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第二次大戦中のドイツ軍の将軍を語るスレ

1 :名無し三等兵:04/03/21 22:10 ID:oyusH0mN
ドイツ軍の将軍(師団長クラスから元帥まで)
を語り合おう。

2 :名無し三等兵:04/03/21 22:11 ID:???
                                 ミヾ__
                                 彡/   ヽ、
                            /\_へ、 ヽ__《__》ヽ
                ``)          》ヽ、\、(____)
                `)⌒`)        《  ミ  ハ i iハル)))〉
            ≡≡≡,;;⌒`)≡≡≡ ∠⌒》 ヽ ⌒》]つゞ ゚ヮ゚ノ ]つ
                       ;;⌒`)⌒`)   ̄  ̄ ̄ ̄
                               2ゲトズサー

3 :名無し三等兵:04/03/21 22:30 ID:???
えーっとホラなんとかかんとか将軍。

4 :名無し三等兵:04/03/21 23:22 ID:???
ブラック将軍

5 :名無し三等兵:04/03/21 23:31 ID:???
デスラー大将

6 :((=゚Д゚=) ◆DORA6TwAqY :04/03/21 23:33 ID:???
ヒドラー将軍

7 :名無し三等兵:04/03/21 23:37 ID:???
ヒトデ・ヒットラー

8 :名無し三等兵:04/03/21 23:38 ID:???
ドメル将軍

9 :名無し三等兵:04/03/21 23:39 ID:zrFZg5Eh
ぐーでりあんでしょ

10 :名無し三等兵:04/03/21 23:40 ID:???
ヒロヒトラー将軍

11 :名無し三等兵:04/03/21 23:41 ID:???
ファンファン大佐

12 :ルチ将軍:04/03/22 11:59 ID:???
知能指数は1300!!

13 :名無し三等兵:04/03/24 19:48 ID:???
麻原大将

14 :名無し三等兵:04/03/24 20:00 ID:aT7Wvuw+
毛沢東主席

15 :名無し三等兵:04/03/24 20:02 ID:???
レーダーをダレって言ったらダーメー

16 :真日本洗脳会:04/03/24 20:17 ID:???
        ;::;:;;i   "  ____:::ヽ   /::::____    .i;:;;'
       i´`;;;i.   <.◎_>;::  .:::;く_◎>- 、 i;:;'⌒i
.       i` i;;;     `ー'''''" ::;  :::`''ー'''’   ヽ;;/ |  
..       |i ;;´        ノ   :、       、;; ;i    
.       ! ; i       /´   ; ヾ       ;;ソ/      
       ヽ`、|      /(..;=、_/っ..)、      i,ノ    
               
           ―ナチスは虐殺などやっていません―

17 :名無し三等兵:04/03/24 20:23 ID:ev2kCRZk
第二次大戦中のドイツ軍の将棋を語るスレ
って見えた

18 :名無し三等兵:04/03/24 22:16 ID:7TDHmmcx
イギリス本土占領して、ソ連を降伏させて、残るはアフリカのアメリカ野郎だけってなった。
いろいろとあって…

19 :名無し三等兵:04/03/24 22:27 ID:???
ヴィットマン将軍でしょ。

20 :名無し三等兵:04/03/26 04:22 ID:BXnjuHvV
>>1
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

21 :名無し三等兵:04/03/26 04:23 ID:BXnjuHvV
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html
        ↑
(「ナチ『ガス室』はなかった」全文)

22 :名無し三等兵:04/03/26 04:54 ID:???
バジル大作戦のバイパー将軍だな

23 :名無し三等兵:04/03/26 06:11 ID:???
アルプスの少女ハイジに出てきたロッテンマイヤー将軍

24 :名無し三等兵:04/03/26 13:11 ID:/HWeo41B
ついに、ヨーロッパ全土を支配した!

25 :名無し三等兵 :04/03/26 14:14 ID:???
グーデリアン=ロンメル>パットン

26 :名無し三等兵:04/03/26 14:48 ID:7H/b3gcR
ブレスラウを五月八日まで、持ちこたえたブレスラウ要塞司令官ヘアマン ニーホフ将軍
彼こそは怒涛の如く押し寄せる赤軍の猛攻撃を耐えた事はドイツ陸軍の面目を保ったと言えよう。
いかが!?

27 :名無し三等兵:04/03/26 14:51 ID:???
>>26
「いかが?」がなかったらベンゼン中尉の電波文にそっくりですな

28 :名無し三等兵:04/03/26 15:28 ID:7H/b3gcR
ベルリンでは国民突撃隊、正規軍の残存兵力が勇猛果敢、獅子奮迅の激闘を
展開し寡兵を以って赤軍に甚大な損害の打撃を与えつつ、戦闘経験の少ない
国民突撃兵もパンツァーファウストで赤軍の戦車、自走砲を撃破し正規軍並みの
戦果を挙げ、ヴェーレンフェンガー少将率いる戦車部隊は1日で赤軍の戦車、自走砲
を撃破しドイツ軍の戦闘部隊の頑強さを示し、フィンランド、エストニア、フランス人部隊
もドイツ軍正規軍以上、悪鬼にとりつかれたように死に物狂いで戦った。

29 :名無し三等兵:04/03/26 15:34 ID:???
現場指揮官以外は糞

30 :名無し三等兵:04/03/26 18:09 ID:EQQDNeo+
クアラント、オストプロイセンではドイツ人を本国に無事に帰着すべく、残存する
ドイツ軍は払底しつつある、機甲兵力、航空兵力、火砲、弾薬、燃料を最大限に有効に
使用し、押し迫る赤軍に立ち向かい善戦するも、圧倒する赤軍にじりじりと押されつつ
ドイツ軍は海岸を背に戦う、まさに背水の陣である。一部は船舶で海路脱出に成功するも
多くは赤軍の捕虜になる。彼らの奮戦は多くのドイツ人同胞を救った。ドイツの歴史に刻まれるであろう。

31 :名無し三等兵:04/03/26 23:23 ID:???
取りあえずスレ主のネタもないようなので高級軍人の格付けでもしましょうか?

カテイル
ルントシュテット
ボック
レープ
リスト
クルーゲ
ライヘナウ
ヴィッツレーベン
ロンメル
キュヒラー
クライスト 
マンシュタイン
パウルス
ヴァイクス
ブッシュ
モーゼル
シェルナー
ハルダー
ヨードル
クデーリアン

テキトーに上げたので続き頼むよ。

32 :名無し三等兵:04/03/26 23:30 ID:???
武装SSからは
テオドル・アイケさんと
オスカー・パウル・ディルレヴァンガーさん

33 :24:04/03/27 09:18 ID:K6KPGniN
ゲームの話になっちゃうんだけどさ、第三帝国興亡記って知ってる?
やっぱり、簡単?
実際にあんなに上手くいかないよね。
どーなんで、将軍たちよ。

34 :名無し三等兵:04/03/27 12:57 ID:???
ゼップ=ディートリッヒってどうよ。

35 :名無し三等兵:04/03/27 13:08 ID:???
ヴィッツレーベンは正しいのに「クデーリアン」と「カテイル」
なのはかなりかっこいい一覧だな

36 :名無し三等兵:04/03/28 14:46 ID:???
SuddenStrike2

公式HP
ttp://suddenstrike2.zoo.co.jp/

これお勧め。

同じサドンでも、SSFは荒らしの巣窟。やめたほうがいい。
質問等は、公式HPかファンサイトにするといいよ。



37 :名無し三等兵:04/03/28 21:27 ID:eQ09QNCo
ライヒシュターク内部での白兵戦、敗戦に抗うがごとく、悪鬼のように戦う
残存するドイツ兵達、斃れても、またさらに斃れても大洪水のごとく迫るの呪われし
野蛮な赤軍兵。ここを守備するドイツ兵は何のために戦ったのであろうか、想いは夫々であったであったろう。
婦女を暴行、強姦した悪魔赤軍兵一人でも斃し、犯された婦女に対するせめてもの餞であったろうか!?
ここを訪れし、諸々の旅人達よ伝えるがよい、ここで奮戦し祖国ドイツのために斃れたドイツ兵達の記憶を。

38 :名無し三等兵:04/03/29 05:18 ID:???
ソ連軍の極悪さは敗戦直前頃ならすでに知れ渡ってたのに、市民はなぜ避難しなかったんだ?
といっても避難すべき場所がどこなのか解らないけど。

39 :名無し三等兵:04/03/29 12:49 ID:???
ゼップ親父はカリスマ性のみあったようだ。ナチ寄りだったので戦後の著作等では
シェルナーと同じく、必要以上に悪く書かれることが多い。私の印象だと、
《攻撃が上手い人々》
グデリアン、マントイフェル、ホト、ヘルマン・バルク、ルントシュテット、ロンメル
《防御が得意な人々》
モーデル、ハインリーチ、シェルナー
《オールマイティ》
マンシュタイン

ということになるだろうか。彼らの多くにインタビューしたリデル・ハートの著作
によると、ドイツ軍の仲間内での評価ではマンシュタインが最高だそうだ。


40 :名無し三等兵:04/03/29 13:03 ID:n2+NHZb6
空軍総監のガーランド。
ヒトラーから「偉いんだから戦闘機のっちゃだめぽ」
といわれつつも「うっせい、文句あるなら降格でも首にでもしろ!」
とい言いつつ、戦闘機に乗って迎撃に飛んでいっちゃうやつ

41 :名無三等兵:04/03/29 13:49 ID:???
武装SSからは パンッアーマイヤーことクルトマイヤーだろう
丁度、彼の自伝読んだのだが大隊長→連隊長→師団長と最後の
カーン・ファーレーズ攻防戦はマイヤーの指揮ぶりは見事です。
最後まで現場(前線)の先頭に立つ事を兵に約束し
寡兵での用兵ぶりには戦後の敵から絶賛される程!

42 :名無し三等兵:04/03/29 15:26 ID:MYfuhjKb
SS中将のギレなんかどうかな!?騎士十字章もらってるよ

43 :名無し三等兵:04/03/29 15:36 ID:???
そいや『擲弾兵』、文庫落ちしてたな。
仕事終わったら、買ってくるか・・・

44 :名無し三等兵:04/03/29 17:01 ID:Wa6+/KGv
お勧めの本ありますか?

45 :名無し三等兵:04/03/29 18:54 ID:???
フジ出版「砂漠のキツネ」パウル・カレル

46 :名無し三等兵:04/03/29 19:19 ID:???
やはりマンシュタインが最高?

47 :名無し三等兵:04/03/29 19:21 ID:???
パウル・カレルもハリコフ戦の機動防御には心酔してるからな。
付属の地図を見ると確かに芸術的な作戦遂行なんだが。

48 :名無し三等兵:04/03/29 21:22 ID:???
マンシュタインが評価高いのは、なにより、スターリングラード後の戦線崩壊を立て
直したことに強烈なインパクトがあるからだ。ただ、ぜんぜん失敗がなかったかとい
えばそうでもなく、ソ連の欺瞞作戦に引っかかったこともあるようだ。もちろん、自著
には書かれてないが。最近ではクルスク前後のいわゆる“後の先”戦略にも疑問の目
が向けられ始めている(ように私は感じる)。お薦めの本は、
「ヒトラーと国防軍」リデル・ハート…ハインリーチとマントイフェルに対するインタ
                  ビューがイケている。絶版。
「詳解独ソ戦全史」…最近出た。必要以上にソ連寄りだが、そういう視点も必要だろう。
「ヒトラー最後の戦闘」C.ライアン…ハインリーチ大活躍。シェルナーがボロカス。
「ヒトラーの戦争」D・アーヴィング…上とは逆。マンシュタインにも疑問の目が。
「失われた勝利」マンシュタイン…名著だが鵜呑みにするのはどうか。
パウル・カレルの著作…これは必要以上にドイツ寄りでは。ヒトラーに責任をかぶせ、
           生存者に配慮。物量に負けましたという結論。
「最後の100日」J・トーランド…名作。ヒトラーの会議の様子なんかが面白い。
「最終戦」w・パウル…割と客観的で醒めた視点。
「ドイツ戦車軍団全史」メレンティン…マンシュタインなら戦争は勝っていた、と
        いう話。著者は主観が強いが、ほぼ全戦線の経験があり、貴重。
*少し前の「戦車マガジン」(だっけ?)にドイツ将軍列伝みたいのが連載されていた。
           ギレとか割とマイナーな人も詳しく解説されていたが、ディー
           トリヒやシェルナーはやはりボロカスだった。

※以上の評価はあくまでも私の主観です。

49 :名無し三等兵:04/03/29 22:21 ID:BhYPQ3KV
ワルシャワ蜂起の鎮圧司令官だった
エーリヒ・フォン・デム・バッハ=ツェレウスキSS大将
の血筋って完璧なポーランド貴族だったらしい。
この2重姓も名門ユンカー同士の姻戚関係から来るものではなく、
スラブっぽさを薄めるために自分で付け加えた名前だとのこと。
で、スペル綴りもzelewskiからzelewskyに変え、ポーランドっぽさ
を消すようにしていた。
そんな奴をポーランド人弾圧に使うってのがヒムラーの性格を
良く表してる。

50 :名無し三等兵:04/03/29 22:54 ID:68U5KLtz
知っている方は少ないですが、ブレスラウ要塞司令官ヘアマン ニーホフ将軍ですね。
80日以上 ブレスラウ要塞を死守した功績は高いと思います。

51 :Pz:04/03/29 23:16 ID:gg6CXEZ3
>>48
あなたのあげたうち「詳細独ソ戦全史」以外全部もってたんだが
以前、入院したとき、親父が来て部屋汚いって怒って掃除して
「最終戦」やクレベルトの「補給戦」とか絶版のやつなどいっぱい捨て血魔単だよ
かなり、買い戻したが「最終戦」復刻されるって本当?

52 :名無し三等兵:04/03/29 23:55 ID:???
そのウワサだいぶ前からありますね。私は個人的に「最終戦」がいちばん好き
なんで、“赤い靴”でドイツから原著を取り寄せてしまった。松谷氏の訳と比
べてドイツ語を学習しています。「補給戦」もできたら読みたいなぁ。

53 :名無し三等兵:04/03/29 23:56 ID:JzWgT91f
戦史であるなら、そうですねパンツァーコープス ドイツ語の原書ですがありますよ
東部戦線の体験記を本にした感じで迫力あります。Klein Stalingradという単語が忘れられない
小規模で包囲された際の事を指すと思われる。

54 :名無し三等兵:04/03/30 00:15 ID:???
中尉「貴様等全員銃殺だ!!」

55 :名無し三等兵:04/03/30 01:09 ID:???
ケッセルリンク将軍て空軍だけど
陸軍も指揮したのかい

56 :名無し三等兵:04/03/30 09:40 ID:y7uENDJN
>55
第2航空艦隊を指揮してバトルオブブリテン時にイギリス空軍の
戦闘機部隊の基地に猛攻を加える作戦で壊滅寸前まで追い込みながら
ヒトラーのロンドン空襲に変更しろとの命令であと一歩のところで
作戦失敗。

イタリアでは陸軍と降下猟兵を指揮して「イタリアは柔らかい絨毯」
といって楽観していた連合国軍に大打撃をあたえ、グスタフライン
では圧倒的な連合国軍を数度に渡って撃退、5万人近い死傷者を出す
損害をあたえる。

攻守にすぐれた人みたいだな。

57 :名無し三等兵:04/03/30 11:38 ID:???
ケッセルリングはイタリア戦線で活躍したって言うけど
どうなの?

58 :名無し三等兵:04/03/30 12:16 ID:VHS8RqQK
ttp://members10.tsukaeru.net/mach25/nazis/mein.htm

59 :名無し三等兵:04/03/30 12:22 ID:???
>>48
「戦車マガジン」ではなく「Panzer」ですね。

>>53
「コープス」ではなく「コー」ですね。

>>57
「ケッセルリンク」ですね。

老婆心だったのですが、イヤなひとになっちゃいました。ごめんなさい。
謹んで訂正させてください、ということでお許しを。

60 :名無し三等兵:04/03/30 12:48 ID:Mz1bf9r2
59さん 訂正ありがとうございます

61 :名無し三等兵:04/03/30 13:15 ID:Mz1bf9r2
ベルリン戦の4月下旬、総統が自決する直前であったが、ベルリン南部の赤軍の
包囲網に対してドイツ軍第12軍はベルリン守備隊救援のために包囲網を突撃突破せんと
赤軍部隊に突撃、将校訓練学校生徒を中核に編成された部隊は士気、練度も高く
奇襲効果を上げて赤軍を大混乱に陥らせた。第12軍の中核部隊である3個師団は
ポツダムのシュヴィロー湖にまで迫るも体制を立て直した赤軍が反撃に転じ、第12軍は
防戦を強いられた。(バック音楽にドヴォルザーク 新世界 4章(アレグロ コン フォーコ)

62 :名無し三等兵:04/03/30 13:43 ID:???
ベルリン戦の4月下旬、映像中央で部下に指示を与えているのがドイツ軍第12軍司令官
のヴァルター・ヴェンク大将です。彼はこの直後、ヒトラーよりベルリン救出の命を受け、
部隊を率いてベルリンに向かいます。
彼率いる第12軍は経験豊かで士気も高く一時は近郊のポツダムはシュヴィロー湖まで
進みますが、それ以上は進めなくなり解放に失敗します。
これによりヒトラーは脱出の機会が無くなり、完全に包囲されました(チャラララ〜チャララ〜ラララ〜)。
(バック音楽に加古隆『パリは燃えているか』)

>61
スマソ。何となく映像の世紀ぽかったので変えてみました。

63 :名無し三等兵:04/03/30 15:54 ID:Ob9IhnAG
ロンメル元帥、略してロン毛・・・

64 :名無し三等兵:04/03/30 16:05 ID:EcyqYP8t
>>63
ハハハハハハ。

65 :名無し三等兵:04/03/30 17:10 ID:nUqzsAfp
市街戦ではヴァーレンフェンガー少将率いる戦車部隊が押し迫る赤軍の戦車、自走砲を
僅か24時間で100輌以上を撃破し、押しつ押されつの激戦、モルトケ橋周辺のドイツ軍部隊も善戦中。
(ヴァーグナー ヴァルキューレ騎行)

66 :名無し三等兵:04/03/30 19:39 ID:???
カイテル元帥「総統、まだ今なら間に合います。アルプス要塞へ脱出のご決意を」
ヒトラー「いや、私はここベルリンに残って死を選ぶ。私はパウルスではない」
(アルプスの少女ハイジ“おしえて”)

67 :名無し三等兵:04/03/30 19:54 ID:???
パウルスってどうよ?
他の元帥と比べてだいぶ格落ちすると思うんだが。

68 :名無し三等兵:04/03/30 20:12 ID:???
降伏した後、東ドイツの政治運動員になっただよね?たしか。

69 :名無し三等兵:04/03/30 20:43 ID:TDWhXeoa
>>68なんだそれ!そんな野郎銃殺じゃ足りねえ。
ユンカースにくくりつけて、急降下でライン川に
沈めてしまえ!

70 :名無し三等兵:04/03/30 21:22 ID:???
ケッセルリンク、将来を嘱望されて空軍に回されただけあって
確かに有能との評価も高いが、恐怖爆撃の信者らしく、
英本土航空戦ではロンドンへの目標変更に積極的に賛同
(3航艦長官のシュペールは反対)
独ソ戦においても41年秋に無意味なモスクワ爆撃作戦を実施したりしている

イタリア戦線の評価も高いが、一方でマンシュタインなんかは「無駄の多い用兵」と、
半島から撤退してアルプス周辺で防御を行った方がよほど効率的(&機動兵力を
他の戦線に抽出できる)と非難されてたり

まあロンドンとイタリアは上司がアレだから難しいところかもしれないが

71 :名無し三等兵:04/03/30 21:36 ID:???
パウルスはスターリンの大事な捕虜でした

72 :名無し三等兵:04/03/30 23:28 ID:???
パウルスを最後に元帥に昇進させたのは、ドイツの元帥は降伏したことがないという
伝統をヒトラーが頑なに信じたためらしいが、結果的にドイツ軍人の面汚しとなって
しまった。ヒトラーに人を見る目がなかったという典型的な例。

ヒトラーが東部戦線やイタリアからの撤退を認めなかったのは、明け渡した土地に飛
行場を作られるのを極度に恐れていたかららしい。東部に長くいた将軍が西部戦線に
きてまず驚くのは、敵の絶対制空権下での戦いはそれまで経験したものとぜんぜん違
うという点だ。マンシュタインにはそのことが実感できなかったのではないか。
ロンメルにはそれがよく分かっていた。クルスクの直後、ふたりが対面したとき、前者
はまだ戦況に楽観的で、後者は悲観的だったという。結果的にはロンメルのほうが正し
かった。

73 :名無し三等兵:04/03/31 19:09 ID:fdgGPgkw
ドイツ軍の真髄は1945年だね。限られた兵力で赤軍に多大の出血を強いた
戦闘展開は素晴らしい!

74 :名無し三等兵:04/03/31 19:18 ID:???
>>73
なんか文体に独特の「匂い」を感じるんだが・・・・

75 :名無し三等兵:04/03/31 19:38 ID:fdgGPgkw
74さん 独特の匂いとは?

76 :名無し三等兵:04/03/31 19:46 ID:nh7FaPR2
酢キャベツの匂い。

77 :名無し三等兵:04/03/31 20:07 ID:???
シンナー臭・・・いやパラジクロロベンゼンかな・・・

78 :名無し三等兵:04/04/04 06:02 ID:???
ヤード・・・もといラード臭だな

79 :74:04/04/04 13:47 ID:???
だね
 を頻発し 高じてくると
!<を良く使うところ・・・

誰かさんの文章そっくり

80 :名無し三等兵:04/04/04 21:18 ID:Ip1ZBIbN
部屋に将軍の写真かざる?

81 :名無し三等兵:04/04/04 21:22 ID:???
ナポレオンなら

82 :80:04/04/04 21:52 ID:Ip1ZBIbN
マンシュタイン元帥閣下とか、
ロンメル元帥閣下とか、
モーデル元帥閣下とか、
バルク大将閣下とか、
マントイフェル大将閣下とか、
ガーランド空軍中将閣下とか、
シュタウフェンベルク大佐殿とか、
かざらない?
カメラ目線だと見られてる感じだけど。

83 :名無し三等兵:04/04/04 21:54 ID:???
いやーロンメルは普通の青年男子なら一度は飾るだろ。
オスカー・ディレヴァンガーやユルゲン・シュトロープだったらアレだが。

84 :名無し三等兵:04/04/04 21:55 ID:???
>>82
ディルレバンガーSS准将の写真でも飾っておけ。

85 :名無し三等兵:04/04/04 21:56 ID:???
>>82
俺の部屋にはモシェ・ダヤンの写真が一時期あったぞ。

86 :名無し三等兵:04/04/04 22:00 ID:???
新撰組のコスしてるブサイコの部屋にはたいていハイドリヒのポートレートが飾ってある。

87 :名無し三等兵:04/04/04 22:06 ID:???
>>82-85
漢ならハイドリヒだろ?

88 :名無し三等兵:04/04/04 22:47 ID:???
ヴィルヘルム1世のポートレートなら飾った時期があった
ネットで拾った物をプリントしたヘボいものだったが

89 :名無し三等兵:04/04/04 23:51 ID:???
英モントゴメリー将軍はロンメルの写真を飾っていたとか、なんかに書いていあった。
ちょうど敵対していた時期なのだが、ファンだったのだ。

90 :名無し三等兵:04/04/04 23:58 ID:???
大戦後半はノルウェーで活躍の機会のなかったファルケンホルストについて
何かいい資料ありますかね?

91 :名無し三等兵:04/04/05 01:36 ID:xuh+kaka
ケッセルリンクはまぁ、上司に恵まれなかったね。上があれじゃ。
でも、イタリア戦線、英国本土航空戦はよくやったと思う。ハイン
リーチもシェルナーも、自分の力を出したと思うがね?あと、ドイ
ツというか枢軸に共通するんだが予備兵力をろくすっぽ持たないで
(というか持てない)作戦をするから肝心なところで行き詰まりに
なる。英国本土航空戦もフランスで弱体化したイギリス空軍に、勢
い込んで攻めかかってあそこまで行ったのに、ヒトラーの馬鹿が、
ロンドンなんぞ攻撃させたら結局断念になった。以後は戦線拡大し
すぎ+兵力の損耗の無限ループで敗北の坂道へ。そして、根こそぎ動
員で熟練工などを動員されプラス戦略爆撃で工業生産ダウン。(19
44年にドイツは戦闘機などの生産数はピークを迎えるも消耗がそれ
以上で結局無駄)これじゃ将軍がよくても勝てません。

92 :名無し三等兵:04/04/05 09:49 ID:???
>>91
シェルナーは私服を着て逃げようとしたところを捕虜になるっていう、情けないつかまり方をしたのが評価を下げてると思われ
それまでは冷酷非情な鬼将軍っていうイメージだったからなおさらのこと。
しかも逮捕後ソ連軍の尋問に「いや、あんときは気が動転して訳がわからなくなってたから」とヘタレな言い訳してるし。

93 :名無し三等兵:04/04/05 12:48 ID:???
>>92
確か“ヒトラー最後の戦闘”にはそのように書いてあったが、“最後の100日”で
は濡れ衣だったってことになってるぞ。つまり、本気で抗戦するつもりで移動した
のに、逮捕され、戦後帰ってきたら自分の名前が裏切り者の代名詞になっていて
仰天した、というような(うろ覚えだが)。俺は真相は>92かな、という気はして
いるが確証はない。

94 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/04/05 21:48 ID:???
>「最終戦」
 中央公論社から再版される予定だったんだけど……
 どうなったんだろう?

95 :名無し三等兵:04/04/12 21:13 ID:???
燃え
1.マンシュタイン
2.グデーリアン
3.ガーランド

萎え
1.ゲーリング
2.パウルス
3.伍長

96 :名無し三等兵:04/04/12 21:15 ID:???
ウーデットとかどうよ?

97 :名無し三等兵:04/04/12 21:36 ID:???
飛行機事故で死んだのがゲーリングで、後をウーデットがついで
四発重爆開発できてたらなあ・・・

98 :名無し三等兵:04/04/12 22:27 ID:???
トーマ将軍の降伏時の階級って何ですかね。

99 :名無し三等兵:04/04/12 23:29 ID:???
>>98
機甲兵大将

100 :名無し三等兵:04/04/13 11:24 ID:???
>95
伍長は将軍にあらず。

101 :名無し三等兵:04/04/13 18:28 ID:???
>>100
おっと失礼。んじゃ、改めて

燃え
1.マンシュタイン
2.グデーリアン
3.ガーランド

萎え
1.ゲーリング
2.パウルス
3.カイテル

102 :名無し三等兵:04/04/13 20:13 ID:???
伍長ってだれ?

ちなみにちょびヒゲは伍長ではない

103 :名無し三等兵:04/04/13 22:01 ID:???
ハルダーとかヨードルは?

104 :名無し三等兵:04/04/13 22:06 ID:???
>>102
俗称がわからんとは頭固いですね

105 :名無し三等兵:04/04/13 22:12 ID:???
ミルヒとかは?

106 :名無し三等兵:04/04/14 02:24 ID:???
萌はまあ、その>101の通りだが、苗にはクルーゲに1票入れたいな。

107 :名無し三等兵:04/04/14 09:47 ID:Gz3QORBY
ウーデットではなく別の将軍が航空機事故で死んでる。その人が死んだんで長距離爆撃機はパー。ウーデットはやはり戦術型空軍の思想。因みにミルヒ、と豚が邪魔をしてウーデットは自殺。でないかなぁ?

108 :名無し三等兵:04/04/14 10:59 ID:Rs4ngm+2
 海軍だから提督になるが、レーダー、デーニッツ。
暗殺計画に加担して死んだカナリス。彼は情報担当でしたね。

109 :名無し三等兵:04/04/14 11:07 ID:???
カナリス提督ってどんな人なの?
反ナチじゃないよね。

110 :名無し三等兵:04/04/14 11:43 ID:Gz3QORBY
カナリスは反ナチだよ。たしか。一応国防軍情報部の親玉。海軍提督だけど。ヒムラーの陰謀とヒトラー暗殺未遂で死刑。因みに国防軍はノルマンディーの情報を入手するもヒトラーとかが軽くみて結局生かせなかった

111 :名無し三等兵:04/04/14 11:53 ID:???
藻え
デーニッツ


レーダー
ミルヒ

112 :名無し三等兵:04/04/14 13:29 ID:???
夜間戦闘機隊のカムフーバーは萌えだな

113 :名無し三等兵:04/04/14 22:53 ID:???
1944年4月、包囲された南方軍集団大脱出作戦を成功裡に導いた隻腕の将軍フーべ
も航空機事故で死亡。けっこう有望な人材が航空機事故で喪われている。ウーデッド
はヒトラーが期待をかけていた爆撃機He177の開発遅延が原因で拳銃自殺した。

114 :名無し三等兵:04/04/15 00:58 ID:???
ウーデッドはホントいい人だったな、、
世話になったよ。
昔はエースだったしかっこいい男だ。

115 :名無し三等兵:04/04/15 07:06 ID:???
それヴェーファーでしょ?

トット軍需相も墜落し、撃墜王のメルダースもだっけ?

ヘスも飛行機乗ってイギリス行っちゃったし・・・

116 :名無し三等兵:04/04/15 09:11 ID:???
西部戦線はアメリカ・イギリス空軍に撃滅されたようなもんだし
空は陸軍国ドイツにとって鬼門か・・・

117 :名無し三等兵:04/04/15 16:37 ID:???
アイケもそうだし、ライヘナウも搬送中だけど墜落死だよね。

118 :名無し三等兵:04/04/17 23:26 ID:???
だから?

119 :名無し三等兵:04/04/18 00:16 ID:???
いや別に

120 :名無し三等兵:04/04/18 14:33 ID:???
グデリアン将軍て戦後は米軍で講師を務めてたってほんと?

121 :名無し三等兵:04/04/18 15:04 ID:Yo86sa4K
グーデリアンは米軍に機甲部隊の作戦を教育してた。ドイツ陸軍は米軍の機甲部隊の作戦の師範だと思う。

122 :名無し三等兵:04/04/18 16:45 ID:???
ドイツ装甲部隊の夢はイラクの砂漠を駆けたわけか・・・

123 :名無し三等兵:04/04/18 17:51 ID:???
グーデリンかグデーリアンかどっちやねん。

124 :名無し三等兵:04/04/18 17:56 ID:1VXtYQui
マンシュタインも釈放後に西ドイツ陸軍の諮問を受けている。

125 :名無し三等兵:04/04/18 23:58 ID:???
 ブラウヒッチュ将軍(元帥)もソ連赤軍で名講師といわれてた。独ソ戦のはるか以前の
話だけど。マンシュタインにしろグデリアンにしろ戦後の米陸軍にとっちゃこれ以上は望め
ないくらいの教師だろ。どちらも優秀な将官でしかもどうすれば勝てて、なにをすりゃ負け
るかその身をもって体験してるわけだからね。

126 :超超超級聖騎士:04/04/19 00:20 ID:???
クルト・マイヤー最高!!
彼は真の騎士だと僕は思うね!!

127 :名無し三等兵:04/04/19 00:27 ID:???
病人はそっとしておこうね。

128 :名無し三等兵:04/04/19 00:30 ID:???
>>123
おれもだいぶ前から疑問なんだよね。
つづりはGuderianで、
FlorianとかSchlendrianの例を見ると
anの部分にも弱いアクセントがありそうなのはわかるけど、
Guとdeのどっちにアクセントつけるべきなのかはわからん。
ドイツの人名辞典か何かもってる人、
調べてくれないかなあ。

なんの根拠もない単に感覚的な意見だけど、
「グーデリア〔−〕ン」
と表記するのが正しそうな気がするんだけど、
やっぱ気のせいなんだろうか。

129 :名無し三等兵:04/04/19 00:37 ID:???
グーデリアンは戦前イギリスのフラーやリデルハートの
戦車運用ドクトリンを参考にして電撃戦を編み出したそうですが、
戦後、彼らとは対談とかしたことあるんでしょうか?

130 :名無し三等兵:04/04/19 00:48 ID:4LtYKqud
http://www.britannica.com/dictionary?book=Dictionary&va=Guderian
の発音記号だとgü-'der-E-&nとなってるが、
なんかIPAとは違う独自仕様の発音記号つかってるらしくてよくわからん。
&という文字が意味不明(文字化け?)だし、
Guのgüだって、ふつうのguじゃないのは何でなのか。
でも、なんとなく、この発音記号だと
デの部分にストレスがあるみたいだね。

131 :キム・ゴンモ:04/04/19 00:48 ID:???
ウリとはそれはそれは熱く語り合いましたニダ。


132 :名無し三等兵:04/04/19 02:12 ID:HeVpRXD4
ディルレワンガーSS准将は
優秀な指揮官だったらしいね
ソ連軍は彼の首に懸賞金をつけたそうだけど
あと戦場での臆病行為を絶対に許さず、見つけ次第
即刻銃殺してしまったらしい

133 :名無し三等兵:04/04/19 02:55 ID:liQ4PGV8
グデーリアン・グーデリアン
発音正しいのはどちらでつか??

134 :名無し三等兵:04/04/19 04:18 ID:???
グデーリアンって呼び方はわりと最近だよね。
一昔前の本は全部グーデリアンだったけど。
ちなみに漏れは旧守派。まあ、どっちでもいいんだろうけど。

135 :名無し三等兵:04/04/19 08:44 ID:???
守旧派と旧守派 それも問題だ

136 :名無し三等兵:04/04/19 20:37 ID:???
グッデーリアーン

137 :名無し三等兵:04/04/19 22:24 ID:???
ロッキー!

138 :名無し三等兵:04/04/20 01:04 ID:GIbDBzCy
>>134
ダンケ!!ず〜と解からず心にひっかかてたもんで。す〜としました。

ところで
智将ルンテシュタットの話題がででこないようですが。


139 :名無し三等兵:04/04/20 01:35 ID:GIbDBzCy
あっ123 128 130と詳しく記述がありましたね。
みんな疑問におもってたんですね。

140 :名無し三等兵:04/04/20 02:42 ID:???
古い本はグーデリアンだね。アルバート・シュペーアも昔はシュペールだった。

141 :名無し三等兵:04/04/20 20:51 ID:???
ルントシュッテット

142 :名無し三等兵:04/04/20 22:23 ID:GIbDBzCy
ドイツ語を日本語の発音に変換することは大変むずかしいようですね。
英語だとだいたい予測がつくイントネーションも、ドイツ語だと???っていう感じ。



143 :名無し三等兵:04/04/20 22:32 ID:VbhCPZZ+
>140
当時のアナウンスの発音では
グデーリアンです。

144 :名無し三等兵:04/04/20 23:44 ID:T1HqJcih
ミルヒがこのスレじゃ苗にされてるけど
シュペーアの回想録読むと、軍需産業全般への
指導力や理解がしっかりあるので、軍人としての
評価はともかく軍需産業指導者としては評価して
もいいんじゃないかな。



145 :名無し三等兵:04/04/20 23:46 ID:???
ミルヒとメッサーシュミット社との癒着

146 :名無し三等兵:04/04/20 23:55 ID:???
俺がはじめて読んだナチス関係の本は、御袋が持ってたシュペール(ア)の
「ナチス狂気の内幕」だから、彼の人物評にはかなり囚われてた。
ミルヒとかフロムとかに結構好意的なんだよね、シュペーアは。


147 :名無し三等兵:04/04/21 00:50 ID:CL2hnuJY
なんといっても、最悪な男はゲーリングじゃないかな。
パウルスは、実戦経験あんまりないのに、いきなりスターリングラードじゃあかわいそう。
人事が悪い、悲劇の将軍か。。。


148 :名無し三等兵:04/04/21 01:01 ID:???
俺が一番尊敬するのは、ハンス・ウルリヒ・ルーデル。



















大佐じゃん。

149 :名無し三等兵:04/04/21 04:14 ID:???
るーでるさま!

150 :名無し三等兵:04/04/21 11:12 ID:???
リッペントロップかリッベントロップかリッペントロープかどれやねん。

151 :名無し三等兵:04/04/21 15:06 ID:???
リッペントロフ、リッペンドルフ、ルーデンドルフ、ルントシュテット・・・あれれ?

152 :名無し三等兵:04/04/21 21:44 ID:???
リッチェンスとかリッツェンスとか

153 :名無し三等兵:04/04/21 21:46 ID:t4f1FLcy
リトイェンスと言うのもあるぞ

154 :某研究者:04/04/21 22:00 ID:???
ゲッペルスと違って外務相閣下は怒らないのだろうか

155 :名無し三等兵:04/04/21 22:31 ID:???
Ribbentropは何となくトロープのような
Luetjensは正直わからないですね。リュッツェンスは無いとは思うが

156 :名無し三等兵:04/04/21 23:02 ID:eZJvICtN
ヨーゼフ・カムフーバー将軍
複雑な夜間防空システムを作り上げ
イギリス空軍に大ダメージをあたえた

157 :名無し三等兵 :04/04/22 00:03 ID:WzQ7ZP4Z
ケッセルリンク空軍元帥。
この人は、イギリスを後一歩まで追い込み、ヒトラーの馬鹿の
ロンドン爆撃命令に泣かされた。あと、南西方面ではロンメル
への補給などをし続け、イタリア戦でもかなりの手腕を発揮して
連合軍を、足止めさせてる。

158 :名無し三等兵:04/04/22 00:12 ID:???
私は夢想家だと言われた
その夢想家がいなければ、ドイツはどうなっていたか
私は未来を信じた
至上の国ドイツの復活を信じたのだ
それは狂気だといわれた
国力の回復を信じた私を
経済の復興を信じた私を人は狂気だと言ったのだ
だが私こそ正しかった

159 :名無し三等兵:04/04/22 04:49 ID:BUKNBDf1
やはり、統合失調症スレとなった・・・・・

160 :名無し三等兵:04/04/22 13:58 ID:???
ゲッペルス、ゲッベルス、ゴェッペルス、ゴェッベルス・・・なんか酔ってきた・・・

161 :名無し三等兵:04/04/22 13:59 ID:???
スレを読んでると、つくづく某浪漫SF戦争小説は、ドイツ将軍から名前を引っ張って
きているな、と再確認。
ちなみに上のアニメ版がドイツで放映された時、やけに古めかしい名前が沢山出て
くるので失笑されたとか。

162 :名無し三等兵:04/04/22 16:25 ID:HaL8TNMG
しかしまあパウルスも富永中将閣下とちがい逃げなかった
わけだが

マンシュタインの回想録でのスターリングラードでの
最後の上申書はなかなか泣かせる。


163 :名無し三等兵:04/04/22 21:43 ID:???
ドイツじゃねーんだけどよ、
ジューコフかチェイコフか?

164 :名無し三等兵:04/04/22 21:47 ID:???
ZhukovとChuikov(キリル変換できね)は赤の他人なわけだが

165 :名無し三等兵:04/04/22 21:55 ID:???
コフとかスキーとかビッチとかビッチとかビッチとか

166 :名無し三等兵:04/04/22 23:34 ID:???
>>161
さすがに超有名所は避けてるけどね。
ただ、ゼークトはいたな。

167 :名無し三等兵:04/04/22 23:35 ID:BUKNBDf1
赤にジューコフいなきゃ、独ソ戦は独の勝利だったかな??

168 :名無し三等兵:04/04/23 07:05 ID:???
旧オーストリアや旧ズデーテンのドイツ領出身の将軍はいるの?

169 :名無し三等兵:04/04/23 17:09 ID:???
>>168

南東軍集団を引き受けたALEXANDER LOEHR上級大将がオーストリア出身。
自身、終戦間際まで南東軍集団をユーゴ・墺国境まで率いた後、ユーゴに舞い戻り
残存兵士と運命をともにした。戦後ユーゴで処刑される。



170 :名無し三等兵:04/04/23 21:24 ID:???
モマエらのチンキな理屈からするとチャイコフスキーはジェイコブスキ

171 :名無し三等兵:04/04/24 02:15 ID:???
Tchaikovsky?

172 :名無し三等兵:04/04/24 06:48 ID:???
オーストリア軍人もドイツ軍に対等合併したのかねぇ?

173 :名無し三等兵:04/04/25 07:08 ID:/1eWmMqK
誰かロンメルネタねーすか??

174 :名無し三等兵:04/04/25 11:36 ID:d8xioqcJ
>>165
スキーはポ系だったけ?レヴィンスキーは自分で純粋なドイツ人じゃないってゆってたね。

175 :名無し三等兵:04/04/25 13:23 ID:???
>>168
レール将軍はドイツ空軍所属だよね

176 :名無し三等兵:04/04/25 13:53 ID:???
リヒトホーフェンは?

177 :名無し三等兵:04/04/25 13:57 ID:???
>>174
プロイセンのユンカ―には帰化したポーランド等スラヴ系が多い。
マンシュタインは実家のレヴィンスキー(Lewinsky)家の先祖はワルシャワにいたユダヤ人祭司(Lewi)かもしれないと自分の副官に語っている。
あと帝政時代は多民族国家だったオーストリアの軍人にも、スラヴ系やハンガリー系とおぼしき姓を持つものがいる。
空軍のエースだったノヴォトニー(Nowotony)はもろにスラヴ系の姓。
スコルツェニー(Skorzeny)もスラヴ風の姓に思える。

178 :名無し三等兵:04/04/25 18:35 ID:???
いかにもドイツっぽいドイツ軍人?
えーっとテオドール・アイケ。


179 :名無し三等兵:04/04/25 19:58 ID:tWHZDoDv
>>176
どのリヒトホーフェンだ?
マンフレートか?ロタールか?ヴォルフラムか?

彼ら一族は元々シレジアのブレスラウの出のようだが、彼の地は時代によっては
ハプスブルクの領土だったりプロイセンの支配下だったり今はポーランド領だったりしてややこしいね。
名前からしてドイツ的だとは思うが。

180 :名無し三等兵:04/04/25 20:11 ID:???
空軍の将軍てあまり知られていないよな?


181 :名無し三等兵:04/04/25 20:15 ID:???
ものの本を読めば知られているとは思う

182 :名無し三等兵:04/04/25 21:19 ID:???
>>180
ケッセルリンクを始めシュトゥーデント、ラムケ、マインドル、カムフーバー...


183 :名無し三等兵:04/04/25 21:36 ID:???
落下傘屋ばっかだな

184 :名無し三等兵:04/04/25 23:08 ID:???
アドルフ・ガラントは?
あと武装SSのヴィルヘルム・ビットリッヒは第一次大戦時は航空兵だったが、これは空軍創建前の話か。

185 :名無し三等兵:04/04/26 20:12 ID:???
>184
氏を将軍と呼ぶには、少々抵抗があるな。
どちらかと言うと前線指揮官の印象が強い。

186 :ナチス親衛隊:04/04/27 09:03 ID:PFOyel22
ハイルヒトラー!!!!!!!!!!!!!


187 :ナチス親衛隊:04/04/27 09:06 ID:PFOyel22
ヒトラーわが総統にあり。
ヒトラーわが人生にあり。
ヒトラーの時代はきた。
ハイルヒトラー!!!!

188 :名無し三等兵:04/04/27 10:43 ID:bJNmevs9
空軍には大将とかたくさんいたの?
ゲーリングとかウーデットとかの政治的高官でなくて。

189 :名無し三等兵:04/04/27 13:35 ID:???
>>188
航空部隊のLuftflotteやFliegerkorpの
司令官連中の階級はほぼ大将以上と勘定して間違いない
(まあFliegerkorpなら陸軍のArmeekorpと一緒で中将もあり得ますが)

地上部隊も降下猟兵、高射砲、空軍野戦部隊の軍団クラスの
指揮官も対象がゴロゴロいます。

上級大将レベルでは総勢12名
内訳は航空出身が8名、高射砲兵出身が3名、降下兵出身が1名(といっても航空から転科)

面子は169氏の触れている元オーストリア空軍司令官のレーアやら、
おなじみのイェショネク・ウーデット、RAFの攻撃で墜死したグラウアートなど色々です

190 :名無し三等兵:04/04/27 14:09 ID:luMFBE3q
シュタイナー シュタイナー 境界線

191 :名無し三等兵:04/04/27 18:08 ID:???
ついていけねー・・・出直してくる・・・

192 :名無し三等兵:04/04/28 00:52 ID:???
フーゴ・シュペルレなんて凡将もいるが

193 :名無し三等兵:04/04/29 00:13 ID:???
一般的に新規の補充兵から選別するとき、もっとも素質が優れている兵士を空挺部隊
が取り、次にSS、次に陸軍装甲部隊、最後に陸軍歩兵部隊だった、という序列は本当
だろうか? 世界でどこでも空挺部隊が最精鋭だという話はよく聞くが。 

194 :名無し三等兵:04/04/29 01:51 ID:???
>>193
空軍の空挺部隊は志願制だよ。

195 :名無し三等兵:04/05/06 23:01 ID:???
…ロシア軍は通常、日に3回攻撃してきた。猛烈な援護射撃の後で午前9時頃、
10時と11時の間、午後2時と3時の間、それはもう時計のように正確であった!
攻撃の日取りを知るため、私は偵察を使って捕虜を捕まえることに努めた。私は夜の
間に第一線を2キロくらい後ろに下げた。そのため敵の攻撃は空振りになり、第2陣の
攻撃がはずみを失って弱くなる。第2線をがっちり守り、その間に攻撃を受けない部分
で最初の線を回復する。これはオーデル河の戦闘でも非常にうまくいった。私がこのや
り方で自分の計画を立てることができたときは3年間の防御戦闘で一度も負けたことは
ない。このような防御戦では自走砲が一番役に立った。しばしば私の部隊は12対1、
18対1の劣勢で防御してきたことがある。 

 ただ、遺憾なことにそれまで守りにくい地域で無理な防御を強行してきたため無駄
な損害で見方の戦力が落ちていた。防御不可能な場所にとどまって包囲されて捕虜
になるという事態が次々と起こったのだ。ドイツ軍が撤退する度にロシア軍はいつも長
い準備期間を要し、いざ攻撃ということになると不釣合いなほどの損害を出した。もし
充分に大幅な撤退を適時かつ継続的に敢行していれば恐らくロシア軍を消耗させる
ことができただろ。そして機会を捉えて一度に反撃するという機会を作ればよかった
のである。我々の戦争には戦略というものがなかった。
         ―G・ハインリーチ将軍 「ドイツの将軍たちは語る」より

196 :名無し三等兵:04/05/06 23:11 ID:???
ドイツ海軍水上部隊にはイイ将軍はおらんのでしょうか?

197 :名無し三等兵:04/05/06 23:13 ID:???
アウグスト・ティーレとか

198 :名無し三等兵:04/05/06 23:16 ID:???
レーダーは?

199 :名無し三等兵:04/05/07 10:40 ID:???
>196
食材卸してあげやう。オ好きに調理してくれたまえ。
チリアックス、リュッチェンス、クメッツ、シュニーヴィント、バイ、クランケ、シュタンゲ。
あとこんな人も海軍所縁
カナリス、ハイドリヒ(将官じゃねーが)


200 :名無し三等兵:04/05/07 16:56 ID:tEj+5+yq
アイゼンハウアー(藁)
 もちろんネタだけどアイゼンハウアーの先祖がアメリカに移住せ
 ずドイツにとどまってたらこの名を持つ将軍がドイツに存在した
 かもしれない。もっとも将軍になってたかどうかはわからんが。
  

201 :名無し三等兵:04/05/08 19:19 ID:???
>>200
んじゃー、ニミッツもありだね。
実家じゃ、ドイツ語で会話してたそうだし。

202 :名無し三等兵:04/05/08 19:38 ID:???
それならウェデマイヤーもだろう

203 :名無し三等兵:04/05/08 19:46 ID:???
ウェデマイヤーはドイツの陸大に留学中、ドイツ人清掃婦の「ハイル・ヒトラー」の
挨拶に「ハイル・ルーズベルト」で応じたなんて話もあったなあ。
当人は留学まで全然ドイツ語は駄目だったようだが

児島襄なので本当なのか謎だが

204 :名無し三等兵:04/05/09 00:29 ID:???
上戸綾?

205 :名無し三等兵:04/05/09 00:49 ID:???
>>203
それ本人の回想録に載ってなかったっけ?


206 :名無し三等兵:04/05/09 18:59 ID:x4+Tm8U0
>>201
もしニミッツがアメリカではなくドイツの提督だったとしたら潜
水艦隊司令官のポストをデーニッツと争ってたかもしれんな。
それはそうと、当時の米軍内において上は将軍(提督)から下は
一兵卒に至る全てのドイツ系軍人が祖先の血に目覚めてドイツ側
に寝返ったりなんかしたら・・・・・


207 :206:04/05/09 19:31 ID:x4+Tm8U0
ヒトラー暗殺計画に関与した将軍達。ドイツ国防軍将官は准将
ではなく少将から始まるはずなので、下記サイトの管理人さん
はドイツ国防軍の『少将→中将→大将→上級大将』を『准将→
少将→中将→大将』に置き換えて表記したんだろうな。
  ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Cassiopeia/7539/widerstand8.htm

208 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/05/09 19:31 ID:???
 ヴェンクも名将だと思うんだけど、情報少なすぎ……

 フォン・テッタウになると、海外サイトを巡っても、マーケットガーデン戦のこと
しか分からず、敗戦間際の撤退戦のことなんて、ほぼ不明……

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