも、僕が見せた写真は古かったので、そんな文字はなかったよ。
最近の写真でも、文字が見えない角度のものもあるんじゃないの。
まあ、そう言わずに試してごらんよ。

301 :名無し三等兵:04/04/04 23:52 ID:???
どうでもいいよ・・・

302 :名無し三等兵:04/04/04 23:54 ID:???
ああ、スレ違いの話題で引っ張って正直スマンカッタ。
ここまでにしよう。

303 :名無し三等兵:04/04/04 23:57 ID:???
>>299
ttp://wibo.m78.com/clip/img/8831.jpg

304 :名無し三等兵:04/04/05 00:31 ID:???
まぁ巡視船は軍艦ではないのだから
どっちが軍艦かという質問でも正しいと言えば正しいのだろうけど

305 :304:04/04/05 01:24 ID:???
よく考えたら護衛艦も正確に言ったら軍艦じゃないな・・・

306 :毘式 ◆SP6nLHq196 :04/04/05 06:28 ID:???
>>287
こちらこそどうもです。
その発射速度の利点が発揮されるのは、諸元を得て以降 引き続き射撃の続行を(大き
な変更を無しに)行い得る状況に限られると思われます。
シャルンホルストの28cm砲は額面上で最短18秒/発を謳いますが、装填を終えた固定角
から諸元に従って所用の仰角を得る迄の時間を含めて30秒〜40秒前後、これを砲塔ごと
に行うか交互打ち方にするなどの2群に分けても、各々2回/分(全門×2)が現実的
と考えます。
もっともそれ自体効果的な内容であると云えますし、飛翔時間がおおむね20秒となるで
あろう1万4千Yds.前後迄であれば、1門につき40秒/発は継続可能と考えます。
WW2時の各主力艦が備える射撃指揮機能の処理速度は 射撃速度を維持する上で重要な
意味を持ちますが、各国とも極端な差は無いと考えます。
(戦艦ワシントンに於いて評定所から諸元が送られる迄の時間は「数秒」或いは「たち
どころに」とありますが、これも5〜10秒位でしょうか。)
>>289
2万以内で互いに苦戦となりますが、金剛をそこまでやれる艦にした事自体が、技術陣
の執念かと。



307 :名無し三等兵:04/04/05 20:34 ID:???
>>303
やっぱり出たか。(w

艦船に全く興味が無い人がパッと写真を見て「さぁ、とっとと答えろ!」
とやられたら、間違えても仕方無いと思うよ。
不審船騒動で海保の船の写真がデカデカと載った新聞見て、スグ横に
「海上保安庁の〜」って書いてあるのに「なんだ自衛隊が撃たれたのか」
とか平気な顔して言ってるオヤジが居た位だし。


308 :名無し三等兵:04/04/05 20:54 ID:???
うちはじいちゃんが自衛隊だったから海自と海保はみんな区別つくよ。

309 :名無し三等兵:04/04/06 15:12 ID:???
>>303
これ役立たないと思うのは俺だけ?

310 :名無し三等兵:04/04/07 01:27 ID:???
>>309
トマホーク搭載らしいよ

311 :名無し三等兵:04/04/07 02:39 ID:???
>>309
不審船対策には使える。
対戦車ミサイルが直撃しても痛くもかゆくもないし。

312 :名無し三等兵:04/04/07 20:13 ID:???
>>310 あんな小さい船にトマホークなど無駄だろう。主砲の至近弾で充分。
>>311 でも不審船は間違いなく逃げ切ることができる。

313 :名無し三等兵:04/04/07 21:28 ID:???
>でも不審船は間違いなく逃げ切ることができる。

そこで射程45kmの主砲であぼーんですよ。

314 :名無し三等兵:04/04/07 22:08 ID:???
ここ何のスレだ?

315 :名無し三等兵:04/04/07 22:32 ID:???
海上保安庁が巡洋戦艦装備決定!おめでとうスレです

316 :名無し三等兵:04/04/07 22:54 ID:???
>>303見る限り巡戦には見えないが・・・

317 :名無し三等兵:04/04/07 23:07 ID:???
竹島を砲撃するそうです。

318 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/07 23:10 ID:???
 破壊力ありすぎて、なくなっちゃったりして(笑)

319 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/07 23:25 ID:s7uXAlEt
>>318
沖ノ鳥島だったら30〜40mm機銃でも吹っ飛びますね(苦笑

320 :名無し三等兵:04/04/07 23:29 ID:???
小島は撃たないでくれ。

321 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/08 00:09 ID:???
>319
 沖ノ鳥島は、ほんとにあんな岩の塊に周囲200海里の海面の権利がかかってるのかと思うと
思わず拝みたくなりますね(笑)

322 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/08 00:33 ID:uaJ0FMkM
>>321
あの島、温暖化の影響で波の浸食が激しくなり、一時消滅の危機にさらされましたね
(24時間常に海面上に出ている部分がわずかでもないと、島とは認められない)。
補強工事は行われましたが、今は随分と哀れな姿になってしまってます。

323 :名無し三等兵:04/04/08 07:12 ID:???
侵食されて無くなっちゃうと困るから、航路でも何でも無いのに標識立ててさ、
水準点設けてさ、「岩礁が消えると困るんですぅ〜」とは言わずに「水準点や
航路標識が波を被って破損しては困りますからね、ええ」とガンガン波消し
ブロックぶち込んで補強。本来の領土よりぶち込まれたコンクリートの方が
遥かに大きいし、遠目には岩礁なんざ見えず海の真中に突然出現した防波
設備しか見えないという変な島が出来上がる(笑

324 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/08 08:15 ID:???
>322-323
 あれはあれで、戦後一貫して、目に見えない国益とか公共益に無関心だった我が国の冷淡な情勢の中で
よくもまぁ頑張ったもんだ、という気もしますです(笑)

 あのあたりの島嶼が、戦後米国統治から、特に争う相手もおらずスムースに返還されたことも要因の一つ
ではあると思いますが、とりあえず先の大戦での米国の占領政策が、あれだったことは我が国にとって
本当に行幸だったなぁ、と感慨にふけりますです。

 本質的に無政府主義的な国際交渉において「約束を守る相手」というのは、なかなか得難くて、むしろ
機会主義的なリクツに流れやすいことを考えあわせると、過去の失敗は忘れないでほしいもんだと
ほんとにつくづく思います。


325 :名無し三等兵:04/04/08 20:17 ID:???
他の連中がそろいもそろってむしりとることしか考えてないからなぁ。

326 :名無し三等兵:04/04/09 18:54 ID:???
しょうがねーよそりゃ。

327 :名無し三等兵:04/04/10 23:01 ID:???
結局、前ド級戦艦の副砲として、一定のスペースと重量に収めるとすると、
6インチ、8インチ、10インチ(中間砲)では、どれがコストパフォーマンスが高いのでしょう。
弾頭重量、衝突エネルギー、手数・・・などの総合的得失はどうなるのか?
それから、「アレクサンドル2世」などの主砲を半露出式にした戦艦は、
巡洋艦以上と実戦で叩き合ったことはあるのでしょうか?
やはり防御上不利は大きいのでしょうか。


328 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/10 23:23 ID:s7OkoXfl
>>327
半露出式は、交戦距離が比較的至近で、弾道が水平に近いから成立したといえます。

副砲は6インチで決定です。
以前から書いてますが、6インチは人力装填が可能な限界点とされています。
つまり8インチだの10インチだのを積むからには、機力装填を前提として考えねばならないわけです。

伊達に巡洋艦の主砲や戦艦の副砲として6インチが主流だったわけではないんですよ。

329 :名無し三等兵:04/04/10 23:46 ID:???
>>328
フィシャー提督はなぜ自分の作らせた巡洋戦艦群の副砲をサイズダウンさせてるんでしょう?
素直に6インチで統一しておけばいいのに、インドミダブル級の時はともかく
レナウン級の時にまで副砲をわざわざ4インチにしてるのかが理解できないんですけど。

330 :毘式 ◆SP6nLHq196 :04/04/11 02:57 ID:???
>>329
ドレッドノートで確立された単一巨砲艦では当初 副砲の存在が弾着観測を混乱させる
のと、駆逐艦の前身である水雷艇の脅威が顕在化しておらず、これらに反撃する為の副
砲は特に口径増大の必要無し と判断されたとおぼしき旨の記述が、世界の艦船増刊第
22集にありますが、コストと重量の削減もその理由のようです。

水雷艇が駆逐艦へと発展し、これの撃退を必要とされたのを受けて、戦艦と巡戦ではそ
れぞれ1911年度計画のアイアンデュークとタイガーらの副砲が15.2cm砲へと移行してい
ますが、レナウンでは10.2cm砲を3連装5基とする事で、やはり重量の増加を嫌ったも
のと思われます。

331 :名無し三等兵:04/04/11 07:02 ID:???
>>330
むしろ、水雷艇の脅威が過大に評価されたからこそ、
発射速度が速くて取り回しの軽快な3in速射砲に統一
したのだと聞きましたが?

332 :296:04/04/11 09:59 ID:???
>328
少々スレ趣旨から外れますが独逸人はブラウンシュヴァイク系の基準戦艦で
17cm砲を副砲として砲廓に配置してますね。
いくら独逸人体格良くても「力持ち多すぎんか?」とか一人ツッコミしたく
なるんですけど、揚弾筒はともかくラマーくらいは配置したんですかね?
アレって凝り性な独逸人だからそのくらいはやりそうな気もしなくはないで
すが。
あと英国もスイフトシュア級で19cm副砲の砲廓配置やってますがこっち
は諸事において「我慢しろ嫌なら無しでやれ」のスノッブな英国人の事です
から何もそういった補助機器が無い悪寒がw。
>331
そういう積極的理由ならもう少し主砲の爆風を考慮した配置を考えるものと
思われますが、、、。アレはねえ、、。
あと主力艦は主力艦を撃つ為にあるのであって小型艦(小型巡洋艦や水雷砲艦
や駆逐艦)は小型艦(駆逐艦や水雷艇)を撃攘せずして何の為の小型艦かとい
う見解もあり、、。

333 :名無し三等兵:04/04/11 10:09 ID:???
コストと重量の削減というのはわかるのですが、レナウン級でわざわざ新規開発してまで10.2センチ三連装砲塔を乗せる必要があったのかと。
この10.2センチ三連装砲のスペックはどの程度のものなんでしょうか?

334 :名無し三等兵[:04/04/11 13:01 ID:???
ドレッドノートと続く系列の単装砲は海戦時に積極運用するためではなく
停泊中や夜間航行中に水雷艇の奇襲対策として配置されたものなのです。
そのため爆風対策で副砲配置に気を配る事無く配置しちゃったんですね。

砲戦時にやってくる愚かな雑魚に対しては補助艦艇がお相手するか、
主砲の錆びにしてやろう…てのが彼女たちの兵装配置なのです。

これが正しい思想なのかどうかは軍内部でも幾度と無く検討されてますが
すくなくとも フィッシャーはそう信じてました…
フィッシャーが間違えていたと言う証明例は結局訪れませんでしたが、世界
の戦艦設計の流れや彼が引退した後の艦には列強並の副砲を搭載してる
ところを見ると…ですな。

もっともヘルゴラントやジュトラントの巡洋艦達を見るだに主砲の錆びにする
ってのもあながち冗談ではなかったりするのですが…

335 :毘式 ◆SP6nLHq196 :04/04/11 16:09 ID:???
>>333
三装連4in.砲の詳しい諸元は手許にありませんが、高所に据えられたレナウン級の副砲は良好な射界を得る反
面、使い勝手に関しては不評だった模様です。

三つの砲尾がひしめく防盾内が狭いうえ、取り回しを期待するには大きく、弾片よけの防盾も不充分、などの
指摘がみられますが、砲郭や砲塔でなく架台としたのは、重量の軽減の他に 急を要する工期の短縮に、それ
が有効であったからかも知れません。

最終的に、レパルスはこの三連装五基を三基とし、同口径砲を半埋め込み砲塔に備える連装両用砲を二基、単
装を4基追加しています。

改装後のレナウンが同様に半埋め込み砲塔の連装両用砲を備えますが、こちらは4.5in.砲で、イラストリアス
らと同等の物です。

336 :名無し三等兵:04/04/11 19:22 ID:???
>335
え、あれ砲塔じゃなかったんですか。
Y砲塔の前にある10.2センチの三連装砲の写真みたことありますが、てっきり砲塔だとばかり。
そりゃあ、軽い罠。

337 :毘式 ◆SP6nLHq196 :04/04/11 21:07 ID:???
>>336
Y砲直前の副砲が乗っているのは後部上構02甲板の後端ですが、ここは揚弾機構やケー
スメートの類いではなく長官公室で、副砲は天井に直接据えられています。
改装後のレナウンでは副砲の代わりにポムポム砲が置かれますが、階下はやはり、お偉
方がマターリする場の模様です。


338 :名無し三等兵:04/04/13 00:17 ID:???
>>337
よく分かりました。
やはり重量とコスト削減の為と考えた方がよさそうですね。

ただ、ひょっとして6インチ砲の生産が間に合わなくて、仕方なく4インチを載せたってことはないでしょうか?
WW2での高角砲・両用砲の不足に仕えそうな砲を手当たり次第に載せた英国海軍ならばもしかしてと思うのですが。

339 :名無し三等兵:04/04/13 00:31 ID:???
>328
主力艦の副砲の小口径化は世界に先じてフランスが行っていますよね
一時期は45口径10インチ砲まで発展したのにあっさりと捨てて
小口径化による発射速度工場の道を選んだのには先見の明を感じます。
4インチを採用した英国は論外。駆逐艦を屠るのにも苦労しそうな口径な
上に砲塔の上とかにおいて給弾の利便性無視しとる点から大減点

340 :332:04/04/14 18:42 ID:???
>339
ダントン→クールベ(1910年計画)の事ですかな?
準弩級から弩級への建艦政策の失敗から「遅れ馳せながら」発展したという方
が「主」で、14cmの副砲採用は「従」という印象ですが、、。

クールベの竣工時点で英国はKGV級まで竣工済みで、副砲についても6in砲
にUPした改KGV級のIデューク(1911年計画)が竣工間近ですから手
放しで誉めるのもどうかと思ったり。
まあ蛙さんのばやい着想とプランはもっともっと早いのかもしれませんけどね
(主力艦の工期10年がザラにあるお国ですから)。

341 :名無し三等兵:04/04/14 23:02 ID:???
今日のBS1に唐突にジェリコー提督とジュットランド海戦の話が出てきた。
提督の孫が評判の悪い祖父の話を聞いて回り汚名を晴らそうというもの。
「アイアン・デューク」の模型も出た。


342 :340:04/04/15 00:24 ID:???
>340
素人サンにはサイレントジャックは受けが悪いですからね〜。戦術レベルでは
戦果の差から言えば負けと言えますし。
玄人筋でも作戦レベルにしか目の行かない人には「ジェリコはその貧相な構想
を巧みに実行し、シェーアはその素晴らしい構想を不器用に演じた」とか何と
か良く言われる有様。
しかし彼は勝とうが負けようが決定的な結果なら一日でWW1を終わらせてし
まえる可能性を持っていた唯一の要職にあった人物であり、そこをわきまえな
がら戦争の全期間を通じて北海以外の制海権を常に保持(その北海だって独逸
側はおちおち出て来れない。何かの度に「待ち伏せ」される有様だから)した
実績はもっと評価されて然るべきと個人的には思います(護衛船団方式を巡る
話とかはまた趣が変わるかと)。
つか、興味深々な番組でつが、いつあった何という番組でしょう(ドキュメンタ
リー系なら再放送してくれるかも、、。ニュースのいちコーナーだったらその
目は無さそうですが)?

343 :名無し三等兵:04/04/16 23:06 ID:???
>>342  BS1で14日の18時から放送した、「ルーツを探して(訪ねて?)」という番組です。
たまたま題材が提督だったということだと思われます。この時間帯は現在プロ野球がメインなので
いつ再放送されるかは不明。

344 :342:04/04/16 23:43 ID:???
>343
レスありがとうございます。しばらく意識して番組表みてみます。

345 :毘式 ◆SP6nLHq196 :04/04/17 11:12 ID:???
>>338
フィッシャーが重量増を嫌ったのは、レナウンに関しては別の思惑があったの
かもと考えます。
効果的な射界を得る為に高所に配するには、重量に関して妥協しなければなら
ず、水上艦艇撃退には火力が不足するのを承知で口径を4インチで忍ぶ代わり
に門数を集中する事で少しでも効果を得ようとした旨の記述があります。

もっとも、重量を喰う油気圧や水圧の類いの動力アシストは極力省略されてい
るらしく、当時の砲郭や砲架であれば手動は当然として、文字通り『 人力 』
による俯仰旋回と思われます。
一基当たりを運用するのに必要とされる要員とおぼしき人数は32人とあり、重
量は防盾無しで17.45t前後との事です。

こうした試みは、後につながる別の効果をも生んだと考えます。
英戦艦は改装艦や新戦艦いずれも高所に効果的に対空火器を備え、副砲並みに
重量の大きい両用砲に関しては半埋め込みにするか、もしくは高所への配置を
控え、レナウンの方式を再び踏襲はしませんでした。
対空火器と対水上両用砲それぞれの効果的な配置を明確にするに当たって、英
主力艦では最初で最期となったレナウンの3連装4インチも、その提起された
問題点が役に立ったのではと。

フッドに関しては、ギリシャ向けの巡洋艦用に製造された砲が副砲として搭載
されますが、これも重量増を嫌ったのか砲架ですが、横方向への射撃に効果的
な配置ながら後方への射界を欠いており、また当初は斜め後方への射撃に関し
ては、管制はなされなかった模様です。

346 :名無し三等兵:04/04/18 03:55 ID:???
度々ありがとうございます。
日本海軍が戦艦の副砲・軽巡の主砲を15センチから14センチ、また15センチと変えた様に
また大和に置いて首船尾上に副砲を配置したように英国海軍も色々試行錯誤をしていたと。
そう考えるとレナウンの三連装4インチも納得できるような気がします。

フッドの5.5インチ副砲の事も伺おうと思っていたのですが、なんというタイミングでしょうw
こちらのほうは、重量問題よりも工期短縮のため手近に合ったので使ったということなのでしょうか?
後に改装後のレパルス同様に連装4インチに換装しているようですが。

微妙に話はそれますが、英国の戦艦・巡洋戦艦は副砲を砲郭から砲塔に換装したりはしていますが、門数の減少は少ないですね。
他国の戦艦が副砲の門数の減少させ高角砲・両用砲を追加しているのとは対照的です。

347 :名無し三等兵:04/04/18 12:11 ID:???
>他国の戦艦が副砲の門数の減少させ高角砲・両用砲を追加しているのとは対照的です。
航空機の攻撃力を甘く見積もってたんでしょ。
たぶん、見積もり対象がソードフィッシュだから(ry

348 :毘式 ◆SP6nLHq196 :04/04/18 13:49 ID:???
>>346-347
自分は逆だと考えます。
大戦初頭に於ける見積もりは恐らく甘かったが、独仏伊もまた同様だったはず。

厳然たる副砲を残し、為に独仏伊らは別個に高角砲をも積みますが(大和もですね)
米英は新戦艦や改装戦艦に於いて、両用砲の実用化に踏み切りました。
両用砲以外に於いても、対空火器が充実していたのが米英或いは仏だったと。

日独伊も、可能な限り対空火器の増備に努めましたが。


349 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/18 14:30 ID:xRlL99fb
>>348
アメリカの場合、戦艦副砲は5インチでした。
高角砲も5インチでした。
2つを合体させようというのはまあ自然な発想です。

仮にアメリカが副砲に6インチ体系を導入していたなら、あの傑作両用砲は生まれなかったかもしれません。

350 :毘式 ◆SP6nLHq196 :04/04/18 16:25 ID:???
>>349
史実の新戦艦らの後続があの後建造されたとしても、対水上目標撃破のみを
旨とする副砲の従来の在り方は廃れる運命にあり、日独仏伊らの史実の新戦
艦が、それを搭載した最期の一陣となったでしょう。

そして、もしそのような次の戦艦が建造されたとしても、さすがに「もしも」
の世界でもそれらの艦は早々に退場する事になったでしょう。

そうした未踏の次世代艦の片鱗の一端を垣間見せたのが米改装戦艦の艤装だ
ったのかも知れないし、或いはヴァンガードはそれ自体だったのかも知れな
い。



351 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/18 16:41 ID:xRlL99fb
もともと高角砲と副砲は口径が近似しており、一体化はいずれ通る道だったでしょう。
それでもアメリカが突出して素早かったのは、やはり背景に両砲の口径がまったくの同一だったことがあると思います。

ただですね。
独仏伊、それに日本も(長10&8cm)ですか。
高角砲は米英に比べて小口径であり、水上砲戦に使用するには少々ばかり力不足です。
副砲廃止の流れが起きにくかった理由の一端はありそうです。
日本は最終的に長10cmを両用砲として使用することに決した感がありますが、
案外ドイツ人の凝り性などは、デ・モインの速射8インチやウースター・英タイガーの速射6インチのような
大口径速射両用砲の開発に走ったかも、つまり完全な副砲の口径統一は起こらなかったかも、と考えています。

352 :名無し三等兵:04/04/18 16:45 ID:???
>349

 米の5in/38DPは駆逐艦用の砲として開発が既に済んでいたから
ノースカロライナ以降の戦艦用副砲としても採用されたのであって、
別に戦艦の副砲が5inだからという理由で開発された訳ではないです
よね?故に副砲に6in砲を採用していたら「傑作両用砲は生まれ
なかった」というのは見当違いだと思いますが。

 なお、アイオワの計画時には5in/38DPは副砲として能力不足
なので、新型の6in/47DPを搭載するという計画がありました
(モンタナも同様)。もっともこれは6in/47DPの開発遅延と
重量問題から取り止めとなり、5in砲の搭載が続けられましたけど。

353 :名無し三等兵:04/04/18 17:04 ID:???
巡洋艦に対して戦艦はなにをもって対抗するのか?
に対する考え方の違いではないでしょうか。
本来は補助艦の役割であり、
いざとなれば戦艦はその主砲を巡洋艦に向けなければならない。
とアメリカは考えていたのでは?
日本が副砲に8inを本気で考えていたことと対照的な気もします。

354 :毘式 ◆SP6nLHq196 :04/04/18 17:55 ID:???
>>351
ドイツは引き続き、あのターレットごとヨーやピッチに対してスタビライズす
る10.5cmを残し、副砲については両用化に踏み切る如何によらず、2本立ての
ような気はします。
(スタビライズと云っても動揺には追従し切れないだろうし、砲架である為に
発射速度の向上は望めないが)
引き続き2系統からなるのであればやはり重量は大か、艦型が大きく無いので
あれば、各々搭載する基数も限られるでしょう。

>>352
無論5インチ以上であってもそれを両用化する動機はあるでしょうが、高い発
射速度を維持しながら(小口径有利)、水上艦艇に対しても使用可能(かと云
って小さ過ぎず)であるなら、後は技術的にそれが可能であるか?でしょう。

そしてそれぞれが対空、対水上と、用途が別ながら口径が同じであればそれの
一体化の動機がそこにあるのではと云うのが、ゆうか氏の論旨だと思われます。



355 :名無し三等兵:04/04/18 22:10 ID:???
良レス上げ

356 :名無し三等兵:04/04/19 00:23 ID:???
すいません、スレ違いかもしれませんが、議論に出て来ている
両用砲、高角砲、通常の砲の厳密な違いがわからないんです。
ここら辺を詳しく解説してるような本ってないんでしょうか?

357 :名無し三等兵:04/04/19 20:27 ID:???
副砲は6in自動砲にして、対空砲を3inにするというパターンはアリか?


358 :名無し三等兵:04/04/19 20:47 ID:???
>>357
ゆうか氏が書いたのはそういうことだろ。

359 :名無し三等兵:04/04/20 11:32 ID:???
>351 >354
フランスとイタリアは何も考えてなかったのでは(w


360 :名無し三等兵:04/04/20 20:08 ID:???
>354
イタリアは13.5cm両用砲を開発していたのでこれに統一するか、あるいは6.5cm高角砲との兼用になるかと思います。
ヴェネトとかの9cm高角砲は俯仰が人力で発射速度がやや低い(分/12発)という欠点がありますし。
いずれにせよRSBCのテリヴィーレみたく10cm連装高角砲×8とかいう妙なことにはならないかと(w

・・・フランスについてはアルザス御大に聞くのが(w



361 :名無し三等兵:04/04/20 22:16 ID:???
>359
いや、君が何も考えていないだけ(爆笑

362 :名無し三等兵:04/04/21 03:03 ID:???
Mk.71は萌える…

363 :名無し三等兵:04/04/24 22:12 ID:???
>359
>360
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%AB%E3%82%AF%E7%B4%9A
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E7%B4%9A
フランスはここを見るのが最適かと

364 :名無し三等兵:04/04/25 09:20 ID:???
ダンテ・アリギエリを評価してみて

365 : :04/04/25 11:11 ID:ScHPzkve
巡洋戦艦フッド萌え♪

366 :名無し三等兵:04/04/25 13:17 ID:???
話を蒸し返しますが、襲撃してくる駆逐艦を撃退するのに5インチ級の両用砲で充分なんでしょうか?
結果的に両用砲で正解だったわけですが、米国のデモイン級の建造理由を考えると、
副砲と高角砲の組み合わせも、両用砲に統一と比べて劣るものではないと思うのですが。

367 :名無し三等兵:04/04/25 17:21 ID:???
両用砲にした方が甲板上の面積を多く占有せずに済む、より多くの砲を搭載する事が出来る等のメリットがあると思われます。
数を揃えて投射弾量で圧倒する、という考え方は合理的であると私は愚考しますが。

368 :名無し三等兵:04/04/25 21:47 ID:???
>>367
でも両用砲に統一していた英米の新型戦艦でも搭載数は片舷に連装砲塔が4から5個。
独で片舷に連装副砲3基・連装高角砲4基、伊が片舷に三連装副砲2基・単装高角砲6基。
仏が片舷に三連装副砲1基(+艦尾に1基)、連装高角砲3基(6基の艦も有り)。
サイズが違うので参考程度だけど、日で片舷三連装副砲1基(首船尾上に2基)・連装高角砲3基、
後に片舷連装高角砲6基に改装(首船尾上に三連装副砲2基は維持)。
本当に両用砲にした方が数で投射弾量で圧倒できてますかね?

369 :名無し三等兵:04/04/25 21:47 ID:???
>>366
無理
5インチの射程は1万ちょっとしかない
まあ、カタログ上では12000だが射程距離の最大値付近では命中率が落ちるから
で、
1万まで近づかれたら魚雷を撃たれる(酸素魚雷に限らず)

軽巡ならそれでもいいかもしれないけど
戦艦だとやばい

もっとも、大和の副砲でも射程は15000程度だけど
5000m近づくのに10分かかるとして、その間にどれだけ始末できるのか?ってのはある

本当は、襲撃してくる駆逐艦を撃退するのに自前の砲を使ってる時点でヤバイんだけどな


370 :名無し三等兵:04/04/25 22:00 ID:???
大和の副砲なら最大射程27,000mだから、20,000mオーバーで迎撃できるでしょ。
それはともかくとして、127ミリと149〜155ミリでは一発あたりの威力は倍以上違ってくるしね。
副砲のほうが両用砲よりも遠距離かつ大威力で叩けるわけだけど、それの優位がどれだけあるかが分からん。

371 :369:04/04/25 22:26 ID:???
ごめん
15000は日本の12.7センチのことだった

372 :名無し三等兵:04/04/25 22:50 ID:???
スペースに余裕のある戦艦だから副砲と高角砲を両方乗せて、
かつ互いの役割を限定的であっても支援できるように
(副砲に対空、高角砲に対艦攻撃)してるんじゃないの?


373 :名無し三等兵:04/04/26 01:04 ID:???
>>372
確かに戦艦は他の艦艇よりスペースというか重量に余裕もあるけど無限ではないから。
例えば大和とアイオワは排水量に2万tの差がるが副武装で比較してみる。
大和 最終状態 15.5cm副砲三連装2基(射程2万7千4百)発射速度5−7.5 
        12.7cm高角砲連装12基(射程1万4千5百)発射速度8−14
アイオワ 12.7cm両用砲連装10基(射程1万6千)発射速度15−22
片舷投射弾量はカタログ最大値で
大和 45発+168発=213発 2514+3940=6454s
アイオワ 220発 5500s
となり、排水量の大差を考えると両用砲は弾数でも弾量でも健闘していると思えます。
 大和副砲の2万7千という長射程は自艦の防衛にも有効に使用できますから上記の数字だけで判断できるものでは有りませんが、
両用砲は限られたリソースを有効に活用する一つの方法だったと思えます。
大体2万tあれば重巡2隻分です。
価格的にはそこまでの差にはならないでしょうが、それでも重巡1隻分位の違いにはなるでしょう。
条約などで隻数を制限されているのでなければ4万5千t戦艦1、1万t重巡1〜2という組み合わせは
6万5千t戦艦1隻より使い出があるようにも思えます。



374 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/26 02:37 ID:qKxuYamO
>>373
使い出、ということなら、何も戦艦作る必要なんかないんですよ。
日清戦争時の日本海軍がその道を歩んでいます。

ちなみに、大和が3万5000トンから6万4000トンに引き上げるために要した費用は
駆逐艦1.5隻+潜水艦0.5隻分。
C計画の信濃が4万トンから6万4000トンに引き上げるために要した費用は
駆逐艦1隻分+潜水艦0.5隻分です。

もともとダミーの数値だったので単純比較はできませんが。

375 :名無し三等兵:04/04/26 05:43 ID:???
>>373
副砲と両用砲の能力比較と大和・アイオワの大きさの比較を
ごっちゃにするのは理解に苦しむ。


376 :名無し三等兵:04/04/26 21:08 ID:???
>373
ごめん、同じ12.7cm砲が12と10基な時点でさ、貴方の意見は何か破綻してると思わない?
能力の違う砲を大きさの違う船にめいっぱい載せて比較したら、何を比べてるのかわからんと思うのだが

377 :名無し三等兵:04/04/26 21:28 ID:???
ボルティモアって起工から二年で完成なんてふざけてるよな。

378 :名無し三等兵:04/04/26 21:37 ID:???
戦艦を特化させるなら、副武装なんかいらん。
でも、ないと困るからなるべく軽く、役立つもんだけ積まにゃならん。
そんときなに載せるかだな。

379 :名無し三等兵:04/04/26 21:46 ID:???
第三次ソロモン海戦なんかは日米の戦艦が駆逐艦と夜間に遭遇しているわけですが、
副砲・両用砲の能力比較する上で調べてみると面白いかもしれませんね。

380 : :04/04/26 21:50 ID:53sNhgAU
巡洋戦艦の先祖は、装甲巡洋艦浅間?

381 :373:04/04/26 23:19 ID:+pr7FEIE
確かに使い勝手だけでいえば戦艦はいらないでしょう。でも戦略戦術上、強力な戦艦は
必要と「考えられていた」筈ですし、戦争が無い場合でも他国が新造戦艦を次々就役さ
せる中で対抗艦を全く建造しないのでは国際的地位にも影響するのではないかと。
実は価格についてはゆうか氏とは認識を異にします。氏とは引用資料が違うのかもし
れませんが、
大和3万5千トンダミー価格要求額1億440万5千円 成立額9800万円
大和実際の建造価格(直接費)1億6千万円
その差額は要求額との差5560万円 成立額との差6200万円
陽炎型駆逐艦 推定要求額951万6千円 成立額不明
翔鶴型空母 要求額8455万5千円 成立額不明
艦艇の建造費は時期で全然違うということですが、同時期要求の艦艇で比較してみま
した。
大和ダミー成立額と実際の建造額の差6200万円で陽炎型駆逐艦要求額6.5隻分。
翔鶴型空母要求額0.7隻分。当然陽炎も翔鶴も成立時には要求額より減額されてい
る筈で、しかも大和建造費捻出の為ダミーとして故意に水増しされている可能性もあり
ます。差は1〜2割位広がるかもしれません。
 ただし、今回の建造費に関する数字は日本戦艦物語Uの数字で、古い資料ですから
より正しい新資料が別にある可能性を否定しません。


382 :373:04/04/26 23:20 ID:+pr7FEIE
 大和をアイオワと比較すると375氏のような反応が返ってくるのは完全に予想して
いました。恐らくゆうか氏は気付いておられたものと思いますが、あれは大和と
アイオワの比較というより4万5千トン両用砲装備戦艦がどこまでの自衛火力を発揮
できるのかというモデルでしかありません。はっきり言って3万5千トンのサウスダコタ
でもノースカロライナでも構わないのです。
 私も大和を3万5千トン両用砲装備戦艦として建造すれば良かったと単純に考えて
いるわけではありません。3万5千トン16in砲装備戦艦1隻と重巡1隻以上又は駆逐
艦6.5隻以上(陽炎型駆逐艦6.5隻より重巡1隻の方が安いのでは)という組み合わ
せも魅力的ですし有力代案の一つではあります。重巡は副砲以上の防御火力を発揮
してくれるでしょうし駆逐艦は敵駆逐艦を妨害してくれるでしょう。重巡や駆逐艦を造っ
たら第二艦隊に配備してしまうから戦艦は丸裸というのは別な話です。それならそれで
夜戦部隊として有効に敵巡洋艦隊撃破、戦艦部隊雷撃に活用できるでしょう。
(本当に活躍できるかは不明ですが日本旧来の艦隊決戦構想に合わせてみました)
サマールのように艦隊前衛として直接敵駆逐艦を掃討することも期待できます。
しかしサウスダコタと対等、アイオワより少ない排水量では総合力でやや劣ってしまう
のではとの危惧もあります。数で劣る以上、1隻単位の攻防力では相手を凌駕したい
希望は充分理解できます。
つまり6万4千トン副砲装備戦艦とした理由が、副砲による自衛力強化という目的だけ
で「妥当」と思考停止してしまうのは如何なものかと問いたいのです。両用砲装備とし、
浮いた重量とスペースで防御を強化するなり、両用砲を増備して対空能力と対小艦艇
火力を補強する、又は予備装置を強化して継戦能力を向上させるなりしてもよし。4〜5
万t台に抑えて直衛艦を建造するとか別の可能性を排除したくないのです。
個人的には未成艦、架空艦には興味は無いのですが、この類の議論が「妥当」「当然」
「当時としては合理的」と繰り返して終了してしまうことが『妥当』だと思えません。
かといって両用砲を装備するのが『合理的』と決め付けるのも美しくありません。
具体的に検討してみたかったというのが本音です。


383 :373:04/04/26 23:30 ID:+pr7FEIE
>>376
 基本的には問題ないと思いますよ。
 >>382にも書いたように、4万5千トンの両用砲装備戦艦にどの程度防御火力があるか
というモデルに過ぎませんから。
仮に排水量で近い長門と比べても年代が違いますし。
 ただし日本には米5inに相当する両用砲が無かったので単純比較できないのではないか
という貴方の疑問は理解できます。
 でも八九式12.7cm砲もそれほど酷く劣った砲ではないと思いますから、開発する気が
あればもう少し近い能力のものも造れたでしょう。安直に九八式10cm砲を選択することも
面白そうですが、製造能力と対艦能力について再検討する必要は生じると思います。
 私のスタンスは>>378氏のそれに近いように思います。
 

384 :名無し三等兵:04/04/27 00:23 ID:???
だから、副砲廃止したら
アメちゃんの駆逐艦・巡洋艦の雷撃をどうやって止めるんだ?
水雷部隊の突撃は日本のみが行うわけじゃないぞ(少なくとも帝国海軍はそう考えている)
随伴艦艇は常に直衛してくれるとは限らん、補助艦艇の数はアメの方が上なんだから

イギリスの両用砲は144mmだっけか?、失敗だけど
雷撃を阻止するにはそれぐらい欲しいんだろ
史実でアメの戦艦は水上艦からの雷撃で沈んでないから
5インチ両用砲の戦術上の欠陥は露呈してないけど、米艦隊に生じた穴だと思うんだよね
特に長槍を持った日本海軍に対しては

385 :366他、両用砲懐疑派:04/04/27 00:41 ID:???
自分としては、同クラスの戦艦、要は各国の条約明けの35,000t級の場合で想定していたんですがね。

副砲と高角砲を両用砲に統一することが、本当にリソースの節約になるのか?
両用砲は副砲の代わりを出来るのか、数で威力・投射弾量を補えているのか?
副砲を両用砲で補えるのなら、両用砲を高角砲に置き換えられないのか?

個人的には、当初から副砲に5インチを用いていた米国を除けば対水上能力を削る事になるため
米国以外の国は、用途別に副砲と高角砲を搭載する、両用砲の口径を大きくしたのではないかなと。

>>384
ですね。
ワシントン・サウスダコダも酸素魚雷の信管過敏に助けられた物の、
日本駆逐艦の突撃を阻止し得なかったわけですから。
対する比叡・霧島は(独力ではないですが)米駆逐艦群を蹴散らしてますし。

386 :375:04/04/27 01:04 ID:???
>>382
どちらが良い悪いじゃなく、副砲の是非についてと、個艦(副砲とは直接関係無いはずだ)
の大きさの問題とを一緒にするなと・・・。

云いたい事が解かりにくいんだよ。

387 :名無し三等兵:04/04/27 01:05 ID:???
補助艦艇の数を言ったら何時の時点かでも違う。
総力で比較しても1941年当時なら重巡で対等、軽巡で劣る位だ。
駆逐艦も劣るが、平甲板型を除くと同じくらい。
レインボー5になってからの米国対日艦隊戦力は劣勢だから別として、オレンジ時代の対日艦隊は強力だけど圧倒的でもなかったはず。

388 :オレンジとレインボー:04/04/27 01:28 ID:???
>>387
オレンジプランは対日単独戦争を想定し、レインボーはWWU勃発に対応した多国間戦争を想定したもの
1940年オレンジプランの米国艦隊
戦艦12 空母3 重巡8 軽巡9 新型駆逐艦67 旧式駆逐艦4
新型潜水艦32 旧式潜水艦6 その他

1941年レインボープランの米国艦隊
戦艦9 空母3 重巡8 軽巡8 新型駆逐艦41 旧式駆逐艦4
新型潜水艦27 旧式潜水艦6 その他

1941年レインボープランは全ての点で日本艦隊より劣勢であると認識されていた為早期艦隊決戦に応じる可能性は低い。
1940年オレンジプランが従来型の日米艦隊決戦最後の機会だったと思う。
かなり強敵だが補助艦艇では日本艦隊ガ優勢な部分が多い。本気で戦えば勝てそうだが日本も大損害という感じ。
1943年以降では仮に大和が10万t戦艦でもどうしようもあるまい。
日本はオレンジプランの概要は掴んでいたというがどこまで詳細に掴んでいたのか。




389 :名無し三等兵:04/04/27 01:46 ID:???
>>385
例としては適切じゃないと思うぞ。
第三次ソロモンは
日本BB1、CA2、CL2、DD8
アメリカBB2、DD4
の間で戦われたし、しかも多島海での近距離夜戦。副砲か両用砲かが問題にはならんよ。
立場が逆なら副砲が有っても焼け石に水だよ。

一方サマールは
日本BB4、CA6、CL2、DD11
アメリカCVE6、DD3、DE4
航空機からの散発的な攻撃で撹乱されていたとはいえ、事実上単艦ごとに襲撃してくる駆逐艦を日中撃退出来なかったらおかしい。
護衛艦数でも圧倒しているのだから。多分副砲でも両用砲でも僅かな差にすぎんだろう。



390 :名無し三等兵:04/04/27 01:49 ID:???
>>1
柏原芳恵でオナニーしてごらん。
びっくりするほど精子がでるぞ!

391 :名無し三等兵:04/04/27 01:54 ID:???
1個駆逐隊で戦艦1隻なら4×4で16隻。
多数の護衛艦がいる栗田艦隊相手ならもっと必要だ。
一方ソロモンは駆逐艦8隻で戦艦2隻を相手にする。重巡や軽巡計4隻、霧島もいるし本来の想定なら倒して当然なんだよね。

副砲が無ければ敵水雷戦隊との戦いで不利になるのは誰でも承知している。要は定量的に比較しようということだ。
t数で両用砲を増やすのか防御でも改善するのか多少小型にして補助艦でも増やすのか。
どれがどれだけ効果的かだよ。
そういえば大和の副砲は別格としても長門以下は射程2万、米国の両用砲は1万6千。
発射速度は両用砲が上回り、射程では副砲が4千上回る。
夜戦か昼戦かでも計算が違ってきそうだ。

392 :名無し三等兵:04/04/27 01:57 ID:???
副砲はある意味「足腰鍛えて癌で死に」だね。

393 :373:04/04/27 02:05 ID:???
戦艦が怖ければ主砲と装甲が欲しい。
飛行機が怖ければ高角砲と機銃が欲しい。
潜水艦が怖ければ爆雷と哨戒機が欲しい。
駆逐艦が怖ければ副砲も欲しい。
機雷が怖ければ‥‥
戦艦にとって脅威になるものは色々あります。それぞれ重大な脅威になり得る場面があります。
リソースをどう割り振るか検討するのも一興でしょう。
といいつつ暫く来られないと思います。ごめんなさい。

394 :名無し三等兵:04/04/27 02:12 ID:???
船体が大きければ、副砲を載せても高角砲を減らさなくとも
済む。
余裕が無いのなら高角砲・両用砲の数を維持した方がいい
のだろう。

395 :名無し三等兵:04/04/27 05:25 ID:???
>381
イタリアに戦艦が必要なわけないだろうが(w


396 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 06:59 ID:1uta122s
昭和12年度予定経費要求説明書抄録より艦艇製造費

戦艦 2隻
 3万5000トン 9800万円/隻 2800円/トン
空母 2隻
 2万4500トン 8085万円/隻 3300円/トン
駆逐艦 18隻
 2000トン 900万円/隻 4500円/トン
潜水艦甲 2隻
 2600トン 1456万円/隻 5600円/トン
潜水艦乙 12隻
 2100トン 1218万円/隻 5800円/トン
敷設艦甲 1隻
 1万1600トン 2494万円/隻 2150円/トン
敷設艦乙 1隻
 5000トン 975万円/隻 1950円/トン
海防艦 4隻
 1200トン 306万円/隻 2550円/トン
敷設艇 5隻
 700トン 245万円/隻 3500円/トン

397 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 06:59 ID:1uta122s
掃海艇 6隻
 600トン 213万円/隻 3550円/トン
駆潜艇 9隻
 300トン 150万円/隻 5000円/トン
砲艦甲 2隻
 1000トン 330万円/隻 3300円/トン
砲艦乙 2隻
 270トン 117万4500円/隻 4350円/トン
急設網艦 2隻
 2000トン 450万円/隻 2250円/トン
測量艦 1隻
 1600トン 376万円/隻 2350円/トン
運送艦 1隻
 1万トン 440万円/隻 440円/トン

合計 70隻 8億654万9000円

※ 駆逐艦3隻及び潜水艦乙1隻分の予算は戦艦規模秘匿のために戦艦予算の一部を分割計上。
  従って、戦艦の単艦金額は1億1759万円
※ 潜水艦乙12隻の内訳は、潜乙6隻、潜丙5隻、架空1隻

398 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 07:00 ID:1uta122s
第76回帝国議会提出の昭和12年度補充計画艦艇製造費増加分勘案による、最終的な諸艦経費

戦艦 2隻
 3万5000トン 1億0793万3075円/隻 3083円/トン
空母 2隻
 2万4500トン 8449万6983円/隻 3448円/トン
駆逐艦 18隻
 2000トン 967万9191円/隻 4839円/トン
潜水艦甲 2隻
 2600トン 1553万0044円/隻 5973円/トン
潜水艦乙 12隻
 2100トン 1306万2460円/隻 6220円/トン
敷設艦甲 1隻
 1万1600トン 2605万9982円/隻 2246円/トン
敷設艦乙 1隻
 5000トン 1048万1573円/隻 2096円/トン
海防艦 4隻
 1200トン 321万6528円/隻 2680円/トン
敷設艇 5隻
 700トン 254万0064円/隻 3628円/トン

399 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 07:00 ID:1uta122s
掃海艇 6隻
 600トン 223万0823円/隻 3718円/トン
駆潜艇 9隻
 300トン 157万8585円/隻 5262円/トン
砲艦甲 2隻
 1000トン 347万4301円/隻 3474円/トン
砲艦乙 2隻
 270トン 121万8111円/隻 4512円/トン
急設網艦 2隻
 2000トン 473万2622円/隻 2366円/トン
測量艦 1隻
 1600トン 403万5745円/隻 2522円/トン
運送艦 1隻
 1万トン 473万6852円/隻 473円/トン

合計 70隻 8億6421万8038円

※ 駆逐艦3隻及び潜水艦乙1隻分の予算は戦艦規模秘匿のために戦艦予算の一部を分割計上。
  従って、戦艦の単艦金額は1億2898万3092円
※ 潜水艦乙12隻の内訳は、潜乙6隻、潜丙5隻、架空1隻

400 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 07:06 ID:1uta122s
B計画関連事項

練習戦艦比叡の高速戦艦改装工事
乙巡最上型及び利根型の主砲換装工事
航空母艦の隻数対米均等主義に関する研究開始
水中高速潜水艦(第71号艦)試作建造(※ 所要経費は既定の艦艇製造費より流用と思われる)

昭和13年度計画艦艇製造
練習艦 2隻
 5980トン 660万円/隻 1104円/トン
給糧艦 1隻
 9570トン 400万円/隻 418円/トン

合計 3隻 1720万円

※ 要求段階では練習艦3隻、給糧艦2隻。査定により減勢。

401 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 07:13 ID:1uta122s
昭和14年度予定経費追加要求説明書抄録より艦艇製造費(昭和14年度充実計画艦艇製造に要する経費より)

戦艦 2隻
 4万トン 1億3000万円/隻 3250円/トン
空母 1隻
 2万8500トン 1億0117万5000円/隻 3550円/トン
巡洋艦乙 4隻
 6600トン 2640万円/隻 4000円/トン
巡洋艦丙 2隻
 8200トン 3116万円/隻 3800円/トン
駆逐艦甲 18隻
 2100トン 1060万5000円/隻 5050円/トン
駆逐艦乙 6隻
 2600トン 1209万円/隻 4650円/トン
潜水艦甲 1隻
 2600トン 1664万円/隻 6400円/トン
潜水艦乙 15隻
 2200トン 1419万円/隻 6450円/トン
潜水艦海大 10隻
 1600トン 1048万円/隻 6550円/トン

402 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 07:17 ID:1uta122s
練習艦 1隻
 6000トン 720万円/隻 1200円/トン
飛行艇母艦 1隻
 5500トン 1182万5000円/隻 2150円/トン
敷設艇 10隻
 700トン 266万円/隻 3800円/トン
掃海艇 6隻
 700トン 266万円/隻 3800円/トン
駆潜艇 4隻
 300トン 162万円/隻 5400円/トン
急設網艦 1隻
 2000トン 490万円/隻 2450円/トン
給油艦 1隻
 5000トン 600万円/隻 1200円/トン

合計 83隻 12億0578万

※ 駆逐艦2隻及び潜水艦乙1隻分の予算は戦艦規模秘匿のために戦艦予算の一部を分割計上。
  従って、戦艦の単艦金額は1億4770万円

403 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 07:24 ID:1uta122s
C計画関連事項

原案より変更されたもの
 巡洋艦甲(1万3000トン)2隻を削除
 補給用潜水艦(2800トン)1隻を削除
 敷設艦(4500トン)1隻を削除
 空母の要目を2万7800トンから2万8500トンに変更
 巡洋艦乙の建造数を5隻から4隻に変更
 巡洋艦丙の要目を6600トンから8200トンに変更
 水上機母艦の建造数を4隻から1隻に変更し、要目を3000トンから4600トンに変更、飛行艇の揚収能力を付与

第76回帝国議会において練習艦1隻追加建造
練習艦 1隻
 5980トン 766万円/隻 1281円/トン

合計 1隻 766万円

404 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 07:32 ID:1uta122s
ついで。
艦艇改装費成立額

大正12年度 5000万円 主力艦第一次改装
昭和6年度  2781万1743円 主力艦第二次改装その他
昭和8年度  2363万7109円 砲身換装その他
昭和9年度  5092万0816円 長門、陸奥改装その他
昭和10年度 4196万0494円 同上追加その他
昭和11年度 5329万2009円 金剛型主機関改装その他
昭和12年度 1億1194万3248円 比叡改装その他
昭和13年度 1809万9000円 巡洋艦甲改装その他
昭和14年度 2698万3000円 同上追加その他
昭和15年度 2780万0000円 同上追加その他
昭和16年度 1365万5000円 重雷装艦改装その他

405 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 07:36 ID:1uta122s
艦艇製造予算成立額

昭和2年度  2億6131万0040円
昭和6年度  2億4478万7703円
昭和8年度  1585万7463円
昭和9年度  4億3270万7739円
昭和10年度 34万7627円
昭和11年度 30万9884円
昭和12年度 8億1306万7826円
昭和13年度 1722万8578円
昭和14年度 3万2625円
昭和14年度追加 12億0578万円
昭和15年度 4万5069円
昭和16年度 6639万8897円
昭和16年度追加 1億9642万4750円


406 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/04/27 07:47 ID:1uta122s
で、>>381さんのおっしゃる差額6000万というのはどうも、ね。
私もその本持ってますが、ちょっとすぐ取り出せないので。
私の資料は例によって? 海軍軍戦備(1)。

ちなみに、敢えて差額6000万という数字を探すと、昭和16年度に追加されたB計画関連費用の
「総額」が約6000万円です。

407 :名無し三等兵:04/04/27 21:03 ID:???
話の腰を折るようでスマンけど、
条約型巡洋艦と前弩級戦艦が砲力でガチンコしたらどうなるかってのは、
考えてみるとなかなか面白い思考実験になると思うんだが。

408 :名無し三等兵:04/04/27 22:08 ID:???
>>407
 う〜ん、直感で答えれば重巡の圧勝か?
 速力差12ノットで戦艦の片舷斉射を許さず、射撃指揮能力の差もあいまって命中弾量で戦艦を上回る。
 8インチ砲弾では主要装甲は破れないが、主要部以外からの浸水がボディブローで効いて戦艦ダウン。
 てな感じでしょうか。
 戦艦が勝つにはよほどのラッキーヒットが必要では。

409 :名無し三等兵:04/04/27 22:29 ID:???
>>407
その組み合わせが成立するとするなら、前弩級戦艦は独のドイッチェラント級だけだね。
それならば、ほぼ自動的に結果は出るでしょ。

ドイッチェラント級の装甲は
水線240ミリ、甲板67ミリ、主砲防楯280ミリ、主砲天蓋50ミリ、司令塔300ミリ。
同名の装甲艦だとこんな感じ。
水線60ミリ、甲板40ミリ、主砲防楯140ミリ、主砲天蓋105ミリ、司令塔150ミリ。

ちなみにドイッチェラント級の主兵装はこんな感じ。
28cm連装砲2基、17cm単装砲14基、8.8cm単装砲20基。
WW1後に17cm単装砲は15cm単装砲に、8.8cm単装砲は同口径の新型砲&高角砲に換装。

さて、相手は妙高型でもケント級でもノーザンプトン級でも、トレント級・シュフラン級でもなんでも結構。
雷撃無しのガチンコ砲撃戦でドイッチェラント級に勝てると思いますか?


410 :名無し三等兵:04/04/27 23:17 ID:???
ヨークでもやっぱり難しいかなと横レス。

411 :名無し三等兵:04/04/27 23:39 ID:???
>>406
俺も同じ本調べてみた。確かに議会の成立額9800万円、実際の建造費は直接の費用で1億6千万円とあった。
WBの過去ログも探ってみたが
(1)1億4千万円説ttp://www.warbirds.jp/ansq/9/I2000007.html
(2)軽巡1 駆逐艦12隻分説ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001815.html
(3)1億2千万円説ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001378.html
(4)1億1千759万円+昭和16年追加予算説 信濃1億4千770万円説ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000452.html

多分(4)の1億1千759万円が当初予定の建造費。(3)はその切り上げ数字。
それに追加予算がついたのが(1)の1億4千万円説。日本戦艦物語説はその亜流の一つだろう。
(4)にある他の艦の建造費だと4200万円の差なら阿賀野型1隻+駆逐艦1.5隻か大淀型1隻+駆逐艦1隻位になるか。
一応信用できそうだが。

412 :名無し三等兵:04/04/27 23:54 ID:???
>407
>409
フランスのダントン級コンドルセ、ギリシャの元ミシシッピ級レムノスも生き残ってるね


413 :名無し三等兵:04/04/28 02:13 ID:???

条約型巡洋艦は押し並べて遠距離砲戦苦手だから
1万5千離れて打ち合うと 準ド級戦艦相手といえど厳しいだろうなぁ。



414 :名無し三等兵:04/04/28 11:09 ID:???
>407
基本的には重巡の方が有利。413の曰く遠距離砲戦苦手の傾向は事実としても
(戦艦より一般に檣楼が低い測距儀の基線長が短いから当然でもある。速力と
航洋性重視で安定性のかけるプラットホームってのもあるだろう)それでも大
落角弾を撃ちこめる遠距離での砲戦が重巡には可能で基準戦艦や準ド級はそも
そも砲塔構造からして一万五千とかいうような大遠距離砲戦が考慮されてない
のが殆ど(露西亜海軍が最大射程に拘ったくらいですな)。
時間と弾さえかければスターディーVSシュペーのようにアウトレンジで充分
ボコれます。もっとも、極端な話装甲を貫通する必要は実は無いんですがね。
火達磨にして戦闘能力を奪えば後はどうにでもできますから。その面でも機動
力でまさり好きなポジションを選べて手数も多い重巡が有利ですが。

ただしガチンコスレにありがちな話で会敵状況を設定してもらわにゃしょうが
ない話でもありますがね。例えばバルト海や北海の狭水道で霧の中で視界8千
メートルで会敵なんてシチュでは重巡が酷い目に合わされるでしょうなんて状
況も考えられるから。
>412
基準戦艦ではないですが、最大級の海防戦艦として瑞典にスヴェリエ級海防戦艦
3隻が存命で、その戦力はバルト海限定で独の「ドイッチュラント級常備戦艦」
に匹敵します。

415 :名無し三等兵:04/04/28 17:57 ID:???
>>411
(4)は出所が「海軍軍戦備」だからゆうか氏と同じだよ。
「説」じゃないな。成立額は間違いなくこれなんだ。

1億6千万まで膨れたとしたら、可能性は2つ。
追加予算かインフレか。
根は同じだが、つまり総予算を完成時のインフレ考慮換算の結果、1億6千万という数字が弾き出された可能性がある。

416 :名無し三等兵:04/04/28 18:34 ID:???
>>406の追加予算の数字と>>411の(4)からすると、
1億5千万位?

>>381の日本戦艦物語説の1億6千万とは微妙に違ってくるな。

417 :名無し三等兵:04/04/28 20:50 ID:???
>>414氏の提案に、調子に乗ってシチュエーションを設定してみる。
場所:北海、北極海非沿岸部
天候:濃霧
艦:ドイチェランド型(前ド級)
対抗艦:カウンティ型、ヨーク型、タウン型、ホーキンス型

418 :名無し三等兵:04/04/29 13:32 ID:???
会敵距離はせいぜい六千か。
双方装甲は無意味で(せいぜい戦艦の砲塔・水線最厚部・司令塔が効くくらい)血まみれのどつき合い、
てことは手数が多い重巡が勝つのでは。
タウンだと戦艦の副砲砲郭を破れないかもしれないのできついけど。

419 :名無し三等兵:04/04/29 14:33 ID:QNuCT4Zk
ふと思ったが、>>403の水上機母艦って面白いね。
3000トン級4隻ってのは明らかに千歳級〜日進とは異なる戦術思想に基づいている。
こいつをどう使うつもりだったのかな?

420 :名無し三等兵:04/04/29 16:50 ID:???
飛行艇をのっけられない秋津州なのでは?
バーガネットAVPみたいな感じのやつ。

421 :名無し三等兵:04/04/29 19:10 ID:???
>>419
実は秘匿名称で、甲標的の母艦だったりして。
時期的にも合うのでは、と思ったのですが。(^^;

422 :414:04/04/29 19:27 ID:???
>417,418
いやあ、その面子だとタウン級が一番手酷い損害を与える気がしますね。
手数が俄然多いもの。ケースメート等装甲自体はもっても隙間に飛び込む
とか、関連機器(測距儀とか)を粉砕したり火災で実質戦闘能力を奪うと
かの発生確率一番高そうだもの。鎮遠と吉野と同じようなもんで。
もっとも一番大きな要素はやっぱり「運」でしょうけど。

423 :名無し三等兵:04/04/30 03:16 ID:???
>>422
射程距離8千以内の場合ドイッチュラント級は主砲の28cm連装2基に加えて
17cm副砲片舷7基も射撃できちゃいます。
もっともこの副砲の装填は人力なので、条約型巡洋艦の主砲よりは射撃速度
が落ちるかとは思われますが、ガチンコで勝負した場合防御面ではかなり優位
に立てるかと思われます。

装甲/弾破片防御は言うに及ばず、水線下防御においても彼女たちは後の
ドレッドノートを遙かに上回ってるのですから、旧式っぽいからってなめてると
えらい目にあうかもですヨ。

運用思想がまったく違う艦種でガチンコ勝負を考えるのは意味がないと言うか
なんというか…ですが。

424 :名無し三等兵:04/04/30 15:04 ID:???
>>423
 巡洋艦も無傷ではすまないけど、戦艦の方が先にダウンするだろうってこと。
 それと運用思想についてだが、港湾封鎖してる旧式戦艦対突破しようとする巡洋艦というのはどう?

425 :名無し三等兵:04/04/30 19:20 ID:3w5yyn5y
>>424
逆の方がまだ現実的だろう。

426 :名無し三等兵:04/05/01 11:34 ID:???
封鎖作戦というと出雲とか浅間、磐手、常磐など、装甲巡洋艦が思い
うかぶな。あと、春日と吉野の衝突事故(w

427 :名無し三等兵:04/05/01 18:58 ID:???
質問?
バルト海侵攻作戦が実施され成功したら
巡洋戦艦はどうなってたでしょうか?
大口径数門しか搭載しない装甲が薄くて速度のみ良好な
大型艦が日本やアメリカでも作られたでしょうか?

428 :名無し三等兵:04/05/01 19:05 ID:???
>>427
それ自体は巡洋戦艦と直接の関係はありません。
そもそも極めて特殊な目的の艦なので、日米に、それどころか英本国でさえ普及はしないでしょう。

429 :名無し三等兵:04/05/01 19:26 ID:???
ジャッキーの秘密巡洋艦の存在は当時の独逸でも噂されていたようですが
彼女の存在が明るみに出たのは、ヘルゴランド沖で独逸の軽巡洋艦が、彼女の
砲撃を食らったとき。
後ろから第二煙突付近を直撃した15inc砲弾は運良く不発で第三煙突をなぎ倒し
艦橋下あたりでとまったらしい。
かくして帰港後被害を調査た独逸は英国が新しく就役させた大型巡洋艦が戦艦並
の大砲を持っている事が判明したとか。
当時の独逸造船官はこれを聞いて「海峡の向こうにバカがいる」と言ったとか…

そんなわけで少なくとも独逸はそんな船は創らないでしょうね。

後日談として英国は自国の秘密巡洋艦に対抗した15in三連装2基装備の巡洋艦
を独逸が建造していると思ってたみたいだが…

ついでにレキシントンは秘密巡洋艦の拡大型かも。



430 :名無し三等兵:04/05/01 20:49 ID:???
>429

 残念ながら、ドイツは42cmx4を搭載するGK4021や、ほぼ
カレイジャスに拮抗する35cmx4を積むGK3022と称するのを含め、
そのバカと同じような艦を高速装甲巡洋艦として検討してます。

431 :名無し三等兵:04/05/01 23:33 ID:???
海峡の両側にバカがいたんだな……

432 :名無し三等兵:04/05/02 02:02 ID:???
>>430
42cm搭載巡洋戦艦は舷側装甲がロドネイ級に匹敵するという…

35cm連装2基艦も含め、情報を英国が手に入れたって言うだけで、
本人たる独逸では計画すら立ち上がっていなかったとwarship誌
にのってたと思うのですが真実はいかがなものでしょう?

独逸自信は負けちゃったせいで、13号艦やG3級みたいなとんでも
艦が存在しないのでこの辺の独逸計画艦には興味があるのですが…


433 :名無し三等兵:04/05/02 03:16 ID:???
相手が造れば対抗艦の検討するのは当たり前。
それを本気で造るかはまた別問題。

434 :430:04/05/02 10:13 ID:???
>432

 あれらの高速装甲巡洋艦とその派生型である大巡洋艦・戦艦の検討は
1918年に行われてますが、その時期は大型艦建造が停止している
状況だったので、将来に備えて設計・検討していただけですね。
まああの一連のカレイジャスもどきは皇帝陛下の御趣味が少々入った
結果検討が行われた様子がありますが。

 因みにNo.13やG3に近い計画なら、1918年2月に検討されていた
正統的な大巡洋艦の系譜における最後の艦であるGK4541/GK4542
案がありますけど。

435 :名無し三等兵:04/05/02 18:08 ID:???
そういえば、フッドはジェリコー提督の趣味により
あのスペックになったというウソのようなホントの話が。

436 :名無し三等兵:04/05/02 18:12 ID:???
趣味でスペックが決まるのか?

437 :名無し三等兵:04/05/02 21:05 ID:???
>>436
イギリス人ならあり得る
ハッシュ*2クルーザーなんて趣味としか

438 :名無し三等兵:04/05/03 09:26 ID:???
>>437
四十六センチ砲搭載二万トン級軽巡洋艦を使いこなしてこそ、
名将というものだ。

439 :名無し三等兵:04/05/03 14:37 ID:???
>>436
ドレッドノートにしてからがそうだろ。

440 :名無し三等兵:04/05/09 12:32 ID:???
ソードフィッシュ開発はともかく、
いつまでも使いつづけたのなんて絶対趣味ですよね。
それともけちなだけ?

441 :名無し三等兵:04/05/09 14:29 ID:???
それしかないから。

442 :名無し三等兵:04/05/09 15:04 ID:???
ソードでもどうにかなったから必死度が低かったんだろ。

443 :名無し三等兵:04/05/09 18:11 ID:???
ソードの後継機がダメダメだったから(w


444 : :04/05/09 20:28 ID:FFQ74RFW
巡洋戦艦ライオン型萌え♪

445 :名無し三等兵:04/05/09 21:37 ID:???
大西洋の荒天下で護衛空母の狭い飛行甲板から飛び立つには
VSTOL能力に優れ、取扱いの容易なソードフィッシュの方が
効果的だったらしい。サンケイブックスの空母より
同時に後継機種のアルバコアが大して代わり映えしなかった
対する枢軸側に海軍航空兵力が少なく何とかなった

巡洋戦艦は機関(煙突)の間に主砲があると
防御上の弱点になるような、タイガーのような主砲配置が
金剛に引き継がれたらしい。

446 :名無し三等兵:04/05/09 23:22 ID:???
>>445
タイガーと金剛では建造順序が逆。金剛の方が先。

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