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【塹壕】第一次世界大戦【機関銃】

1 :ルノー戦車・・・:04/04/02 21:43 ID:M0C6q219
徴兵制と動員計画によって待ったなしに始まってしまった第一次世界大戦、
機動戦の失敗から短期決戦のもくろみは外れ、西部戦線ではスイスから
北海へ続く万里の塹壕、東部戦線では三つの帝国が数百キロ規模で対峙、
戦争はヨーロッパから中東、アフリカ、アジアへと飛び火し、
産業革命が生み出した大量の殺戮兵器が数十万兵士をなぎ倒す。
戦争は陸から海へ空へ、そして銃後へ、この戦争から21世紀が始まった。

まったりと第一次世界大戦を語りましょう。

※すぐ潰れるので関連ネタ
ロシア革命、ヒットラー、アラビアのロレンス、ベルサイユ条約などOK





2 :名無し三等兵:04/04/02 21:44 ID:???
一等自営業阻止

3 :名無し三等兵:04/04/02 21:45 ID:jcvus9gF
100げっと

4 :ルノー戦車・・・:04/04/02 21:46 ID:M0C6q219
私が小学生のころ学研か何かの世界史の漫画で
自営業先生が第一次世界大戦の兵器の挿絵を描いていたな

5 :名無し三等兵:04/04/02 21:46 ID:???
>>1
いくつだよ?

6 :名無し三等兵:04/04/03 01:42 ID:???
>>1
現代の戦争の、核以外のあらゆる要素は、第一次世界大戦で編み出された
のだから、第一次世界大戦こそ、最も研究されるべき戦争といえる。

野戦重砲、塹壕戦、迫撃砲、戦車、軍用機、潜水艦、毒ガス、都市爆撃、
軽機関銃、自動小銃、浸透戦術・・・。

第一次世界大戦で生み出された軍事技術は枚挙に暇がない。

7 :名無し三等兵:04/04/03 01:45 ID:???
“魔の山”のカストロプ青年は結局、死んでしまったのか…?。

8 :名無し三等兵:04/04/03 02:23 ID:???
第一世界大戦スレは何度か立っていたと思ったけど、
いまいち長続きしないねぇ。

9 :名無し三等兵:04/04/03 09:38 ID:???
>>8
そりゃ、この軍板の大半は第二次くらいしか詳しくない香具師らの集まりだからな。

10 :名無し三等兵:04/04/03 14:20 ID:zD4T3RVB
日清戦争で清は
機関銃のように連射できるクロスボウを使った。

11 :名無し三等兵:04/04/03 14:46 ID:???
>>8
地味だからな。
もう生存者も殆どいないし。
映像も全部白黒だからもう歴史の中の出来事って感じだろう。


12 :名無し三等兵:04/04/03 18:48 ID:???
>>8
だが、新たな仮想戦記のネタとしては面白いかも知れんぞ。
もし、あの時、あの戦場で何かが違っていたら...。
たとえば、もしもシュリーフェンプランが完璧に実行されていたら、
フランスを打倒し、英国を屈服させた帝政ドイツは欧州を統一できたか?
英仏の残存艦艇を吸収して巨大化したドイツ大海艦隊と日米連合艦隊の
決戦海面は?


13 :名無し三等兵:04/04/03 19:00 ID:???
>>12「シュリーフェンプランが完璧に実行されていたら」
「フランスを打倒し」←ここまではいい
「英国を屈服」   ←( ゚ Д゚)ハァ? どーやって?

14 :名無し三等兵:04/04/03 19:42 ID:???
>>13
史実でも、無制限潜水艦戦によって帝政ドイツは英本国を飢餓状態の
一歩手前にまで追い込んでいた。
開戦後早期にフランスを降伏させて全土を制圧下に置けば、潜水艦が
出撃する根拠地も増え、英本国に対してさらに重圧をかけ得たに違いない。
当時、海の向こうの反乱植民地の工業力など英国民は信じていない。
孤立無援の状態に陥った英国は、結局は不利な条件での休戦交渉に
望まざるを得なかったに違いない。


15 :名無し三等兵:04/04/03 19:51 ID:???
 良サイト発見
ttp://ww1.m78.com/
 WW1についてのサイト。
 目から鱗の話が結構ある。オススメ。

 WW1前には、ドイツ帝国がイングランドに攻め込むって仮想戦記がいろいろ結構売れてたらしいね。
 

16 :名無し三等兵:04/04/03 20:07 ID:???
>>14
そう考えると、WWUでダンケルク撤退に失敗していれば国家社会主義ドイツ労働者党の勝利も
ありえたかな・・・
いや、そうなって欲しかったわけではないが、その場合、
雨もあそこまで強硬姿勢で日本に望めなかったのではないかと思えてね
戦争するなら雨と轡を並べる側がいいし

17 :名無し三等兵:04/04/03 20:26 ID:???
>>15
なるほど、良サイトですね。
ドイツ側の市民でも、開戦のずいぶん前から、開戦日のことを「Der Tak」
(その日)と呼んで待ち望んだ人々がいたようですね。
当時のドイツ人が英仏に対して感じていた不公平感の表れでしょうか?
もしかすると、これが後の「D day」の呼称につながるのかも。

18 :名無し三等兵:04/04/03 20:29 ID:???
>>14
まぁ、その潜水艦作戦が結局、米国を参戦させる原因にもなって
しまった訳だが・・・

19 :名無し三等兵:04/04/03 20:31 ID:???
>>16
それは、どうでしょうか?
第一次大戦では日米はともに連合国側でしたが、太平洋戦争開戦前の
時点では、日本国民自身が対米開戦の「Der Tak」を待ち望んでいた節が
ありますから...。
敗勢が濃くなるにつれて、皆口をぬぐって知らん顔を決め込んだようですが。


20 :名無し三等兵:04/04/03 20:38 ID:???
Der Tagなわけだが

21 :名無し三等兵:04/04/03 20:42 ID:???
>>18
そう、そのきっかけとなった米客船ルシタニア号の撃沈さえなければ、
はたして米国の参戦はありえたのだろうか?
あの事件なくして、果たしてウッドロー・ウィルソン大統領は、
参戦に反対する意見の強かった米議会の輿論を逆転させる大演説を
行い得ただろうか?
興味の尽きないところですね。

22 :名無し三等兵:04/04/03 20:46 ID:???
【我に強い右翼を】シュリーフェン【与えよ!!】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053510614/

23 :名無し三等兵:04/04/03 20:46 ID:???
>>20
ほい、しまった。
帝政に感謝。
いや、訂正に感謝。


24 :名無し三等兵:04/04/03 20:54 ID:???
>12
そもそも「シュリーフェンプランの完璧な実行」が不可能事象なワケだが。
仏、白軍は独逸参謀本部の脳内構想と違って「抵抗」し、計画は必然的に狂
い、鉄道を外れもしくは破壊された兵站は肥大化した右翼を養えないから。
作戦レベル以下で「もしも」を演じるならともかく戦略以上レベルをひっく
り返させるような火葬ならもっと広範な範囲を再設定せにゃならんだろうて。
最低限日露の戦訓をもっと真剣に各国に学ばせにゃならんだろう。
>14
普仏戦争のようにパリ陥落でおしまいにする気が蛙に無いからそれもどうか
と。野戦軍主力を撃滅しないと戦争は終わらず、更に何がしかの飛躍(浸透
戦術のようなソフト的なものやWWUの電激戦を可能にしたハード的なもの)
がないかぎり機動戦による野戦軍の撃滅も無いのでシュリーフェン計画が一定
の成功を収めたところで史実より大きな突出部を形成し前線に貼り付ける兵力
が増えるだけの事じゃなかろーか。
もっとも一つだけ「大成功」の可能性はある気がする。それはフンが巧くやる
とかなんとかではなくガリア人がみずからそのエランに従って最後まで攻勢を
とり続け予備役、総動員による再編成もならないレベルまで自滅した時かと。

25 :名無し三等兵:04/04/03 21:02 ID:???
>>21
まぁ、客船攻撃は卑怯と言う時代だからね
二次大戦では病院船まで沈めてた訳だが・・・

揚げ足を取るようでスマンがルシタニア号は英国の客船な

26 :名無し三等兵:04/04/03 21:27 ID:???
>>24
実行段階での予想外の齟齬はお互いのこと。
また、長距離・長期間の大軍の機動による補給困難もお互いのこと。
問題は、機動兵団の右翼への徹底集中というシュリーフェンの
構想を、南部ドイツ諸邦を連合軍に蹂躙されることを嫌って中途
半端にしてしまったこと。
そのために、連合軍を南部ドイツという「開いたドア」の内側に
誘い込むことも、狭正面への圧倒的な戦力集中で戦線北端を
突破したドイツ軍が連合軍を完全に海から遮断するまでフランス
沿岸を突進することもできなくなった。つまり十分な大きさの「ドア」を
形作ることができなくなり、後の旋回時に側面を暴露することにつながった。
何事も中途半端な妥協はいかん。

27 :名無し三等兵:04/04/03 21:29 ID:???
>>25
ほい、またまた、しまった。
どうもいかんですな。スマソ。

28 :名無し三等兵:04/04/03 22:31 ID:???
>26
集中というのはそれが有効に機能する程度でなくば意味が無い。
右翼を厚くすれば更に自分の体重を支える兵站への圧力は増大する(
兵站の為の大量輸送が鉄道が基本でそこから外れれば、現代やはたま
たWWUのようにモータリゼーションでカバーできる時代ではない。
そして当然ながら「追い散らされる」仏白軍は鉄道も破壊していく。
勢い確実なのは将兵の二本の足と馬匹だけに成り下がる事も要注意)
そして兵站という「根」の追いつかない軍隊という「木」は倒潰せ
ざるを得なくなる。
その上に過度な集中は狭正面では展開余地がなく、兵站の追いつかな
い機能不充分の上に展開も充分できないという不充分の二乗となって
蛙の75になぎ倒される将兵が増えただけのコトと思うがね。

29 :名無し三等兵:04/04/03 22:51 ID:Svdq2Tc2
アメリカ参戦の理由は色々あるけど、ルシタニア号は教科書とか
でよく参戦の理由で言われるけどそれは嘘、大使館に講義したくらい。
英仏に貸した金が返ってこなくなるというのもよく言われる理由・・・
それでは軍部や世論は別にどうってことない・・・

参戦の一番の理由は対立関係にあったメキシコがドイツと同盟を
結ぼうとしたため。

30 :名無し三等兵:04/04/03 23:01 ID:???
 シュリーフェンプラン。
 ボディーブロー喰らうの覚悟で強烈な右フックをかますって「際どさ」が参謀達の凝り性な部分を刺激したんだろうナァ。
 ベルギーを蹂躙するとジョンブルがどう反応するか考慮していない辺りが、いかにもプロイセン的思考だよな。

 後世の史家からぼろくそに叩かれる「クルック・ターン」だが、クルックはきっと「レイテの栗田」みたいな心境だったんだろうな。
 側面を気にせずに突っ走るなんて、ロンメルみたいなイケイケ型じゃないとできんだろう。

31 :名無し三等兵:04/04/03 23:27 ID:p24GOCgs
第一次世界大戦におけるオーストリア・ハンガリー海軍の戦闘≠ネんかどう?

32 :名無し三等兵:04/04/03 23:37 ID:???
いいねえ。
語ってくれる?

33 :名無し三等兵:04/04/04 09:03 ID:???
ルシタニア号のプラモを作ったことがある
350分の1位の縮尺でGマークたら言う聞いたことの無いメーカーだった。
左右に分割の船体と甲板が反りまくっていたのには閉口したが全体に
良い時代を感じさせる模型で満足した。

説明書に禁制の武器弾薬を満載して英国に向かう途中Uボートに雷撃されて
積荷に引火アボーンと書いてあった。(良いのか?)

34 :名無し三等兵:04/04/04 13:52 ID:???
>>33
そりゃ、いけませんよ。
中立国船舶の守るべき中立義務違反ですな。
まあ、本来なら臨検の上拿捕すべきところを、いきなり雷撃しちゃったって
ことですかね。

35 :名無し三等兵:04/04/04 14:00 ID:???
>>34
ルシタニア号は英国船だそうですから、中立国船舶ではないと思われ。
あれっ、じゃあ、何でアメリカ人が怒ったんだろう?

36 :名無し三等兵:04/04/04 14:11 ID:???
>>35
アメリカ人の乗客多数が死亡したから。

あと、当時のマスコミや、英国寄りの政治家なんかが、世論を焚き付けたってのもある。

37 :名無し三等兵:04/04/04 15:09 ID:???
ルシタニア号でググってたら、こんなの見つけました。
ttp://bpstore.nikkeibp.co.jp/item/main/090374090450.html

38 :名無し三等兵:04/04/04 15:42 ID:???
>>36
そのルシタニア号に乗ってたアメリカ人乗客って、全面戦争中の国の
船にお金を払って乗り込んだわけ?
バッカじゃないの?


39 :名無し三等兵:04/04/04 15:57 ID:IJ3alW2w
口実、口実、アメチャン気に食わないとなんだってしちゃうから。ドイツも成り上がり国家だから英仏から疎んじられてたんだよ。WW1で英仏がもう少し独を大目に見ていればWW2の悲劇はなかったのにねえ。皮肉だわあ。


40 :名無し三等兵:04/04/04 16:54 ID:???
>>38
ハア?

41 : :04/04/04 17:04 ID:???
それ以前の世界、それ以前の戦争とは何もかも変わってしまった

のが第一次世界対戦だと思う。

低学歴者はWW1のゲームを比較的好む、との統計結果があったそうだ。
昔の米シミュレーションゲーム関係のデータで。

WW1の世界は動物農場を書いた作家、
閉塞された未来世界のイメージに強く影響を与えている。
そしてそれはきわどく世界の主流になる寸前まで行った。
それを救ったのはなにか?


金(カネ)だ!(キンではないぞ)

かねかねかねかね

(ネタかよw

最終兵器とは何か?
核兵器か?生物兵器か?

いいや、違う!

最終兵器カネ!

かねかねかねかね

(何も言うまい、語るまい・・・)

42 :名無し三等兵:04/04/04 17:29 ID:???
春になるとおかしな人が増えるのね。

43 :名無し三等兵:04/04/04 19:54 ID:???
>>41
日本では、低学歴者はボードシミュレーションなんかしないよね(笑
WWIIと比べると、ゲームの数も少ないし。

5行目以下は、何を書いているのかわかんないんだけど…(^^;
「共産主義ダメ、ぜったいダメ」ってこと?
ジョージ・オーウェルも、カタロニアに行くまではアカだったのにね。


44 :名無し三等兵:04/04/04 21:04 ID:???
話を戻すがルシタニア号建造の費用は英海軍がかなり支払ったらしい
戦時には軍用船として徴用する事を条件としてだ

と言うことはUボートが撃沈したのは客船でなく輸送船であり
そもそも乗客を乗り込ませること自体が違反であると思うのだが

45 :31:04/04/04 21:12 ID:NXUR9myL
>32 まずはこんな感じで・・・

 【第一次世界大戦勃発時のオーストリア・ハンガリー艦隊】

第1戦闘艦隊〔マクシミリアン・ンジェゴバン提督〕
 ド級戦艦【艦隊旗艦】フィリブス・ウニーティス〔アントン・ハウス提督(艦隊総司令官)〕、テゲトフ、プリ
 ンツ・オイゲン(第1戦艦隊)準ド級戦艦エルツヘルツォーク・フランツ・フェルディナント、ラデツキー、ズリ
 ーニ(第2戦艦隊)
第2戦闘艦隊〔フランツ・ローフラー提督〕
 前ド級戦艦エルツヘルツォーク・カール、エルツヘルツオーク・フリードリヒ、エルツヘルツォーク・フェルデ
 ィナント・マックス(第3戦艦隊)ハプスブルク、アルパード、バーベンベルク(第4戦艦隊)

巡洋艦隊〔ポール・フィードラー提督〕
 装甲巡洋艦サンクト・ゲオルグ、カイザー・カール6世、マリア・テレジア、軽巡洋艦ツェンタ、アスペルン、
 シゲトヴァール
第1水雷艦隊
 軽巡洋艦サイダ、駆逐艦12隻、水雷艇10隻 
第2水雷艦隊
 軽巡洋艦アドミラル・スパウン、駆逐艦6隻、水雷艇18隻
 
沿岸守備艦隊
 海防戦艦モナーク、ウイーン、ブダペスト(第5戦艦隊)防護巡洋艦カイザー・フランツ・ヨーゼフ1世、
 水雷巡洋艦パンター

 

46 :名無し三等兵:04/04/04 21:16 ID:???
>>44
ルシタニア号はたしかに英海軍に徴用されたこともあるけど、撃沈されたときは
徴用は解除されていたはず。
弾薬は戦時禁制品だから、ドイツには拿捕or撃沈を行う権利があるんだけど、
警告、臨検などの手続きを行っていないことが問題にされたのだな。

47 :名無し三等兵:04/04/04 21:31 ID:???
>>46
しかし、潜水艦が敵国の商船に対して実際に警告や臨検を行った例は、
どれぐらいあるのだろう?
潜水艦の最大の武器である隠密性を自ら放棄するわけだが...。

48 :名無し三等兵:04/04/04 23:42 ID:HHrqjvcx
>46
第1次大戦のころの潜水艦はまだ魚雷が高価で搭載数が少ない
こともあって、甲板にある艦砲で浮上砲撃するのが基本。
まだ第2次大戦のころと違って輸送船の護送という概念が
乏しくて(とくに潜水艦からは)、潜水艦の艦長も臨検したり、
下船したのを見計らって砲撃していたそうだけど、戦争後期からは
コルベットや駆逐艦が護衛しているので雷撃が普通になった。
(実際危険なので護衛付きは狙わない。狙うのは一隻で航行している船)

あと実際潜水艦が潜るのは敵の哨戒域や艦船に見つかったときくらい、
浮上航行が普通。





49 :名無し三等兵:04/04/04 23:57 ID:???
>>48
なるほど。
レーダーもソナーもない時代の潜水艦というのは、
「潜れる」水雷艇だったわけですね。

50 :28:04/04/05 18:48 ID:???
>49
少し違う。
潜水艦が真に潜水艦になれたのは、レーダーやソナーによるものではあり
ません。潜水艦の本質が「可潜艦」に過ぎなかったのは実はWWUでも同
じでして、「潜水艦」を本当に「潜りっぱなしの艦」にしたのは原子力も
しくはスターリング機関のような大気との絶縁を果たせた時の事。つまり
冷戦時代の話。
WWU前に蘭でシュノーケルも開発はされていたが、シュノーケルを海上
に突き出し被発見のリスクが発生するのはこれまでと同じ事。
またWWUの末期に独逸はワルタータービンを開発して大気との絶縁を理
論上ははたしたが独逸的凝り性で過酸化水素をしこたま抱えて泳ぎ回る恐
るべき代物の為、実効性があったとはいい難い。
つまり多少性能が向上しただけで本質はWW1とWW2で変わってない。


51 :31:04/04/05 21:43 ID:t/92q/o4
⇔⇔【45の続きで】⇔⇔
 
各軍港に配備
 □トリエステ
   水雷艇4隻
 □ポーラ(現クロアチア領プーラ)
   装甲艦マルス(旧テゲトフ)、駆逐艦3隻、水雷艇15隻、潜水艦6隻 
 □セベニコ(現クロアチア領シベニク)
   水雷艇10隻
 □カッタロ(現セルビア・モンテネグロ領コトル)
   砲塔装甲艦クロンプリンツ・エルツヘルツォーク・ルドルフ、水雷艇6隻
その他
 □フューメ(現クロアチア領リエカ)にて、
   ド級戦艦セント・イシュトヴァーン、軽巡洋艦ヘルゴラント、ノヴァラが建造中
 □中華民国・青島にて
   防護巡洋艦カイゼリン・エリザベートが寄港中
  


52 :名無し三等兵:04/04/05 23:57 ID:???
WW1の潜水艦は砲戦と機雷敷設が基本ですな。
イギリスは30.5センチ砲を積んだ潜水艦まで作ってる。

53 :名無し三等兵:04/04/06 01:03 ID:H3kbst73
第一次世界大戦で使われた機関銃

MG−08
ビッカース
ルイス
ベネーメルシ-
ホチキス
ショーシャ

どれが一番優秀なんですか?

54 :名無し三等兵:04/04/06 01:07 ID:???
なぜ、すべてのMGの父(ウソ)マキシムを入れぬうううううう!!

55 :名無し三等兵:04/04/06 01:20 ID:???
機関銃はわからんが、小銃は38式歩兵銃だろうな。
 

56 :名無し三等兵:04/04/06 09:06 ID:???
モーゼルだYO!

57 :名無し三等兵:04/04/06 11:57 ID:???
第一次大戦は日本で販売されている書籍の少なさもあって、関心がある人でもなかなか実情が掴めにくい、よい本が見つからない、と言う難点がある。
軍ヲタは二次大戦の方が好き、と言う理由とはちと違う。
要は日本が主戦した戦争ではないから、当時からも対岸の火事としか見られていない、どこか人事な感覚が現代まで続いているから、欧州の有名な著作も日本に入って来にくい、と言う現状に繋がるのではないか?と。

58 :名無し三等兵:04/04/06 12:10 ID:???
で、厨な質問なのだが、開戦初頭、独陸軍はベルギーを突破してマルヌまで到達した訳だが、アルザス・ロレーヌ方面からも進撃するという選択はなかったのだろうか?
ドイツ参謀本部はそこまでシェリーフォン・プランないしはモルトケ・プランにこだわっていたのだろうか?
当時、大部隊の移動の障害としてアルデンヌの森林地帯があったことは確かで、それを避けるべく海岸線からの進撃、内陸部からの進撃で、仏軍を挟撃しながらパリに至る、と言う選択肢はなかったものか?
誰かご教授願いたいものです。

59 :名無し三等兵:04/04/06 12:46 ID:H3kbst73
シュリーフェンはロシアとフランスとの2正面作戦をに対処する
為、フランスを2ヶ月弱で殲滅し、その後鉄道を使って東部に
兵力を回して対処するという計画を立てた(シュリーフェンプラン)
その計画は古代ポエニ戦争のカンネーの包囲殲滅戦ならい
ベルギー侵攻軍の右翼とアルザスロレーヌの左翼でフランスの野戦軍を
包囲殲滅することを主眼にしていた。

国境を接するアルザスロレーヌ方面アルデンヌ方面の攻勢だけでは
平押しするだけでドイツ軍が望んでいた包囲殲滅という目標が達成されないし、
アルザス・ロレーヌ方面はフランス軍の主攻勢が予想されたので(普仏戦争の因縁)
アルデンヌも実際フランス軍が攻勢をかけた。そうなるとフランス軍の主力と
ぶつかることになるので、ベルギー侵攻は敵の配置を出し抜くという一点と、
侵攻する上で地形が平坦でフランスほどの要塞線が無いということで計画された。

ここで私がわからないのがロシアを殲滅させる作戦計画を
聞いたことが無い

60 :名無し三等兵:04/04/06 13:39 ID:???
第一次世界大戦の存在が薄いわけとしては
第二次世界大戦が約30年後とすぐきてしまったから。
一次大戦は二次大戦の影に隠れてる気がする。

61 :名無し三等兵:04/04/06 13:49 ID:???
スペイン風邪こそ最凶の兵器。


62 :名無し三等兵:04/04/06 13:52 ID:???
病死が死因の一位だったような。

63 :名無し三等兵:04/04/06 13:52 ID:H3kbst73
第1次世界大戦の印象が薄いわけ
映画が無い、小説が無い、ゲームが無い、本(漫画)が無い、プラモが無い


64 :名無し三等兵:04/04/06 14:08 ID:???
あるけど・・・ ↑が知らないだけで

しかし塹壕も機関銃もでてきませんな

65 :名無し三等兵:04/04/06 16:28 ID:???
停滞した塹壕の、砲弾ばかりバカスカ撃ち込むような消耗戦は、もはや戦争とは呼べない訳で。
やはり、塹壕戦に至るまでの過程を考察するのが、軍ヲタなのでしょう。
個人的にベルダンとかも興味はあるが。

66 :名無し三等兵:04/04/06 16:39 ID:???
>>65
いや、その膠着戦の打開こそ、次世代の戦争を生んだ、つうことで、きちんと掌握すべき。

67 : :04/04/06 17:23 ID:???
劣勢を意識するあまり投機的作戦に賭けすぎた、
って感じがするんだよね。

防御側有利であることを早く気づき、それを有効に利用できれば
早期打開もありえたかもしれないけど、それはむつかしかったろうな。
WW1以前の世界と、WW1の戦争の違いはとてつもなく大きく思える。
それよりは、WW1とWW2の差の方が小さいとも思える。

68 :名無し三等兵:04/04/06 17:25 ID:???
>>67
動力革命以前、以後、という面では正しい視点と思う。

69 :50:04/04/06 17:52 ID:???
>59
多分それは政戦略的なもので不要としたのではないでせうか。
シュリーフェン計画が脳天気に成功するのなら仏は既に無く二正面作戦の
気遣いなく、ソ連時代と違って工業力に全く自信の無い露に対峙できる訳
ですから、これまでのフリードリヒ大王このかた伝統的でありふれた「機
動戦で決した戦争」として国境線と賠償金を列強間でやりとりしてシャン
シャンと手うちできるモノと踏んでいたのでしょう。実際どこの参謀本部
も膠着戦を予想もしてなかったしそれと付き合わねばならないという認識
を持つのにすら年単位を要してますので。
最もそこまで考える事は軍事に関する思考の専門性と純粋性の総本山独逸
参謀本部の事だから、政略を当てにするような事は参謀本部の存在理由に
関わっちゃうので考えはしたんじゃないかとも思いますが。
ただし兵力の転用再配備の作戦計画だから不確定要素が多すぎ(例えば軍
レベルならある程度損耗が読めるだろうけど軍団、まして師団ともなると
どこがどんな損耗をするか読めたものじゃないでしょうし)事前に詳細な
計画は練れなかったので後世、それらしい話が出ないのではと想像してみ
たり。


70 :名無し三等兵:04/04/06 18:14 ID:???
どうでもいいですけど第一次世界大戦の軍服って19世紀の軍服と変わらない気がするんですが
なんで第二次大戦のときは近代的な軍服に変わってるんですか?
30年で軍服はどのような変化をしたんですかね?

71 :名無し三等兵:04/04/06 18:47 ID:BKaCVewK
塹壕戦によって兵士達は腕時計をつけるようになったと聞いたことがある。

72 :名無し三等兵:04/04/06 19:02 ID:iuE/QzWW
>>70
ドイツ国防軍は変わってないよ

73 :名無し三等兵:04/04/06 19:05 ID:???
>>70
野戦用の服の話であれば、WW1の間に変わっていきますた。


74 :69:04/04/06 19:32 ID:???
>70
パンタロンルージュ(赤ズボン)が一掃された経緯がその説明になるでしょう。
そりゃ赤ズボンで突撃すりゃそれを的にMG8が火を吹くさ。
かくして赤ズボン=フランスとまで言われたのもどこへやら。早々にお払い箱
になりましたという次第。まあそんあ感じで変わっていきました。
>71
例えば準備砲撃2時間きっかりののち前線壕から出て突撃せよとかいうような
ダイヤグラムのような作戦をしばしばたてる(特に英、中でも特にヘイグ)も
んだから時計は必須品です。
そういやトレンチ(塹壕)コートもそのころの産ですな。

75 :名無し三等兵:04/04/06 22:53 ID:???
>>70
それは君の思いこみだ。

76 :名無し三等兵:04/04/06 23:39 ID:???
>>71
懐中時計に特注でベルトをつけて手に巻けるようにしたんだよな。
アメリカ将校が始めたんだったかな。


77 :名無し三等兵:04/04/07 00:14 ID:???
ドイツ軍の頭に角が生えたヘルメットも後半でWW2の奴みたいな形になったよね

トレンチコートなんかは未だに手榴弾をかけるリングが残されてるって話だ
意味不明な飾りに見えるんだろうか・・・

そう言えば最近、当時の塹壕跡を掘ったら英兵の遺体が三体出てきたって
可哀想だと思たよ

78 :名無し三等兵:04/04/07 00:16 ID:???
>>74
 WW1以前、植民地紛争(ひょっとしたらクリミア)の頃から「目立つから軍服を地味系にしよう」と言う意見はあったが、その度に「あの赤こそが伝統云々」と頑固ジジイの落雷で粉砕されていた。
 でまぁ現実に兵士達が砲と機関銃で粉砕されてから過ちに気付いたワケで。

 ところで皆さん、「8月の砲声」って読んだ事あります?
 自分的には直前外交で必死にもがく外交官達の苦闘が読み応えあるんですが。

79 :名無し三等兵:04/04/07 01:33 ID:???
>58
遅レスだが、ベルギー→北フランスは補給の主軸である鉄道網が
整備されており、大兵力で長駆侵攻するには実質上あのルートしか
使用できなかった。

80 :名無し三等兵:04/04/07 17:16 ID:???
>>77
形だけでなく素材もな。
皮革から金属性になった。
>>78
クリミアの頃は、小銃も対したこがなく、遠くから発見されても打たれると言うのがなかったからな。


81 :名無し三等兵:04/04/07 22:40 ID:???
>>79
なるほど。だからこそ、逆にWW2ではアルデンヌを自動車兵站で突破しえたのか。

82 :名無し三等兵:04/04/08 03:11 ID:???
レマルクの「西部戦線異常なし」で、刃の反対側をのこぎりのようにギザギサにした銃剣をもっていると捕まった時残忍な殺され方をすると言う話があったな。
カラー映画の方では、そういうのを守っている新兵を怒鳴りつけるシーンが入っている。


83 :名無し三等兵:04/04/08 08:52 ID:CFalBrKA
ショットガンを持っていた米兵も捕虜にはしてもらえなかったらしいな。

84 :名無し三等兵:04/04/08 15:43 ID:fuLA0UPm
会戦して機関銃が配備されるまでの約1ヶ月間は昔ながらの戦い方をしていた。

(後方から大砲の支援、歩兵は行進して構えて攻撃、陣地が崩れたら、騎兵と
 歩兵で突撃、敵を後退させて勝利みたいな感じ)

機関銃が配備されてからは戦場も塹壕戦にかわり、大砲等の後方支援との連携
がより求められるようになった、腕時計もその一例

85 :名無し三等兵:04/04/08 19:46 ID:SMr6Oza+
>>84
ロシア軍とオスマントルコ軍の戦ったコーカサス戦線はそうでもなかった。
昔ながらの戦闘方法が繰り返された。
この戦線と言えば、雪山で遭難したラクダ輸送部隊とか・・・・
ラクダが凍死ってどういうことよ。
なあエンベル・パシャさんよ。

86 :74:04/04/08 19:48 ID:???
>84
ちと違うのでは?
機関銃そのものは数量(ロイドジョージの曰くのとうり2丁を2乗し2倍して更に
2倍したような一定の数がそろうのは後の話ではあるが)はともかく既に存在して
いるわけで。
つまり機関銃の阻止力というよりも、当初の国境会戦からマルヌにかけては独仏共
シュリーフェン計画とプラン17という機動戦による突破と包囲を双方が狙い(し
かも互いに攻勢軸がズレてるから正面衝突で停止しない)その攻勢が兵力(プラン
17。攻撃側が防御側より兵力が少ないようではアカンやろ)や兵站や技術的限界
(シュリーフェン計画)といったそれぞれの限界に突き当たったという事の方が大
きいのじゃなかろうか。

87 :名無し三等兵:04/04/08 20:06 ID:???
クルックやフォンビューローがもう少し優秀な軍司令官であったなら国境会戦ではドイツの勝利も有り得た、
みたいな事が書いてある本を随分昔に読んだような記憶が・・・

88 :名無し三等兵:04/04/08 23:55 ID:???
認識票なんかもこの頃で無かったですかねぇ。

89 :名無し三等兵:04/04/09 01:59 ID:???
>>88
ほう、そうですか。
やはり、徴兵制の普及と関係があるのでしょうか?


90 :名無し三等兵:04/04/09 02:05 ID:Oc/NTtJk
会戦当初、機関銃(実用的な)は、保守的な軍隊の仕官達からあまり相手に
されず戦闘で使用されることは少なかったようです。
昔ながらの戦いを繰り返したが、1丁の機関銃が1個連隊の進撃を食い止める
事実にきずき戦い方を変更した。塹壕を掘ってそこに機関銃陣地を据えて側
面から回りこまれないように横に横にとさらに塹壕がほられた。
(ドーバー海峡からスイス国境まで)

91 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/04/09 02:09 ID:hU6WyJOs
日露戦争で領土を奪還し、日ド戦争で信託統治(σ・∀・)σゲッツ!!、仏印進駐で資源(σ・∀・)σゲッツ!!
三国干渉の恨みを晴らせたね。

92 :名無し三等兵:04/04/09 02:14 ID:Oc/NTtJk
第一次世界大戦の戦死者
兵士  800万
市民  100万

アジア等の植民地からの徴兵、募集
    30万

と聞いたのだがだれか知ってる?

93 :名無し三等兵:04/04/09 02:24 ID:???
まあ開戦当初は胸甲騎兵がいたくらいだからなあ、軍って保守的。

94 :名無し三等兵:04/04/09 02:49 ID:???
>>92
仏領インドシナからは2コ師団だったっけかな?

95 :名無し三等兵:04/04/09 02:57 ID:???
>>90
>>93
日露戦争の観戦武官は機関銃の威力と機関銃に対する騎兵の無力さを報告していたが、本国の連中が冗談だと思って信じていなかったのが緒戦の悲劇につながったらしい。
似たような例は、零戦の報告を受け取ったときの米本国の対応だなる。
そんなわけがないで終わり。



96 :名無し三等兵:04/04/09 03:58 ID:???
みなさんご存知のサイトで17世紀来伝統の仏軍胸甲騎兵負傷の図
http://home.iae.nl/users/aho/greatwar/kleur/cuirassiers.html
赤青の派手な制服、房飾りのある兜にサーベルまで持ってる。


97 :名無し三等兵:04/04/09 22:19 ID:sAhhyK+A
ロシア帝国の最優秀指揮官はアレクセイ・ブルシーロフを除けば、コーカサスにおいて
連戦連勝したニコライ・ユデニッシュとニコライ大公の二人だろう。
何しろ2月革命勃発時ですら攻勢を取っていたぐらいだから。
まあロシア軍にとっての打通作戦的なものともいえなくも無いが・・・・

98 :名無し三等兵:04/04/09 22:45 ID:rzIxyklh
フランスは死者150万、負傷者400万でうち300万が障害者
そして戦後は従業員10人以上の事業者は必ず傷痍軍人を
雇用しなければならなくなったそうです。(大学の福祉の講義で聞いた)

WW2でレーダー導入に反対したのが盲目になった軍人
で構成された聴音部隊(飛行機の爆音を聞き進入を感知する)



99 :名無し三等兵:04/04/09 23:04 ID:rzIxyklh
確かイギリス軍は16年のソンムでの攻勢と
と18年のヒンデンブルクライン突破の時も
騎兵を使ったはず(準備しただけ?)

100 :86:04/04/09 23:06 ID:???
>98
そういやイペリットとかで随分盲人になった傷痍軍人いたはずですよね。
たしか某伍長殿もその手のモノをくらってたような気がするな、、。

101 :名無し三等兵:04/04/10 00:28 ID:/O3XV/Jb
ソンム以後イギリスは戦車による陣地突破の後、追撃を騎兵に行わせようと
しましたが、成果はあまりあがらなかったようです。(反撃された)

102 :名無し三等兵:04/04/10 00:33 ID:???
>>101
それは、生き残った火点が必死に反撃して、突破拡張を頓挫させたからでは?

103 :名無し三等兵:04/04/10 01:51 ID:???
 塹壕の後ろにある軽便鉄道やら比較的整備された道路によって、防御側の兵力集中力が突破側のソレよりも大きかった。
 ドイツの浸透作戦や、連合軍側の力押しの突破戦が結局長続きしなかったのはそのせい。

 攻撃側の機動力が防御側を上回るには、機械化部隊の登場を待つしかなかった。

 その機械化部隊ですら、クルスクのように十重二十重


104 :名無し三等兵:04/04/10 21:26 ID:izaq3iuy
ソンムの戦い
初日、イギリス軍だけで戦死者19240人、負傷者57470人、行方不
明者2152人。第1次大戦で1日の攻撃側損害の最高記録。
(戦死行方不明者が2万人以上)


105 :名無し三等兵:04/04/10 21:38 ID:???
その「行方不明者」って何?
砲撃で塹壕に埋まっちゃって判らなくなった人の事?

106 :名無し三等兵:04/04/10 23:45 ID:???
それと捕虜になっちゃつたり、所属大隊があぼ〜〜〜〜〜んしちゃったり、よその部隊に紛れ込んでいたり、野戦病院で所属不明に分類されたり・・。

107 :名無し三等兵:04/04/11 02:34 ID:???
車輪付防盾と言うのも結局だめだったらしいね。
もし、イギリス、フランスも西部戦線での攻勢を放棄して、バルカン半島でのオーストリアの打倒を積極的に行ったらどうなったかな。


108 :名無し三等兵:04/04/11 02:36 ID:???
死傷者の数が一日で、硫黄島攻略戦全体の海兵隊の損害を上回るなんて・・・。
確かソンムはMk.Tのデビュー戦のはず。それとも何会戦かあったんでせうか?

109 :名無し三等兵:04/04/11 02:42 ID:???
>>108
ガリポリ攻略って、トルコのみならず、対オーストリア・ハンガリー戦の橋頭堡になりそうな作戦でしたよね?(結局は挫折したが)
ガリポリ攻略に成功したら、イスタンブールに進撃する部隊とセルビアに進撃する部隊に別れたのだろうか?どうなんでそ?

110 :名無し三等兵:04/04/11 02:44 ID:???
>>107でした。スマソ

111 :名無し三等兵:04/04/11 03:39 ID:???
「イギリス軍だけ」で「戦死者」19240人・・・>>108の「硫黄島攻略戦全体の海兵隊の損害」って
「死傷者」のことだよね・・・なんだそれ・・・

112 :名無し三等兵:04/04/11 04:03 ID:???
>>109
第2次大戦の、ヨーロッパ反攻のイギリスのプランはバルカン半島から進撃だったな。



113 :名無し三等兵:04/04/11 06:42 ID:???
>>111
いやあ、日本語の用法には問題あるかもしれませんが、要は「死人が一日で二万て(゚Д゚)ポカーン&指揮官バカジャネーノ」と言いたい訳で。

戦局を打開するために、カレーからベルギー海岸に大々的に上陸して独軍側面を攻撃、それに呼応して塹壕正面からも大攻勢なんて誰も考えなかったんでしょうか?
北海海域の制海権を英海軍が全般的に握っている(局地的には独海軍が握っていたかもしれないが、独を海上封鎖していたことに鑑みて)以上、事は容易に運びそうな気がするのだが、どーなんでそ?

114 :名無し三等兵:04/04/11 06:45 ID:???
>>112
へえ、そうだったんですか?
じゃあ、北フランスへの侵攻はアメリカのプラン?

115 :名無し三等兵:04/04/11 07:39 ID:???
>>113
当時は上陸作戦の技術が未発達で、大部隊の揚陸と展開>橋頭堡の確保に時間がかかり過ぎ、
反撃を受けやすいため、後の第二次大戦で一般化する「敵前上陸」ではなく、
「敵がいないところへの上陸」が当たり前だったと聞いています。
その状態では、敵戦線後方への上陸作戦は困難だったのではないでしょうか?
また、補給力の問題もあったのでは?

116 :100:04/04/11 09:17 ID:???
>112
バルカンの鼻先は伝統的にコミットメントし冷戦前のソ連との取引でさえ確保
に成功したギリシャがありその対岸はスエズを擁したエジプトさらにその先は
帝國の宝庫インドですからそういった「地政学」的な部分を頭において自国の
権益の確保と強化を考えればそういう結論が自然と出てこようというもので。
>113
戦略レベルでの作戦としては’ジャッキー’フィッシャーがカレーなぞの西部
戦線近傍とセコい事言わず優勢な海軍による制海権確保を前提として北部独逸
にかなりの規模(軍レベル以上)を上陸させ北部戦線とでもいうものを設定し
伯林を直撃する、よし膠着したとしても西部戦線からの大規模な兵力転用を強
要するという戦略を立案し、その為の軍艦(ハッシュハッシュクルーザー等)
を異常なまでの熱意を傾けて実際に建造してたりします。まあいろいろあって
実行はされませんでしたが。
もう少し現実的な作戦レベル以下でなら戦争末期にオステンドやゼーブルッへ
といったベルギーの潜水艦基地をだまらせる為の奇襲による襲撃作戦を実行し
てます。ただし戦略目標は潜水艦基地の掃討であって西部戦線の突破&包囲の
為に戦線後方でZOCをはるような性質の作戦ではありませんでしたが、実に
ライミー好みの突撃作戦ですね。

117 :名無し三等兵:04/04/11 12:15 ID:iHYxLwLV
>>107、109
対オーストリア=ハンガリーはロシア軍とイタリア軍に任せていたのでは?
特にロシア軍は緒戦のガリツィア攻勢やその後のドイツ軍の東部戦線大攻勢
に参加で甚大なる損害を受けた。(1915年のドイツ軍の大攻勢の時にも大損害を受けている)
その後のブルシーロフ攻勢で実質壊滅。
わざわざイギリスが叩かなくてもロシアのおかげでオーストリア=ハンガリーは半身不随。


118 :名無し三等兵:04/04/11 12:17 ID:iHYxLwLV
>>117
訂正=特にロシア軍はではなく、特にロシア軍によってオーストリア=ハンガリー軍は・・・
に訂正します。
甚大なる損害を受けたのはロシア軍ではなくてオーストリア=ハンガリー軍です。


119 : :04/04/11 13:01 ID:???
ガリポリ上陸は、失敗した作戦ですが発想自体は悪くなかったような気もします。
アンツィオ上陸を連想させますが、むしろガリポリ上陸の方が戦略構想は
雄大なような気がします。

こおいう戦略的側面が強い作戦は、前線指揮官も戦略家を使った方が
いいような気がします。

後知恵にすぎないかもしれませんが、
戦艦と砲台で砲撃戦などやらず、どこか遠くてもひそかに上陸、
ただひたすらに損害かえりみず浸透、(ソンム正面攻撃よりずっと安全ですが。
本当は)
結果としてイスタンブールが陥落すればすべてが瓦解したでしょう。
無理では無かったかも?

本当は、イスタンブールなどという大物でなく、
適当な港を占領することを第一義におけば良かったのだと思います。

まあ、どんどん鉄道と船で動員、物資輸送ができるもんだから、
すぐに輸送できる(戦力集中できる)西部戦線で圧倒できると考えたのでしょう。
きっと単純にすごいパワーだと思ったんじゃないかな?
会戦の後半で反撃した時、同等の損害を被ってますね。独軍側も。
どの会戦に限らず、いっしょです。
防御側有利の傾向は出てますよね。

120 : :04/04/11 13:11 ID:???
WW2独機甲部隊も、ソンムの戦車の後裔でなく、
小部隊浸透戦術の延長線上ですよね。WW1後期独歩兵部隊の。
そのWW1小部隊浸透戦術で名をあげた歩兵指揮官のロンメルなどが
WW2機甲部隊指揮官として活躍したのも偶然で無いと思います。

結局はWW2のターニングポイントも攻勢防御、もしくは固守消耗反撃
からでしたね。
ものごとは行き詰まりに進みますね。五丈原じゃありませんが。

朝鮮戦争も防御側有利でした。
ベトナム、アフガンもそうでした。
湾岸ではアメリカ有利ですが、アメリカVSアメリカだとどうですかね?
「未来戦争」では縦深コミュニケーションポイント破壊、攻勢側有利
みたいに言われてますが、どうですかね?

実績が無い。

予兆ってのはあるもんだと思います。日露戦争のように。
NYのテロが成功したのも、テロが偉大なのでは無く、
集中しすぎと思いますよ。俺は。
分散するべきです。
集中攻撃はクルスクみたいなことになりますよ。

今回も防御側有利です。
ちょっとアテネのシラクサ遠征に似てきましたが、それはうそです。

どこかで必ず、米軍団の撃滅は起こります。
アテネのシラクサ遠征のように、また、ドイツの森で全滅した
ローマ軍団(複数)のように。

それが見れないのが残念です。
反米では無いのですが、軍事マニア的に。

121 :名無し三等兵:04/04/11 14:40 ID:???
>>114
北フランスは、スターリン。
ルーズベルトも同意しかけていた。
アメリカが北フランスに上陸すれば東西から進撃すればヨーロッパの分割ができると見ていた(そのとおりになった)。
チャーチルは狸なので、それを見ぬいてバルカンから進撃してソ連の前に入る腹積もりだったそうだ。
まあ、それを考えると1944年のノルマンディは、ソ連を利するだけ失策だった見たいだ。



122 :113:04/04/11 15:28 ID:???
>>115
後知恵でしょうが、ダンケルク撤退の逆をやる気はなかったのか、と言う考えからです。
英仏海峡連絡船やら小型舟艇の総動員をすれば、2、3日で10万は揚陸出来るでしょうし、各連隊が中隊単位でバラバラに上陸したとしても、独軍にしばらく気付かれなければ、再集結し直す事も出来るだろうと。
素人考えでしょうかね?

123 :名無し三等兵:04/04/11 15:38 ID:???
>>116
フィッシャー卿の「バルト海侵攻作戦」は存じております。まあ、ハッシュ・ハッシュ・クルーザーを作るにせよ、何年先になるかわからないですよね。作戦実施時期は。
それにドイツ高海艦隊の制海権下に艦隊を殴り込ませよう、とするものだから、随分乱暴な作戦だなと思いますね。

フランダースの潜水艦基地攻撃も存じております。しかし、コマンドを投入してちまちまやるよりかは、同方面に大勢力を揚陸した方が西部戦線と挟撃出来るからいいのではないか、と思ったのですがどのように思われますか?

124 :名無し三等兵:04/04/11 22:03 ID:???
ロシア帝政が滅びずに、第一次大戦勝利だったら怖いことになっていたな。
トルコの北半分、オーデルナイセ線あたりまで、ロシアの直轄領であった可能性も高い。



125 :名無し三等兵:04/04/11 22:27 ID:???
>124
アレクシス×アナスタシアで(;´Д`)ハァハァ

126 :名無し三等兵:04/04/11 23:00 ID:???
>>122
 大戦中にストや労働争議起こすお国柄、強引な徴発・動員すれば船員組合が黙ってないでしょ。>えげれす。
 ホントにホントの国難だったダンケルクみたいなモンならともかく。

>>123
 大海艦隊が健在である以上、継続的な補給に自信が持てなかったのでは?
 それに機雷もワンサカ撒かれていただろうし。

127 :名無し三等兵:04/04/12 00:04 ID:cEZMZq9j
私が考えるにはやっぱり荷揚するためのアンローダが無いので
有力な港を占領するまで、野砲が使えない(弾薬補給のめどが立たない)
=海岸に貼り付け状態になるのが目に見えるからではないでしょうか?
海岸から進出しても補給を馬に頼るとなると数万が限度でしょうし・・・

第1の原因はベルギー領〜ドイツ領の海岸線の間に中立だったオランダ領が
あったからではないでしょうか?オランダ領を避けようとすれば、
フリージア諸島がぶつかり、エムデン、ヴィリヘムスハーフェンなどの
ドイツ海軍の有力基地があり危険が大きいことがあると思います。

128 :名無し三等兵:04/04/12 02:22 ID:IzHGFNK8
軽機関銃
塹壕戦の突撃の際に火力支援として使用されだした。
            ( (重)機関銃はとても重い )

129 :名無し三等兵:04/04/12 21:12 ID:ikhVDQe2
厨な質問で申し訳ないのですが、英陸軍は当時当然船で西部戦線に送られるわけでしょう?
無駄に果てしなき消耗戦の様相を呈する戦線に投入するよりかは、フランダース方面に揚陸した方が戦局は打開できたかも、と考えた訳でつが。
皆様の意見は「現実的ではない」との事。
奇襲的要素の強い作戦なればこそ、補給面はさほど考慮しなくていいと思ったのですが。現実はそうはいかないようで。

130 :名無し三等兵:04/04/12 22:24 ID:I3/WxspK
>>124
そうなってただろうね。ロシア革命が起こらなければ・・・・
それにしてもロシアはドイツには弱いけど、オーストリア=ハンガリーやトルコ
が相手だとなぜか別人のように強いのはなぜ?
2倍の兵力でドイツに負けるのに、逆に2倍の兵力でオーストリア=ハンガリーやトルコ
に攻められても勝てるのは・・・・
それほどまでにドイツとその同盟国の実力に差があると?
2月革命勃発時にもコーカサスのロシア軍は連戦連勝。
その後の革命の進展により、戦争を停止する事になったがトルコ派遣ロシア軍は相当不満だった
様だ。「戦争に勝ってているのになぜ戦争を止めねばならないのか?」
「トルコ軍は敗北寸前だ。レーニンとか言うやつは何を考えている?」
まるで中国戦線の日本軍の気分だね。
そして彼らがしぶしぶ帰国後、干渉戦争で白軍の主力部隊となったのは言うまでもない。


131 :名無し三等兵:04/04/12 22:39 ID:???
ブルシロフってどっから浸透戦術の着想を得たのかなな?
過去にこんな戦法は存在しなかったし、やっぱり全くの独創?

132 :名無し三等兵:04/04/13 00:12 ID:SuvgIEiw
ブルシロフは回想録も出していないし、ロシア革命のゴタゴタで
よく研究されないうちに死んでしまったから、ところで攻勢自体は、
ドイツ軍がオーストリア軍支援のため鉄道輸送で部隊を展開している
ことと東部戦線の長大な戦線はいくつもの継ぎ目や空白地帯があること
の注目して、それまでの平押しから攻勢地点の特定や予備兵力投入の
判断を狂わせる目的で、全戦線での多縦深突破を考えたらしい。
それも相手はオーストリア軍で指揮系統が煩雑で連絡手段も稚拙であり、
正面の敵には強いが予期しない敵の行動には対処できないとふんだらしい。

というのを昔何かの本で読んだ記憶がある。

ところで浸透戦術は敵中に孤立したり、敵の抵抗線で自滅したり
味方の砲撃にあったりなど、負傷者も案外多いし、状況が把握できず
味方も大混乱になるわけだけども・・・・

133 :名無し三等兵:04/04/13 00:45 ID:/yY2QGih
<帝政ロシア軍の名将>
ブルシロフ、ニコライ大公、ニコライ・ユデニッシュ、イワノフ、アレクセイエフ
<帝政ロシア軍の凡将>
サムソーノフ、レンネンカンプ、クロパトキン、エベルト、ケレンスキー、ニコライ2世
ロシア軍最高の名将はブルシロフとニコライ・ユデニッシュで決まり。
ロシア軍最低の凡将はサムソーノフとレンネンカンプで決まり。

134 :名無し三等兵:04/04/13 01:45 ID:???
ブルシロフが白軍についてればなぁ…。

135 : :04/04/13 17:44 ID:???
面白い発想だし、自然な考察だと思う。硬直ざんごう線への正面突撃よりも
揚陸戦。

しかし、結局は鉄道による迅速な展開で
充分な防衛線が構築されてしまうのだろうが・・・

誰かスレの上の方で言ってたが、「鉄道がポイント。過去に無かった
革命的軍事要素」
そのとおりだと思う。
現実は散文的で鉄道で決まる。
同じようにWW2は船で決まった。
同じように現代は金で決まる。
なんとも散文的なことで、その上に表層の華々しい戦いの無数の局面が
のっかっている。

だが、支配しているのは鉄道であり船舶輸送であり資本力だ。
それに比べれば作戦など、5%くらいの比重だ。

136 :名無し三等兵:04/04/13 21:53 ID:SuvgIEiw
なんか俺が小学校のころ本で鎧に身を固め棍棒で戦う
白兵戦部隊というのが乗っていました。これってどこの国かわかりますか?

まさかフランスで馬から下りた胸甲騎兵?

137 :名無し三等兵:04/04/14 00:28 ID:???
>>136
たぶん、警視庁機動隊のことだと思われ(~_~)


138 :名無し三等兵:04/04/14 04:34 ID:???
バルト海のロシア海軍が日露戦争以前ぐらいの勢力(相対的な意味で)を持っていたら、開戦しなかったかもしれないだろうし、ユトランド海戦のような出撃もしなかったろうね。
>>130
それはタンネンベルクのドイツ国内での局地的勝利とロシア革命で崩壊した、ブレストリトフスク条約の内容のためだな。
ついでに、ドイツ側から書かれた独ソ戦の戦記のせいだろ。
ビスマルクはロシアとの対決と干渉をおそれていたし、陸軍もロシア軍、特に騎兵を恐れていたそうだ。
独ソの結末はあれだし。


139 :名無し三等兵:04/04/14 19:26 ID:Au6iC0eg
深夜の塹壕戦
少数の部隊で敵陣地に忍びこみ兵士を拉致してくる。(情報獲得等の為)
敵兵士を拉致して帰ってくる途中、味方に敵と誤認され撃たれてしまう部隊
もあったらしい。

140 :31:04/04/14 20:21 ID:sSv6ozvz
>136
アルプス戦線のイタリア軍が、塹壕争奪戦でオーストリア軍相手にその白兵戦スタイルで戦った、
その迫力に圧倒されて結局オーストリア軍は塹壕を明け渡した=E・と、以前何かの本(世界の歴史
シリーズ?)に出ているのを見た記憶があります。

141 :名無し三等兵:04/04/14 20:57 ID:???
>>140
その話は以前別スレで聞いたことがある。たしかトゲトゲのモーニングスター振り回して
戦ったとか・・・。

142 :名無し三等兵:04/04/14 21:09 ID:r4NI/t+n
>>138
そう言えば最近まで独ソ戦もドイツ軍の回想録ばかりしか見てなかったからね。
それにタンネンベルクも実は局地的な戦いに過ぎないしね。
なんかこれで負けたせいでロシア軍が弱いと錯覚されすぎているきらいがあるね。
タンネンベルクと同時期に行われたガリチアにおけるオーストリア=ハンガリー軍に
大打撃を与えた戦いなんて誰も注目してないし・・・・
事としだいにおいてはタンネンベルク以上に重要な戦いなのに・・・・
しかし、何でタンネンベルクの敗戦ばかりがクローズアップされて、同じ時期に行われた
ガリチアやコーカサスにおける対オスマントルコ戦での大勝利を軽視するのか?
なんか本当にロシア軍が雑魚だったような印象を与える。
ひいては日露戦争で勝利した日本軍の勝利さえも色あせさせる。
前まではあまりにもタンネンベルクばかりを取り上げる文献をよく目にしたので
ロシア軍がタダの雑魚だと勘違いしていたよ。

143 :名無し三等兵:04/04/14 22:13 ID:???
ベルギーのアルベール一世国王格好良すぎ。
贅沢を嫌う質実剛健な軍人で、軍の指揮を自ら執り、実績を挙げた。

・ベルギーは道ではない!国だ!(ドイツ軍のベルギー侵攻の一報を受けて)
・私はわが国の運命に自信がある。自らを防衛しようとする国家は全ての困難を克服できる。
そのような国家は決して滅びない。(議会演説をしめるにあたって)

144 :名無し三等兵:04/04/15 01:05 ID:???
タンネンベルクが強調されるのは包囲殲滅戦だからじゃないか?

145 :名無し三等兵:04/04/15 16:02 ID:???
>>142
どこの国経由で書かれたかで、結論と過程に対する理解が違ってくるからな。
ワーテルローのプロシア軍の来援も、イギリス、フランス、プロシアのどこを経由するかによって見解が分かれる。

>>144
あれが強調されるのは軍事より、ドイツ軍の政治的思惑と考えたほうがわかるぞ。
「某民族に背中を刺された」と「カイザー戦の失敗」と「連合軍の最終攻勢の対処に失敗」をセットにするとわかりやすい。




146 :名無し三等兵:04/04/15 20:41 ID:???
>>108
遅レスだがソンム戦は確か7月1日から始まって11月頃まで続いてるぞ。
で、その初日が英軍の死者・行方不明者2万人以上なのだが…。
Mk1が出てきたのは9月15日で、49台。大して活躍せず。


147 :名無し三等兵:04/04/15 23:18 ID:VsobrMIi
ソンムのイギリス軍少尉の平均寿命は一週間だそうだ。

148 :名無し三等兵:04/04/15 23:39 ID:ZcnKsZ8P
ソンムの戦い(1916年 07月〜11月)
     (※06月末頃から五日間砲撃を敵陣地に行ってます。)
イギリス・フランス軍とドイツ軍がフランスのソンム川流域一帯で
行った戦い。死傷者は連合軍90万人、ドイツ軍60万人。

07月01日 イギリス軍を主体とした連合軍は、砲撃によって破壊し
     た敵陣地を占領するだけだと楽観しいたが、深い塹壕で
     砲弾を避けていたドイツ軍に反撃された。
     (横隊戦術で敵陣に接近し戦闘)



149 :名無し三等兵:04/04/17 13:22 ID:+yPA4+/l
>>140

マジっすか?
イタリア兵が悪鬼羅刹みたいな表情で突撃してくるなんて、何だか想像出来ませんな。彼らの息子世代のヘタレッぷりと言ったら。
そのまた彼らの孫世代である現代イタリア兵は、諸外国からの評価も高い実戦部隊と言いますから、イタリア人の強さって世代毎に違うんでせうか?

>>146
ソンム戦って数か月にも渡ったんですね。史上初の戦車投入で有名ですな。有名なものにヴェルダン要塞もありますね。
毒ガスの投入で名高いのはどこの戦いでしたっけ?

150 :名無し三等兵:04/04/17 13:54 ID:???
>>149
>毒ガスの投入で名高いのはどこの戦いでしたっけ?
イープルですね。

151 :名無し三等兵:04/04/17 13:54 ID:???
>>149
白兵戦は要するに個人プレイ
個人の勇気が試される類の戦いではイタリア人は強い。
集団戦となると、ローマ帝国が崩壊してからラテン民族はヘタレ。

戦艦Q・Eを中破させたのも、個人プレイつーこった

152 :名無し三等兵:04/04/17 16:43 ID:???
>>150
1915年春に最初に投入されたガスがイペリットでしたっけ?ただ単に塩素ガスの投入、としか述べてないものが多いので、イペリットはその後に現れたのだとばかり思ってましたが。

>>151
白兵突撃って個人プレーでしたっけ?
まあ、第一次大戦に深く参入しながら、イタリア陸軍の機械化が遅れていた、と言う側面も考えないとあの二次大戦の弱さは説明つかないんでしょうけど。

153 :名無し三等兵:04/04/17 16:55 ID:???
>>152
1915年春の第2次イープル戦で使用されたのは、塩素系のガスです。
イペリットが初めて使われたことで有名になったのは、1917年夏〜秋の、
第3次イープル戦。
というか、イープルという地名からイペリットという名が付けられたのですが。

154 :名無し三等兵:04/04/17 22:19 ID:/zRpuP6T
インディジョーンズの若き日の大冒険を借りてきました。
ベルダン編とソンム編が入っているやつ。

毒ガスを迫撃砲で打ち出すのか〜とあとドイツ軍が毒ガス
の防護服に身を固めて突撃していて、あと騎兵の馬も
ガスマスクを被っているのには笑った(ナウシカじゃん)

155 :名無し三等兵:04/04/17 22:24 ID:???
>154
ビッグヴァーサ(もしくはそれがモデルの攻守城砲)もでてた覚えがあるが違った?

156 :名無し三等兵:04/04/17 22:28 ID:/zRpuP6T
>155
ベルタ砲という?な新兵器が出てきましたが、歩兵の突撃時に
砲撃すると部隊が数分で全滅するというオォオオ!!という性能。
普通の大砲と何が違うのか?

157 :名無し三等兵:04/04/17 22:29 ID:???
>154 そんな貴方にここどーぞ。
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/VCD_2.htm

158 :名無し三等兵 :04/04/17 22:46 ID:???
>>157
馬に全身防護服(多分ゴム)・・炎天下でなくても、いくらも走ら
ないうちに馬が熱射病で潰れそうだな・・。
馬みたいに大型の陸棲哺乳類は、ただでさえ体温高いはずだし。


159 :名無し三等兵:04/04/17 23:05 ID:763mLJI7
塹壕に横に並んで突撃は、いつみても笑えるよな。プッ
あの戦法のあまりのまずさに誰も疑問に思わなかったのだろうか?
戦車がもし登場しなかったら、いつまでも突撃を繰り返していたのだろうか?

という考察だけでも楽しいよな。

160 :名無し三等兵:04/04/17 23:15 ID:???
>159
戦車が歩兵の突撃を止めさせた訳ではないんだが何か?
戦車は歩兵の突撃を援護もしくは味方前線壕から敵前線壕までを突破する
為のもので、本質的な、作戦レベル以上に達する衝撃力は歩兵以外で発生
させられないのが当時の実情だが。
WWU以降の戦車とは基本が違うんだがナ。

161 :名無し三等兵:04/04/17 23:17 ID:???
>>159
戦車がいつまでたっても登場せず、
回転翼機によるエアボーンが異常に発達したIF世界、ああ……

162 :名無し三等兵:04/04/17 23:20 ID:???
19世紀、機関銃とキニーネでヨーロッパはアフリカを切り取った。
「何事があろうとも、俺達にはマキシム銃があり、やつらにはない」なんて詩があるくらいだ。
で、20世紀は、機関銃と毒ガスによる欧州のど真ん中での大殺戮で始まった…

 自 業 自 得 とはこのことを言う プケラ

163 :名無し三等兵:04/04/17 23:27 ID:???
え?そうだったっけ?

164 :名無し三等兵:04/04/17 23:55 ID:???
>>162
だがしかし、機関銃とキニーネで奴らは世界を征服した。
例外は日本、タイなどの少数のみ。

165 :159:04/04/18 00:32 ID:wYsANA/N
>>160

そうかなぁ 歩兵だけで塹壕を突破するのが困難と判断し、元々塹壕に対し効果的とされた砲をとっつけて
移動できるようにしましたってのが戦車の始まりと思ったけど。
で期待してなかったけどものすごい威力を発揮して各国が競って作るようになったと思ってんだけど。

私が言いたかったのは、戦車が生まれなかったら延々と援護なしの歩兵を突撃しつづけたのかどうかという事です。



166 :名無し三等兵:04/04/18 00:35 ID:???
>>165
ドイツ軍は戦車無しで浸透突破しているよ
まあ縦深打撃ができないため、数線以上の縦深防御している塹壕を突破できなかったわけだが。

167 :名無し三等兵:04/04/18 00:47 ID:???
坑道戦術という手もあるな。パリまでずっと地下を掘って・・


168 :名無し三等兵:04/04/18 00:49 ID:???
>>166
さらに鉄道輸送された予備が反撃をはじめたんじゃなかったっけ?

169 :160:04/04/18 01:16 ID:???
>165
前線そのものの突破は実はWW1でも戦術レベル以上の課題ではない。
166氏の曰くのとうり戦車なぞという大仰な兵器体系を創出する事なく
突撃歩兵や浸透戦術という概ね人間自身の工夫のレベルで独逸は戦車の
投入と同じ突破をカイザー攻勢やカポレットでやってるし、露西亜軍も
ブルシロフ攻勢で浸透戦術をやったし、西部戦線でも連合軍の最終攻勢
ではとりいれられている。
WW1における問題は作戦レベル以上の「突破」と「戦果の拡大」ができる
決定的な方策が無かった事にある。ナポレオニックなら軽騎兵等の行って
いた前線突破後の追撃が機関銃に全く通用しなくなり、挙句突破側野戦軍
が行軍により戦場を進撃するより早く防御側が戦略予備を、突破後進撃中
の敵軍の予想戦場に鉄道により先に集中できるようになってからな。

戦車がそちらの思うような突撃力を発揮できるようになったのはWW2
以降、モータリゼーションが一定程度進み、機械的性能と信頼性も同じ
く一定以上に達してからの話しで、しかも真に役にたった機能を搾りこ
むならそれは、もう判るだろう?最前線を突破できる装甲といった防御
力ではなく作戦レベル以上に通用する機動力の方だ。


170 :名無し三等兵:04/04/18 01:18 ID:???
>>167
坑道なら掘ってるぞ。
多大な労力をかけて敵塹壕の下まで掘り進めることは出来た。

果たしてパリまで掘るには何十年かかるのか・・・

171 :名無し三等兵:04/04/18 01:28 ID:???
だからもし戦車が発明されなかったら、大出力エンジン搭載で
高速で掘り進んでいくトンネルマシンが開発されて、陸戦の様相を(ヤなかんじに)
一変させていたかもしれないぞ


172 :159:04/04/18 01:31 ID:nVuTSYXr
>>169

なるほどそのような考え方もあるのですね。大変勉強になりました。
まだまだ私には勉強が足らないようです。精進します。

歴史にIfはタブーとされていますが、まさにその通りというか
なるべくしてなった。というしか言いようが無いというか..よくわかりません。

173 :名無し三等兵:04/04/18 01:32 ID:???
「第三次ソンム地下会戦」
英軍は新型兵器「タンク」(トンネル掘削機)を25両投入。
独軍は水圧浸透戦術で仏軍正面地上に液状化現象を発生させる。
両軍の生き埋め死者数は2万人を越した

たしかにイヤだ

174 :名無し三等兵:04/04/18 01:38 ID:???
>>173
死体を埋葬する手間は省けたかもな。

175 :名無し三等兵:04/04/18 01:40 ID:???
「ルノーFT」
世界初の回転ドリルを装備し、地中で自在に向きを変えられる
その後の掘削機の基本形となった

・・やっぱりヤだなあ


176 :名無し三等兵:04/04/18 01:51 ID:CFWGL21s
タンネンベルクの戦い=ロシア軍10万の損失(戦死・負傷・行方不明・捕虜)
レンベルクの戦い(ガリシア)=オーストリア=ハンガリー軍30万の損失(同)
その差3倍。
実はタンネンベルクの裏で行われたロシア軍の大攻勢のほうが実は戦略的に
重要。
オーストリア=ハンガリー軍はセルビア攻撃部隊も引き上げてきて、結果的に
セルビアを救う事にもつながった。
タンネンベルクはドイツ軍の戦術的勝利。
レンベルクはロシア軍の戦略的勝利。
実はレンベルクの方がより重要な戦いだったと言える。
この後オーストリア=ハンガリー軍はロシア軍に連戦連敗。
ドイツの足を引っ張り続け、西部戦線にドイツ軍が集中できなくさせた。

177 :名無し三等兵:04/04/18 14:24 ID:jeFuoo10
>>153
イープルがイペリットの語源になったのは知ってましたが、二次会戦と三次会戦があった事なんて知らず、「はぁ?塩素とイペリットでは成分違いますが何か?」と言うような誤解をしていました。
何回も同じ場所で激突を繰り返し、前年に築いた死体の山の上にまた山を築く、と言った戦争なんでつね。
戦争の愚かさを具現化する戦争でつな。
そりゃ、パリに進撃しようとする連隊も出ますわな。

178 :名無し三等兵:04/04/18 14:27 ID:jeFuoo10
言葉足らずスマソ。

フランス軍のある連隊はドイツではなく、パリに向けて進撃しようと企てたほどだ・・・(ライフ〜人間世界史〜『20世紀』)より。

さすが蛙野郎。

179 :名無し三等兵:04/04/18 17:20 ID:f4AZWtLZ
イープル戦は基本的にイギリス+カナダ+フランスvsドイツ。

第1次イープル戦:1914年10月
マルヌ戦でフランス軍に敗退したドイツ軍は敵の側面に回りこもうと
両軍は延翼運動を繰り返し、ベルギー領フランダース地方(イギリス軍担当)
まで続き北海に到達してしまう。そしてイープル周辺で両軍が激突する。

第2次イープル戦:1915年4月
ロシア軍のガリシアでの大勝受けてドイツ軍は東部戦線で攻勢に
出ることを決めた。そして連合国側にその意図を悟られないようにするため
イ-プルでの攻勢を行った。この戦いでドイツ軍は初めて毒ガス(塩素ガス)
を使用。フランスのセネガル人かアルジェリア人部隊が毒ガス攻撃で
絶狂した。

第3次イープル戦:1917年6月
フランス軍の反乱によってイギリス軍のみで攻勢を行った。目標は
ベルギーの海岸の都市。しかし攻勢初日からの雨で攻勢は頓挫して
海岸の都市も占領できず失敗。

イペリットは糜爛性ガスでの硫化ジクロルエチル、粘性があり純粋なものは
無臭だけれども製造過程で不純物が入り、辛しの臭いがするのでマスタード
ガスと呼ばれる。

180 :裏話:04/04/18 18:37 ID:f4AZWtLZ
高校の化学のときドイツの化学者ハーバーの
空中窒素固定法というのをやった。

ドイツではドイツ統一以降増え続ける人口を賄う為、窒素肥料の
利用が活発だった。平和なときは窒素肥料の原料となるチリ硝石
を輸入できるのだけれどもドイツは戦争になると周りを非同盟諸国に
囲まれ海上封鎖を受けるという潜在的な問題があり、化学者の
ハーバーは戦前に空気中の窒素を水素を低温でも合成できるように
触媒を用いてアンモニア(硝酸の原料)を製造する方法を唱えていた。
ハーバーは試行錯誤の結果200atmの高圧に耐える合成塔を作り工業化に成功し、
チリ硝石が必要なくともアンモニア合成し、それを酸化させ硝酸を
作れるようになった。その結果ドイツは戦争中の大量の火薬の製造に
必要な硝酸の需要に事欠かなくり、イギリスが海上封鎖をしているのに
ドイツの砲弾の製造量が落ちていない何故だ〜と不思議に思ったらしい。
(化学の先生の話によると)

その後ハーバーは毒ガスの開発も手がけたたが、本人は祖国の為
とか言っていたのだけど、奥さんは毒ガスで人が死ぬことに心痛め
自殺したそうだ。その後ハーバーはノーベル化学賞を受賞したのが少し皮肉。
(これも化学の先生の話によると)。

ドイツは第2次大戦でも硝石の次は合成石油までを生み出すから・・・・
ドイツ人とはすごいもので・・・・資源やら植民地があって安穏としていると
駄目なのね・・・

181 :名無し三等兵:04/04/18 19:34 ID:???
まあ当時のドイツ化学・・・いや科学はマジで”世界一ぃぃぃぃ!!!”
レベルだったしのう。
日本の化学用語がやたらドイツ語ちっくなのもそのせい。
戦間期も,現代物理学の確立はほぼドイツの独壇場だったしな。

まあ,”世界一ぃぃぃぃ!!!”なノリが大好きなナチスが政権を取ったことで
人材の海外への大量流出を招き,科学史上のドイツ黄金時代が終わっちゃった
のは皮肉だ。

182 :名無し三等兵:04/04/18 19:58 ID:???
確か、ハーバーも、ナチが勢力を増してからは不遇だったんだよね。

183 :名無し三等兵:04/04/18 20:13 ID:???
>182 ユダヤ人だからな、ハーパー…
ナチのユダヤ人迫害がなかったら、もしかしなくとも世界最初の核保有国はドイツになって当然だったんだが。


184 :名無し三等兵:04/04/18 21:51 ID:???
>>180
ノーベルは何で儲けたか知っていて言ってるのか。
爆弾成金が作った賞にふさわしいと言うべきだろ。
>>183
広島に落とされた唯一のウラン型原爆はナチス製という話があるがね。
アメリカの原爆は長崎型の系列のやつだそうだ。
ヘブライの館に、日本にアメリカの原爆完成を報告したベラスコの証言が載っている。


185 :名無し三等兵:04/04/18 21:54 ID:???
>>184
>広島に落とされた唯一のウラン型原爆はナチス製という話があるがね。
単なる与太話。

186 :名無し三等兵:04/04/19 03:55 ID:???
>>176
その通りだと思うけど、タンネンベルクの方が華があるからね。
ヒンデンブルグとルーデンドルフの名コンビによる用兵の妙、
兵力劣勢でも精鋭なドイツ軍による内線作戦の成功、まさに理想的な包囲殲滅戦。

ガリシアの方は外線の優位な戦略態勢で、兵力優勢なロシア軍が勝って当り前の戦い。
しかもオーストリア軍ロシア軍共に機動は鈍重、用兵は拙稚、
何とも絞まらない戦いをしていて、作戦としては魅力が感じられない。


187 :名無し三等兵:04/04/19 10:08 ID:???
>>184
>広島に落とされた唯一のウラン型原爆はナチス製という話があるがね。
(´,_ゝ`)プッ(゚Д゚)ハァ?(´,_ゝ`)プッ(゚Д゚)ハァ?(´,_ゝ`)プッ(゚Д゚)ハァ?
(´,_ゝ`)プッ(゚Д゚)ハァ?(´,_ゝ`)プッ(゚Д゚)ハァ?(´,_ゝ`)プッ(゚Д゚)ハァ?
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188 :名無し三等兵:04/04/19 16:23 ID:???
>>186
しかし、ファルケンハインからドイツ軍を引き継ぎ、最後の最後で「ドイツ軍」を破滅させたのもあのコンビなのだが。


189 :名無し三等兵:04/04/19 18:39 ID:???
>>188
ルーデンドルフは戦術家・作戦家の範囲内でなら有能だったと思う。
「戦争は他の手段をもってする政治に他ならない。全ての政策は戦争に奉仕すべし」
こういった軍事至上主義者に戦争末期、国家戦略を担わせたのが失敗だったというだけで。


190 :名無し三等兵:04/04/19 19:04 ID:???
戦争は他の手段をもってする政治に他ならない

全ての政策は戦争に奉仕すべし
が導き出されるルーデンドルフの頭の中はどうなっているのだろう・・

191 :名無し三等兵:04/04/19 19:08 ID:???
>>190
諸君 私は戦争が好きだ
諸君 私は戦争が大好きだ
以下略。


192 :名無し三等兵:04/04/19 20:49 ID:WInfYt51
「戦争は、政治の延長線上にある」

・戦争の目的は、政治決着の促進
 
兵の役割
・敵を殲滅することだけに専念する者

193 :名無し三等兵:04/04/19 21:10 ID:???
>兵の役割
>・敵を殲滅することだけに専念する者

はずれ
兵士は部隊の任務を達成するための者です。


194 :名無し三等兵:04/04/19 21:26 ID:8kv4qelG
>>189
やっぱり、総合的に見てルーデンドルフより
フォッシュとクレマンソーの組み合わせの方が優秀だったのかなあ?

195 :少佐:04/04/19 21:36 ID:8eFG+WpY
この第一次世界大戦の英雄こそが、かのアドルフヒトラーである。
地獄から蘇った毒ガス戦士と人は彼を呼ぶ。


196 :名無し三等兵:04/04/19 21:40 ID:???
クレマンソーはカッコイイよなー
チャーチルが演説で引用したくらいだし。

197 :名無し三等兵:04/04/19 21:44 ID:???
>>196
同意。
ドレフュス事件の時に反ユダヤ主義が吹き荒れる世論におもねず、
堂々とドレフュスを弁護してのけたのも格好いい。

198 :名無し三等兵:04/04/19 22:07 ID:OJJofhHF
>>193
兵=兵士 だけではありませんよ。

199 :名無し三等兵:04/04/19 22:07 ID:???
チャーチルが某同盟国海軍の扱いをもうちょっとマシにさせてたらねえ・・・。
大英帝国はもうちょっと存えていたかもしれないのに・・・。

200 :名無し三等兵:04/04/19 22:10 ID:iJu+Wcoy
第一次世界大戦で戦車を実戦で使用しなかった(正確には出来なかった)国。
オーストリア=ハンガリー軍、オスマントルコ軍、ブルガリア軍、イタリア軍、セルビア軍
ギリシャ軍、ロシア軍、日本軍、ルーマニア軍、ベルギー軍
戦車を使用した国
ドイツ軍、イギリス軍、フランス軍、アメリカ軍の4カ国のみ。
しかも西部戦線しか登場しなかった。何でだろう?
ロシア軍やイタリア軍は戦車の代わりに装甲車を使用したが、他の国にいたっては・・・・
西部戦線以外では必要なかったのか。

201 :名無し三等兵:04/04/19 22:15 ID:???
>200
やはり補給や保守の問題があったのではないかと。
めちゃくちゃ手がかかりそうではないですか。

202 :名無し三等兵:04/04/19 22:20 ID:???
>>186
ブルシロフ攻勢でのロシア軍の用兵は非常に魅力的だと思う。
オーストリア=ハンガリー二重帝国を完全にうち砕いた歴史的意義も大きい。

でも、なぜか注目されない。なんでだろ?

203 :名無し三等兵:04/04/19 22:28 ID:???
>>198
兵を軍に置き換えても同じ、軍事力に置き換えても同じ
殲滅は手段であり目的ではない。
野戦軍を殲滅するのは、それが目的を達成するためにもっとも良い手段であれば
最良の手段と言える。

204 :名無し三等兵:04/04/19 22:28 ID:???
>>202
ブルシロフの浸透戦術は割と有名だと思うけど。

205 :名無し三等兵:04/04/19 22:30 ID:???
>>200
西部戦線で両軍が掘り捲った塹壕を突破する為だろ?<戦車の使用

206 :169:04/04/19 22:34 ID:???
>196
「戦争は将軍にまかせておくには重大すぎる」
某国の某陸軍参謀本部にツメのアカを煎じて呑ませてやりたい喝破だと思う。
>200
陸軍または製造メーカーが軍艦並の「技術」をものす必要がありますからね。
火砲は流用するにしても、装甲板からして早くも歩兵と馬匹の陸軍には難関。

英は戦車をゴリ推しして作ったのは陸相のキッチナーでなく海相のチャーチル
のトップダウンで海軍がいいだしっぺであればそりゃ超弩級戦艦をものすのに
比べれば楽なもん。米は既にモータリゼーションに向けて走り出してるのでそ
の技術的延長線上。仏も科学全般に当時はまだブイブイいわせてたからWW2
ころの熟れきって腐っちゃったような状況じゃなかったんでしょう。あと当時
の戦車は農業トラクターの足回り流用なんてのがよくあり、仏は承知のとうり
農業国ってあたりもあるのかな。独逸はWW2からすると違和感感じる位だが
もっと安直で手っ取り早く突撃歩兵にやらせちゃったからなー。ライミーや蛙
に対する意地か?科学に自信ありなお国柄からして。

207 :名無し三等兵:04/04/19 22:34 ID:???
>>202
その筋ではね。
でも大半の軍オタは、浸透戦術のルーツがロシアにあることも知らない。
つーか、ドイツ人の発案だとばかり思っている。

208 :206:04/04/19 22:40 ID:???
>202
師匠である独逸参謀本部への信仰とでもいうべき独逸びいき&日露で破った
「露西亜軍なぞ」という慢心が、玄人筋や職業軍人にあり、その悪しき影響
が延々続いているという面はありそうでつが。

209 :名無し三等兵 :04/04/19 22:44 ID:???
>>207
そうなんだよね。
出版力の違いなんだろうか・・・

210 :207=202:04/04/19 22:46 ID:???
失敬、番号打ち間違えた。
>>207>>204に対するレス。

211 :名無し三等兵 :04/04/19 22:51 ID:???
>>209
浸透戦術=ドイツは
ドイツが手法を確立させたからではないだろうか?

212 :名無し三等兵:04/04/19 22:54 ID:???
シュリーフェンはフランス打倒の最良手段が迅速な敵主力野戦軍の殲滅にあると考えて
大旋回作戦による包囲殲滅戦を企図した。


213 :名無し三等兵 :04/04/19 23:00 ID:???
>>212
でもそれに伴う消耗と損耗を計算していなかった(w

214 :名無し三等兵:04/04/19 23:01 ID:???
>>213
松村将軍は、大規模包囲では殲滅は困難、と書いていた。
だから、原案を悪化させて、机上の空論化してしまった、と。

215 :名無し三等兵:04/04/19 23:03 ID:???
>>213
ベルギーの中立侵犯によるイギリス参戦が織り込み済みだと言っても
それがどれくらいの不利益をドイツにもたらすかと言うことも理解できていない(w

216 :名無し三等兵:04/04/19 23:04 ID:???
>>214
原案を悪化って、あーたシュリーフェン計画を原案通りに実行していたら
史実よりもっとひどい目にあっていただろうさ。

217 :名無し三等兵:04/04/19 23:06 ID:???
>>216
うろおぼえだが。
シェリーフェン死去によって、未完となった計画を、参謀が完成させたとかあったとおもう。
したがって、>>214で言った原案は、シェリーフェンの私案のつもりであった(スマヌ

218 :名無し三等兵 :04/04/19 23:07 ID:???
>>215
そうだね。政治より軍事優先の悪い癖だね。

219 :名無し三等兵:04/04/19 23:11 ID:???
原案の通り、パリ後方を大迂回させて包囲殲滅するには
シェリーフェンは歩兵軍団に対する理解が足りなかったようだ。
かれは歩兵がどこまでも歩いていけるのならば、軍団や軍もそうだと思っていたに違いない」。

220 :名無し三等兵:04/04/19 23:23 ID:???
>219

シュリーフェンは実戦経験がなかったらしい。

221 :名無し三等兵:04/04/19 23:23 ID:jp49Nz+w
ところで塹壕の攻撃って(3000人の連隊が実施)こんな感じですか

準備砲撃を数日行う。(残3000人)

日照時間を上手く使えるように時間を決めて塹壕飛び出しを突撃開始。(残2900人)

敵の砲撃が始まり迫撃砲、機関銃、小銃の攻撃を受けながら数十メートル前まで前進。(残2000人)

手榴弾を機関銃座や塹壕に投げ込み、鉄条網を切り開き敵の塹壕になだれ込む。(残1500人)
↓。
塹壕に飛び込み白兵戦。(残1200人)

敵が後方の塹壕逃げる。(残1000人)

奪取した塹壕の周りを掃討し、伝令を出して次の支持を仰ぐ。(残800人)

しかし、敵の予備隊が突撃してきて今奪取した塹壕を奪還しにくる。(残500人)

そして塹壕を奪われ出発地点に後退しこの連隊は壊滅、別の連隊に吸収される・・・・(残200人)




222 :名無し三等兵:04/04/19 23:28 ID:???
>>206
戦争は政治家に任せておくには重大すぎる  J・P・テイラー
っていうのもあったような

223 :名無し三等兵:04/04/19 23:31 ID:???
>>222
どっちも正しいと思う。
「戦争なんて一度始まってしまえば、軍人にも政治家にも制御できない」 俺

224 :名無し三等兵 :04/04/19 23:36 ID:???
>>223
あれっ誰か言ってたぞ(w

225 :名無し三等兵:04/04/19 23:37 ID:???
>>221

浸透攻撃の場合の戦闘経過も希望

226 :名無し三等兵:04/04/19 23:56 ID:???
>>217
シュリーフェンは06年に参謀総長を辞任して、13年に死去ですから、死去で未完ということはないかと。


227 :名無し三等兵:04/04/19 23:58 ID:???
>>226
あ、そう。
んじゃ、漏れの記憶違いだ。諸氏、スマヌ。(´・ω・`)

228 :名無し三等兵:04/04/20 00:00 ID:???
>>226
つか、バクチまがいのDQN作戦でしかないシュリーフェン計画を
持ち上げるヤツがこんなに多いのは何でだろ?
シュリーフェン計画の修正に関して言えば、小モルトケの判断は正しい。

229 :名無し三等兵:04/04/20 00:03 ID:???
>>228
ある程度機械化されたWW2西方戦のイメージで判断するからでは?

230 :名無し三等兵:04/04/20 08:13 ID:???
最大の誤算は、シュリーフェン本人が有名になってしまい、内容はわからないが対仏露戦のための「シュリーフェンプラン」というのがあるというのに世界中が気づいてしまったと言うことらしい。





231 :名無し三等兵:04/04/20 17:27 ID:???
隣国に対する軍事作戦計画(侵攻防衛両方)があるのは当然じゃないの?
特に陸軍国はスピードがキモ(間に海とか無いし)なんだから、保持してて当たり前だと思う。

232 :名無し三等兵:04/04/20 22:13 ID:+2+adt1H
>>231
問題はその作戦計画がDQN過ぎということ。
やれ、中立国の侵犯だの、やれ、海岸地帯を何百キロも踏破して、
パリ後方を迂回して、フランス軍主力を包囲だの机上の空論の極み。

まあ、フランスのプラン17も、そうとうなDQN作戦だけどな。

233 :名無し三等兵:04/04/20 22:19 ID:???
>>231>>230に対するレスだぞ?
シュリーフェンプランっつーのがあるらしい、ってことをフランスやロシアが知ってたとしても別に問題は無い
ってことを言いたかったんだが。



234 :名無し三等兵:04/04/21 00:40 ID:???
 フランスはだいたい分かっていたみたい。>シュリーフェンプラン。
 04年頃に将校を買収して、その当時Verの計画書を入手している。
 ただ、その壮大な片翼包囲をするには、ドイツ軍正規師団の数が足りないのは明白で、奴らドーすんだ? と首を捻っていた。
 フランス人は、「戦争は正規兵のみでやるモノ」と思っていた。

 そしてフランス軍最大の誤算は、ドイツの常備師団と予備師団(例:第1師団と予備第1師団)を混同していたため、ドイツ軍の戦力を過小に見積もっていた事。
 ↑予備第1師団は第1師団所属の予備役兵力だと思っていたら、実際は別個の独立した軍単位だった。ゲコゲコ(紛らわしいぞドイツ人!)。
 だからフランス軍は、ドイツ軍の進撃と制圧範囲の拡大によって兵密度が低下してパリ手前で息切れするだろうと踏んでいた。
 しかし開戦後、いつまでたってもドイツ軍の兵密度が下がらない事に、フランス人は首を捻っていた。

 もう一つの誤算は、ドイツ軍が予備役戦力を正規兵並に扱うつもりらしい・・・とは知っていたが、フランス人は
「家庭持ちで娑婆っ気にまみれた予備役兵が、正規兵並の勇敢さや有能さを持っているはずがない」
と信じていて(これは自軍の予備役兵に対しても)、それがまたドイツ軍の過小評価に輪をかけた。


235 :名無し三等兵:04/04/21 00:45 ID:???
WWUでは、そのドイツがソ連軍の留守師団制度に基づく予備役動員能力の計算を完全に間違えた上、ソ連兵の能力を過小評価…
なんというか、因果は巡るなあ。

236 :名無し三等兵:04/04/21 02:23 ID:NxD2SL5Z
今日、「ザ・トレンチ」を借りて見たのだけど、かなり評判どおり地味な作品だった。
エキストラも少ないし、火薬も少ないし、映像の大部分が塹壕の中での
生活とか、待機中のモヤモヤした心理状態がメインだった。

7月1日突撃開始までに狭苦しい塹壕の中で、味方が死んだり
憂鬱な出来事があって、最後その塹壕を飛び出し突撃をするのだけれども
野原をトボトボあるいていって蜂の巣にされてイギリス兵は敵の塹壕前まで
行っても、鉄条網があっても、機関銃座があっても、ずーっと突っ立ったままで
何をすればいいのかわからないような感じだった。(志願兵というか新兵だから?)
数日後には茶色の大地とクレーターだらけになる見渡す限り何も無い
青い野原がソンム戦の悲哀を感じる。




237 :名無し三等兵:04/04/21 02:37 ID:NxD2SL5Z
引き続き「西部戦線異状なし」(リメイク版)を見ました。
これは「ザ・トレンチ」と違い戦闘シーンが豊富でした。
最初のフランス兵の悪鬼のような突撃と攻勢が凄かった。
あと毒ガスのシーンとか火炎放射器とかも出てきて見所も
多いと思う。主人公は特に声高に言うことも無いけど塹壕での
現実を知らない本国の人間こととかが淡々と描かれていた。
最期のシーンは超有名。


238 :名無し三等兵:04/04/21 02:52 ID:???
>>237
あれには、銃剣の反対側をギサギサにした新兵を叱るシーンがあるな。
「暗黙の了解と言うやつだ」と言うせりふだったかな。
火炎放射器のシーンは、敵兵を撃とうとして中隊長が戦死するとこだな。


239 :名無し三等兵:04/04/21 12:14 ID:NxD2SL5Z
ベルダン戦ってべトンのトーチカにドイツ兵が銃剣突撃する
ような感じなんですか?

240 :208:04/04/21 22:38 ID:???
>239
逆。
それでは独逸側が攻勢に出てより損耗を受ける羽目になり、ファルケンハイン
の意図した消耗戦略が成立しない。
確かに仏が下がれない場所で不利な逆襲という攻勢を強要できる場所として、
ベルダンの堡塁をいくつかとったが、ソレは仏という馬にみせる為のニンジン
であって戦場を走る(攻勢に出る)馬は独ではない。仏なのだ!

、、、だった筈なんだがな。こっちも何かスゴイ事になってる、、。
Byファルケンハイン
って感じ。

241 :名無し三等兵:04/04/22 00:33 ID:???
いしいひさいちの戦場4コマ並だな・・・・

242 :名無し三等兵:04/04/22 22:30 ID:kZBd1VIs
高校の世界史で映像の世紀を見たけど、最後の方で顔にできた
大きな傷を隠すためのマスクをあわせているシーンがあったけど、
鼻の無い兵士がマスクを外し、自分を映しているカメラの方を
向いたとき、なんかぞっとした。


243 :名無し三等兵:04/04/22 22:34 ID:???
ああ、あったね。
でも思い出せない。漏れの脳内からは、映像の印象が削除されているらしい(w

「彼らは来た」だっけ?東部戦線で、瞼も、唇も失った、骸骨みたいな表情のドイツ兵の話って、あったような…

カワイソウρ_;)

244 :名無し三等兵:04/04/22 22:41 ID:???
ノモンハンで炉軍の火炎放射にあって目を失って顔が焼け爛れた元兵士の
写真が新聞に出てたけど、確かにぞっとしない。しかし、当事者としてみれば気味悪がられちゃ遺憾だよな
こういう時正岡子規だったか、はたからみりゃ悲惨だけど当事者にとっては普通だという
言葉が思い浮かぶ。

245 :名無し三等兵:04/04/23 18:31 ID:???
なんか、「ジョニーは戦場に行った」みたいな話が普通にあるもんなんですね。

毒ガスで失明とかって、その辺に転がっている悲劇だったんでしょうね。

246 :名無し三等兵:04/04/23 19:36 ID:???
>>245
伍長補殿も一時的に失明してるくらいだからな・・・

247 :名無し三等兵:04/04/23 19:46 ID:???
年中戦争やってた時代の人にとっては、戦傷なんて当たり前だったんだね。
てゆうか、徴兵逃れのために腕を切り落としたりした人もいたんでしょ?


248 :名無し三等兵 :04/04/23 20:34 ID:???
>>247
人差し指で十分だよ。

249 :名無し三等兵:04/04/23 23:04 ID:dQyajj7y
>>248

 それだとあまりに露骨でサボタージュとみなされんじゃ?

250 :名無し三等兵:04/04/23 23:06 ID:???
醤油一気飲みで十分

251 :名無し三等兵:04/04/23 23:27 ID:2kiimD/v
そういや数年前にテレビで靖国神社に参拝に来てた片目を戦傷で失明した老人がインタビューを受けていたが、片目がすっぽり空洞になってまぶたが奥に落ち込んでいた。
本人の談によると手榴弾の破片が目に飛び込んだと言ってた、よく脳を傷つけずにすんだよな、とゆうか義眼くらい付けろよな。

252 :名無し三等兵:04/04/23 23:39 ID:???
そういうじいちゃん、俺の近所にもいたな。目のところがボコッとへこんでた。

253 :名無し三等兵:04/04/24 00:00 ID:r5knhZ7f
実は強かった帝政ロシア軍その1(対オーストリア=ハンガリー軍)
1ガリチア緒戦=レンベルクにおいて攻めてきたオーストリア=ハンガリー軍の大軍を
撃退させる事に成功。数十万の軍が壊滅した。
2プレツスミル要塞攻防戦=プレツスミルにロシア軍が猛攻撃。数ヶ月抵抗するがやがて全軍
が降伏する。ガリチア地方の大部分がロシア軍に占領される。
3ゴルリッツ包囲戦後の追撃=ゴルリッツの戦いでドイツ軍に大敗したロシア軍はワルシャワ突出部
からどうにか脱出に成功。ドイツ軍の成功を見て、オーストリア=ハンガリー軍が追撃に出るが
ロシア軍の反撃を食らい、またしても敗北を喫する。
4ブルシーロフ攻勢=ブルシーロフ率いるロシア軍の浸透戦術によって、オーストリア=ハンガリー軍
史上最大の大損害を受ける。結果、軍は半身不随状態に。
5ケレンスキー攻勢=実質ロシア軍最後の攻勢。ここでもオーストリア=ハンガリー軍は損害を受ける。
しかし、ドイツ軍と援軍にきたオーストリア=ハンガリー軍の別働隊のおかげでロシア軍を撃退できた。
オーストリア=ハンガリー軍を実質敗北させたのはロシア軍のおかげ。
なぜかドイツには弱いロシア軍だが、オーストリア=ハンガリー軍には連戦連勝。
この差はなんだ?

254 :名無し三等兵:04/04/24 00:01 ID:r5knhZ7f
実は強かった帝政ロシア軍その1(対オーストリア=ハンガリー軍)
1ガリチア緒戦=レンベルクにおいて攻めてきたオーストリア=ハンガリー軍の大軍を
撃退させる事に成功。数十万の軍が壊滅した。
2プレツスミル要塞攻防戦=プレツスミルにロシア軍が猛攻撃。数ヶ月抵抗するがやがて全軍
が降伏する。ガリチア地方の大部分がロシア軍に占領される。
3ゴルリッツ包囲戦後の追撃=ゴルリッツの戦いでドイツ軍に大敗したロシア軍はワルシャワ突出部
からどうにか脱出に成功。ドイツ軍の成功を見て、オーストリア=ハンガリー軍が追撃に出るが
ロシア軍の反撃を食らい、またしても敗北を喫する。
4ブルシーロフ攻勢=ブルシーロフ率いるロシア軍の浸透戦術によって、オーストリア=ハンガリー軍
史上最大の大損害を受ける。結果、軍は半身不随状態に。
5ケレンスキー攻勢=実質ロシア軍最後の攻勢。ここでもオーストリア=ハンガリー軍は損害を受ける。
しかし、ドイツ軍と援軍にきたオーストリア=ハンガリー軍の別働隊のおかげでロシア軍を撃退できた。
オーストリア=ハンガリー軍を実質敗北させたのはロシア軍のおかげ。
なぜかドイツには弱いロシア軍だが、オーストリア=ハンガリー軍には連戦連勝。

255 :名無し三等兵:04/04/24 00:02 ID:???
>>253「この差はなんだ?」
単にオーストリア=ハンガリー軍が弱かった

256 :名無し三等兵:04/04/24 00:02 ID:r5knhZ7f
>>254
ミスった。スマン。

257 :名無し三等兵:04/04/24 00:02 ID:???
オーストリア=ハンガリー軍がカスなだけ

258 :255:04/04/24 00:07 ID:???
>>257
勝った

259 :名無し三等兵:04/04/24 00:14 ID:???
>>255-257
ID:r5knhZ7fの過失に乗じた見事な両翼包囲殲滅戦ですね

260 :名無し三等兵:04/04/24 00:29 ID:r5knhZ7f
実は強かった帝政ロシア軍その2(対オスマントルコ軍)
1コーカサス緒戦=エンベル・パシャがコーカサスのハルカミッシュを攻略し
バツーミまで進軍しようとするが、ラクダ輸送部隊等が雪山で遭難。猛吹雪で
歩兵が弱りラクダが凍死し、ロシア軍の攻撃を受け数万の軍が壊滅。
2アルメニア人虐殺=ロシア軍がトルコ領アルメニアに侵入すると、トルコ軍が反乱を起こした
アルメニア人を大量虐殺して反乱を鎮圧。ロシア軍は一時撤退。その後をトルコ軍が追撃するも敗北。
3トレビゾント上陸作戦=ニコライ大公率いるロシア軍、トルコ領トレビゾントに上陸作戦
を敢行し成功。その後アルメニア全土はロシア軍の支配下におかれる。
4エルチンジャン戦=トルコ軍、破竹のような進撃を続けるロシア軍に反撃を敢行するもエルチンジャン
において大敗。そして、ドゥムル山横断に成功(これによりロシア軍によるアルメニア打通作戦完全成功)
5エルズルム要塞攻防戦=ロシア軍の攻撃より要塞は陥落。
6バン湖攻防戦=ムスタファ・ケマルがバン湖でようやくロシア軍を止める。
やっぱりオスマントルコもロシア軍より弱い。革命が起こらなかったら
トルコの東半分はロシア領になっていたね。

261 :名無し三等兵:04/04/24 00:34 ID:r5knhZ7f
オーストリア=ハンガリー軍のコンラートとオスマントルコ軍のエンベルパシャは
愚将の代名詞。
彼らはドイツ軍に連戦連敗だったロシア軍に逆に連戦連敗。
両名ともルーデンドルフやヒンデンブルクは言うに及ばず、ファルケンハインよりも
小モルトケよりも劣っていると言えよう。
やりようによってはロシア軍に勝てた戦いもたくさんあるのに・・・・

262 :名無し三等兵:04/04/24 00:58 ID:???
第一次世界大戦での最優秀指揮官って誰かなあ?
俺はフォッシュだと思うけど。で、最優秀の政治指導者はクレマンソー。
ルーデンドルフやヒンデンブルクは戦術的にはともかく戦略的にダメすぎ。
政治・外交に関して言えば存在するだけマイナスでしかない。

263 :名無し三等兵:04/04/24 01:45 ID:???
>>262以外だと
軍人 ペタン、ケマル=パシャ、ブルシロフ
政治家 ロイド=ジョージ

この辺りがMVP候補かねぇ。
ドイツは開戦したこと自体が重大な失点ともいえるから
政治家、軍人共に挙げ辛い。


264 :名無し三等兵:04/04/24 02:33 ID:???
 んじゃ、ラジー賞でカイゼルとエンペル・パシャ。

265 :名無し三等兵:04/04/24 10:36 ID:???
レーニンとトロッキー、というと微妙にスレ違い?
あとは、ガリエリかな。

266 :名無し三等兵:04/04/24 12:50 ID:???
>265
ガリエニの間違いで?

267 :名無し三等兵:04/04/24 17:22 ID:bImwmTn7
フランスの名将はフォッシュ、ジョッフル、ペタン辺りかな。
ペタンは一次大戦の勝者で二次大戦の敗者と言うイメージしかない。どっちかってえと二次大戦のヴィシー政府のヘタレっぷりしか思い浮かばないが。
ヴェルダンで独軍を破った功績は春霞の彼方って感じかなあ。

268 :名無し三等兵:04/04/24 18:00 ID:???
同調機銃登場まで
操縦者が拳銃やら石等をぶつけて相手の飛行機を落とそうとした
って本当?

269 :名無し三等兵:04/04/24 18:14 ID:???
ゼークト、マッケンゼン、ルーデンドルフを入れないとフェアじゃない

270 :名無し三等兵:04/04/24 19:39 ID:???
>>269
ゼークト 名将だけどペタンと同じでその後戦争についていけなかった感じ
マッケンゼン 確かにドイツのMVPかも
ルーデンドルフ こいつのせいで負けたんじゃないのか?

271 :名無し三等兵:04/04/24 20:09 ID:???
>>268
石、拳銃→同調機銃 の間のステップとして、プッシャー式やプロペラの前に
無理やりゴンドラ吊るして機銃搭載とか、ペラに「弾除け鉄板」付けて強引に
機銃を撃ったりという、涙ぐましい試行錯誤が入ってますけど(w

対地攻撃でも、偵察要員が火炎瓶を投げつけるとか、レンガを落とすとか、
手榴弾や30kg爆弾を手投げするなどが最初で、大戦終盤には戦略爆撃機
による夜間空襲にまで進歩してますな。

もちろんいきなり羽布張り複葉機が戦略爆撃ができた訳ではなく、最初は
大型飛行船が使われ、迎撃が進歩してから戦略爆撃機が登場。
しかし夜間長距離飛行では航法が怪しく、そもそもロンドンに辿り着けない
とか、エンジン不調で高度が上がらず爆弾を投棄せざるをえなかったり等、
涙ぐましい試行錯誤の末に戦法として確立されていく訳ですが。

地上ではやはり、膠着する塹壕戦を突破する為の機動兵器の登場が重要
でしょうな。騎兵突撃から戦車戦まで、大戦の間に長足の進歩。

272 :名無し三等兵:04/04/24 20:52 ID:+DDYdcGI
名将
ルーデンドルフ(独)・ヒンデンブルク(独)・マッケンゼン(独)・ゼークト(独)ケマル=パシャ(土)・フォツシュ(仏)
ペタン(仏)パーシング(米)・ブルシーロフ(露)・ニコライ=ユデニッシュ(露)・ロレンス(英)
凡将
ファルケンハイン(独)・小モルトケ(独)・カドルナ(伊)・ニコライ大公(露)・アレンビー(英)・キッチナー(英)
タウンゼント(英)・チャーチル(英)
愚将
エンベル=パシャ(土)・コンラート(墺)・サムソーノフ(露)・レンネンカンプ(露)

273 :名無し三等兵:04/04/24 21:33 ID:???
>>272
ルーデンは愚将だろ。
誰かの下で働くならともかく戦争指導には決定的に向いてない。


274 :名無し三等兵:04/04/24 21:42 ID:???
>>273に同意。
それと>>272の愚将のところにヘイグを追加しておくべき。

275 :名無し三等兵:04/04/24 23:38 ID:???
ルーデンドルフは卓越した戦術家。
タンネンベルグやパッシェンデールは彼の天才性を表している。
しかし参謀本部へ転属し戦略を担当しておかしくなったなあ。
戦術の天才・戦略の愚将。
戦後、政治家としては幼児以下だった。

276 :名無し三等兵:04/04/25 00:15 ID:???
>274
そういう香具師が「この戦争で英国の天下は終わり次ぎはアメリカだ」
と見るような戦略以上レベルでは透徹した目を持ってたりするんだな。
資質的にルーデンドルフの逆しまの匂いがある。

277 :265:04/04/25 00:54 ID:???
>>266
ご指摘サンクス。てか、恥ずかしい。

>>269
マッケンゼンはナチに手を貸してたのが俺的にはマイナスだな。

278 :名無し三等兵:04/04/25 01:49 ID:???
>>271
WW1の戦車は機動兵器と呼べるんだろうか…

279 :名無し三等兵:04/04/25 03:03 ID:???
>>276
ルーデンドルフが戦車をバカにしていたのと対象的に
ヘイグはソンム戦の後、戦車の活躍を認め、本国に追加を要請したとか。

>>278
マークTが時速4km、ルノーFTが時速8kmだっけ?
この程度だと、鉄道による戦略予備の移動速度を超えられないわけだし、
WW1では最後まで塹壕突破用兵器というのは変わらなかったと思う。

280 :名無し三等兵:04/04/25 08:58 ID:vAiEiBmu
ところでドイツの最終攻勢でMP-08を使い、小数の兵士で敵の塹壕をすばやく
”掃討”したらしいけれども、それ以前は突撃部隊はやっぱり小銃と手榴弾が
メインなんですか?

>279
ww2ドイツ軍は機動性が落ち車体が傷むという理由で、戦闘時以外の
路外での走行を禁止していたらしいけど、あと映画とか森林とか家屋の壁を
戦車の馬力で積み潰すというのもあるけど、あれも戦車の駆動系をいためる
という理由で禁止されていたらしい。


281 :名無し三等兵:04/04/25 09:09 ID:???
>>279
でもヘイグって、機関銃を低く評価していて
「機関銃はすこし誇張されすぎたきらいのある武器だ。
1大隊(約1000人)あたり2丁もあれば十分だろう。」
なんて、言っちゃって、ロイド・ジョージに
「ヘイグの言った数字のうちで最大のものを2乗し2をかけ、
そして最後に安全をみて2倍した数字で考えなければダメだ。」
なんて言われちゃってるんだよなあ。

282 :名無し三等兵:04/04/25 15:40 ID:???
確か、航空機攻撃で最初に敵を殺傷したのはスイカだったとか

突然空からのスイカに当たって死、嫌だ

283 :名無し三等兵:04/04/25 17:27 ID:???
牧歌的な話ですね、ある意味。
空で拳銃で撃ち合っていたとか、最初は敵の頭上に煉瓦落としていたとか、そんな話から一転30年後には大量殺戮の一端を担い、速度も10倍に跳ね上がる(X-1の事)とは・・・。

航空機ほど進化の急激な兵器はないでしょうな。

284 :名無し三等兵:04/04/25 22:45 ID:???
空を飛べるようになったのもほかの兵器と比べればつい最近のことだしな。


285 :名無し三等兵:04/04/25 23:51 ID:???
>280
SMGが実用化される前は拳銃、カービン銃、ショットガンなどを使った記録があります
あと、携帯用折りたたみスコップが実際にかなり有効だったとか・・「西部戦線異状なし」にも
よくみるとそんなシーンがあった

286 :名無し三等兵:04/04/26 00:24 ID:???
>>285
米軍はショットガンを多用したそうだけど、
ショットガンを使用していた兵士は捕虜に取ってもらえなかったらしい(=射殺)

287 :名無し三等兵:04/04/26 00:26 ID:???
>285 金やすりで研ぎ上げた、が抜けてるよ。実際はシャベルだけじゃなく手榴弾も持っていくし。
あと、ハンドシャベルではあるだろうけど、まだ折り畳みじゃないんじゃないかな、WWIじゃ。
その分壊れにくいだろうけどね。

288 :名無し三等兵:04/04/26 00:35 ID:???
>>286
刃と刃の反対側がキザギサの銃剣もだが、射殺なんて楽な死に方をさせてもらえません。



289 :名無し三等兵:04/04/26 01:44 ID:???
投石器、弩が復活したんだっけ

290 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/26 09:04 ID:???
>>286
ドイツはショットガンの対人使用に抗議、非人道的兵器として、
国際連盟に提訴していました(却下されましたがw)

291 :名無し三等兵:04/04/26 19:56 ID:???
ガス最初に使った連中にだけは言われたくねー、でしたか。

292 :名無し三等兵:04/04/26 23:43 ID:YdUC+GK0
榴霰弾はいいのにショットガンは駄目!

293 :名無し三等兵:04/04/27 00:07 ID:???
>>292
ブドウ弾は既に実用性ゼロだったからなー


294 :名無し三等兵:04/04/27 00:37 ID:???
>292
まあ榴散弾は野砲弾としてはあまり威力が無いですから。
露西亜人が榴散弾ばっかり使ってたからウチは満州の野でクロパトキンに
決定的に酷い目に合わされずにすんだ位で。
それにどうせ攻勢準備射撃が来てる間は「制圧」されてるから榴散弾では
事実上当たらんし。


295 :名無し三等兵:04/04/27 20:19 ID:???
スコップはいちいち加工しないで塹壕を掘って鍛えられた物を用いてたんじゃなかったか?

296 :名無し三等兵:04/04/27 20:46 ID:???
>>295
俺もそうだったと思う。そう言えばこの前サンデーの勝手に改造でスコップがでてたなぁ…

297 :名無し三等兵:04/04/28 01:22 ID:9pRRBixX
フランスの胸甲騎兵って本当にww1当時も現役だったんですか?
実際ドイツ軍に突撃とかしたのですか?事実なら
ドイツ戦車師団vsポーランド騎兵以上に萌える絵ですがね。

あとフランス軍は戦争中ラマルセイユーズを歌って突撃したとか
いう話は聞いたことはありませんか?

298 :名無し三等兵:04/04/28 04:08 ID:???
ドイツ、フランス、イギリス、オーストリア、ロシア
それぞれ胸甲騎兵を保持してたはず。
開戦まもなくドイツは騎兵突撃を止め、
騎兵を偵察任務や騎乗歩兵(馬で運動し、
戦闘時は降りて歩兵として戦う)として使うようになった。
イギリス、ロシア、フランスは大戦中盤まで騎兵に拘ってたような・・・(うろ覚え

ちなみにドイツ戦車VSポーランド騎兵だけど、
ポーランド騎兵は突撃したんじゃなくて、騎乗歩兵として戦ったはず。

299 :名無し三等兵:04/04/28 22:14 ID:9pRRBixX
降りた後の馬はどうするのかが謎だ・・・

300 :名無し三等兵:04/04/28 22:17 ID:???
食べる。

301 :名無し三等兵:04/04/28 22:24 ID:???
四次元ポケット

302 :名無し三等兵:04/04/28 22:48 ID:nwqP+sNU
ウィルヘルム2世はブッシュ大統領に似ている気がする。軍事力だけに頼って泥沼化。

>>261
オーストリア=ハンガリーなんて、将校が最高作戦会議を酒場でやって、店の踊子が
それを傍聴できたほどだったとか。

303 :名無し三等兵:04/04/28 22:50 ID:???
やる気あんのかよ

304 :名無し三等兵:04/04/28 22:55 ID:???
ハプスブルグ家の私領みたいな国の兵では士気も上がらんだろうしね。

305 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/04/28 23:04 ID:hlfACbpJ
>>302
日本語へん

306 :名無し三等兵:04/04/28 23:07 ID:???
>>299
何処かで主人が帰ってくるのを待ち続けて銅像になる。

307 :名無し三等兵:04/04/28 23:49 ID:???
>272
フランソワはどうする?別宮さんのサイト見る限りじゃ
そうとう

308 :307:04/04/28 23:52 ID:???
すまん、ミスった。

フランソワはどうする?別宮さんのサイト見る限りじゃ
そうとう飛んじゃってるみたいだけど。

309 :名無し三等兵:04/04/29 00:24 ID:y2oVoUPS
ロシア軍は無線を暗号化もせず、平文でやり取りしていたためドイツの参謀
「ロシア軍の作戦会議室にいるようなものだ」といったそうな


310 :名無し三等兵:04/04/29 17:27 ID:???
漏れたちなら、2ちゃんねるで作戦会議だな。

311 :名無し三等兵:04/04/29 17:46 ID:???
>>309
タンネンベルク戦でのドイツ軍の完勝はロシア軍の通信傍受も大きな要因となっています。
ドイツ軍は通信に対する関心が高く、有線・無線通信、電話装備の充実に加えて
通信訓練も徹底的に行っていました。
また、秘密保全と暗号解読にも格別の配慮を払い、暗号解読のため大学教授等の専門家を
従軍させたりしていました。
ルーデンドルフは毎夜欠かさず通信室を訪れ、解読暗号や生文の翻訳を点検し、
翌日の作戦指導を練ったといわれています。


312 : :04/04/30 17:17 ID:???
>シュリーフェン・プラン

たしかに、言われてみると、「斜形陣」(?忘れた。スパルタを破ったやつ)
みたいな、「劣勢側が勝利する作戦の妙」みたいな単純な発想があるようにも
思える。
結局、敵の策源(輸送上優位な拠点)に苦労して直接近づくだけに終わった。
同じようなことは「両翼包囲」でも起こっており、
準備された両翼包囲の作戦=敵の輸送拠点への直接的な接近
は失敗してる場合が多い。
クルスクの独軍、ハリコフ夏攻勢でのソ連軍、
攻守逆にそれぞれ失敗しており、面白い。
そしてそれぞれ逆襲から逆包囲されている。

単純な「作戦のための作戦」みたいな失敗は多いね。あたりまえだが。
やはり状況から組み立てられる将軍こそが名将。
だからマンシュタインは名将なのだろう。

ただ、WW2の独軍がシュリーフェンプランを使ったら、
ダンケルクの奇跡は起こらず、独軍の消耗も大きくなり、
英空軍の消耗もこれまた大きくなったりして、
その後のバトルオブブリテンの展開が変わったりして?
ただこれは作戦やマンシュタインと関係の無いところ。

大きく考えると、独軍が西部戦線で守勢に立っていたら?(WW1で)
とかあんがい面白いかも?

補給源(輸送網)に近い方が勝つ。
(またまたなんともつまらない結論の繰り返しにw)

313 : :04/04/30 17:26 ID:???
マンシュタインは名将で、どうしてもそれに目が行くが、
WW2のソ連軍指揮官はなにげに名将が多い。(主に後期だが)

1943以降の反撃において、単純に数で押し切ったように言われているが、
作戦的にも主導権を取ってた場合が多いのでは無いだろうか?
特に南翼(南方軍集団戦区)においては。
奇をてらわず、独軍補給困難な部分を順に攻撃、行き詰まれば、重点をどんどん
移す柔軟性は並では無いと思う。

考えてみれば、ナポレオン時代のクトゥーゾフなど、
さすがに歴代の名将も多く質も低く無い。
タンネンベルグなどは補給状態の差かもしれない。
(それを作り出すまずい作戦)
同じように、日露戦争なども、辺境の地での戦いであり、
ロシア軍が弱い、とは、むしろ例外的であるとも言える。
常に精強であり、
WW2で関東軍などは隔絶した差を露呈した。

314 :名無し三等兵:04/04/30 17:38 ID:???
フィンランドにタコ殴りされ
アフガンで半殺しにされ
もうすぐチェチェンから命からがら逃げ帰ってくる
ロシア弱軍に萌え

315 :名無し三等兵:04/04/30 17:40 ID:???
日本軍<ソ連軍
ドイツ軍<ソ連軍
フィンランド軍>ソ連軍

したがって、フィンランド>ソ連>ドイツ=日本となる

316 :名無し三等兵:04/04/30 18:12 ID:???
まてまてフィンランドは負けなかった、というだけで
ソ連より強かったわけじゃない。
てゆうか戦争なんて、純粋な戦力差で勝敗が決するとは限らんだろ。

317 :名無し三等兵:04/04/30 18:15 ID:???
つか、ロシア軍って外征すると結構弱い。
自国領土内の侵略軍を撃退する時には無類の強さを発揮するんだが・・・・

318 :名無し三等兵:04/04/30 18:52 ID:???
ネタ無いのは分かるが一次大戦の話しよーぜ

319 :名無し三等兵:04/04/30 20:24 ID:ZEhVrix6
>>302
ホンマかいな?
その酒場の店の踊子が敵国のスパイだったら完全にアボーンじゃん。


320 :世界史板住民 ◆6hgEmzypp2 :04/04/30 20:33 ID:???
>>318
戦略系、戦闘関係、兵器関係でもネタ無いんですか?
もしかして日本語の本がないのでしょうか?
外交史の方はそれはもう悲惨な位何もないのですが軍関係も?

321 :名無し三等兵:04/04/30 23:42 ID:???
軍事関係も、日本語で読める本はほとんどないです。
出版点数は2次大戦ものの1%以下じゃないのかなあ。

322 :名無し三等兵:04/04/30 23:51 ID:???
本屋でまともな値段で買えるのは、リデルハートの本くらいか?
戦車・飛行機関連なら探せばありそうだけど。

323 :名無し三等兵:04/04/30 23:53 ID:TGXADicC
海外のサイトでドイツの機関銃MG−08の音を聞いたのですが
ダダダダ!!!!という感じではなく、タタタタ!!!!という感じの
オートバイのエンジン音のような感じでした。


324 :名無し三等兵:04/05/01 00:01 ID:???
あとは、「西部戦線異常なし」とかかな。
当時の雰囲気をつかむには絶好の本だと思う。

325 :名無し三等兵:04/05/01 00:21 ID:???
当時の連隊って、兵隊を集めて訓練するためだけにあったんですか?
なんか、戦地大隊ってのが旅団の指揮で戦ってたようですが。

326 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/01 01:32 ID:???
>>321-322 >>234
そうなんですか。何でかなあ。
外交はややこしいのと日本が関係ないのとで日本語の本がないんですが、
軍事的にはむしろ第一次の方が大事な部分がたくさんあると思うんだけどねえ。
イギリスでは数年前から Trench War ブームで本もいっぱいでたり
塹壕戦経験ツアーとかテレビ番組とか最近流行ってるんですが。


327 :名無し三等兵:04/05/01 01:39 ID:???
>>319
フランツ・ヨーゼフ一世が戦争の匂いのするものが嫌いで宮殿内に
参謀本部を作らせなかったそうな。若いころに自ら軍隊を率いながら
敗北したことがトラウマになっていたのだろうか。

328 :名無し三等兵:04/05/01 01:39 ID:bL594dEL
世界史板のスレでヴェルダン戦とかを詳しく述べておられる方がいて、感心したものですが。

「軍ヲタうぜー」とか「軍板にカエレ!」とかさんざん言われていたなあ。世界史板って何で軍ヲタ毛嫌いするの?と不思議に思いましたが。

このスレに降臨してくれないかな?

329 :名無し三等兵:04/05/01 01:42 ID:???
>>326
やっぱり、「欧州大戦」と言うぐらいで、日本がほとんど関係しない戦争だったからでしょうね。
軍事的には、きわめて重要で、興味深い戦争だと私も思います。


あ、「八月の砲声」って、最近復刊したんじゃなかったっけ?
あれは必読ですよね。

330 :名無し三等兵:04/05/01 01:46 ID:???
>>328
軍オタでもいろいろいるわけで、たとえばスペック厨みたいなのは、
歴史学的なアプローチとはかけ離れた場所にいるのではないかと。

あと、人文系の研究者の中には、かなりのパーセンテージで
軍事=絶対悪
って考えの持ち主がいるのでは無かろうか。

331 :名無し三等兵:04/05/01 01:54 ID:???
>>330
居るだろうねェ…しかも軍事=絶対悪で思考停止に陥ってそう。

332 :少佐:04/05/01 02:16 ID:86migddC
だが思うに兵士の資質という点で言えば、第一次大戦の兵士が最強じゃないかと
思うのだ。
なんというか死ぬことを怖れてないというか、ほぼ全員が人間爆弾のような戦い
方をしている。


333 :名無し三等兵:04/05/01 02:20 ID:???
いや、あのね?
死の恐怖を克服するのと、単に恐怖を知らないのとでは、天地の差があるのだけれど。

それと、WW1での兵士の反乱は、いくつかの国家を転覆させ、
さらに多くの国家に混乱をもたらしているのだが、反乱の動機の多くは、厭戦だよ。

もっと歴史の勉強をしましょう。

334 :名無し三等兵:04/05/01 02:46 ID:???
少佐にマジレスカコイイ

335 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/01 03:23 ID:???
>>328 >>330
そうですね、スペック廚はちょっとやっぱり世界史板だと排斥されるかも。
わたしも戦争は始まる直前が一番面白いと思う方ですから
非常に専門的な装備の話は引いてしまいますね。
それと「もし」の話が多いんですよ、軍板と三戦板からの訪問者は。
歴史的アプローチは「もしヘイグが死んだら」の様な展開とは噛み合ないんですわ。
その辺りの話になると「帰れ!」廚が出没すると思います。

>>329
そうなんですが、日本に関係ない西欧中世の本はいっぱいあるんですよね。
出版社も思い切って出してくれたらそこそこ売れると思うんですよ。
直裁的な通史本(特に戦前からの通しのもの)なら読者はいると。
むしろ「八月の砲声」は元々知識がある人でないとかえって読みづらいですよね。
個人的には名著・必読本だと思いますが。

>>332-333
ヴェルダンやソンムに墓参りに行くとですね、あまりそうは思えないと思いますです。
怖いのに無理矢理殺されてますからねえ。

以上長レス失礼しますた。
英語で申し訳ないがBBC 塹壕バーチャルツアー 貼っておきます。
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwone/launch_vr_trench.shtml


336 :名無し三等兵:04/05/01 09:53 ID:???
>>328
海の人が世界史板の香具師をヴァカデミズムとかいって罵ったから(w

337 :名無し三等兵:04/05/01 12:35 ID:???
つーか、向こうのスレは大戦の「起源」について議論するスレで、
戦闘を含めた経過について語るのはお門違いでしょ

338 :名無し三等兵:04/05/01 12:39 ID:???
>>336
だったら罵られてもしかたがないんじゃない?

339 :名無し海兵隊員 ◆okMP7.46ZA :04/05/01 15:44 ID:???
( ・∀・)旦~~~ マターリマターリ

340 :名無し三等兵:04/05/01 18:26 ID:???
>>337
しかし、戦争の経過や、その過程でなされた政策が、
世界史に与えた影響は、きわめて大きいわけで、
それを無視できると思っていたら、相当の「ヴァカデミック」ではないか?

まあ、脳まで腐った巨神兵のような古典的唯物史観を信じていて、
「第一次大戦などなくても、そのうちそうなったことばかり」
とかんがえてすますことの出来る感性の持ち主かも知らんが。

341 :名無し三等兵:04/05/01 19:18 ID:???
史学の人は戦争が起こった「背景」と「原因」をごっちゃにしてる場合が多いよーな。
第一次大戦なんかはそれがよく現れる。

342 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/01 20:33 ID:???
>>337
かつて「第一次世界大戦」とか言う名前の、いわば戦中オKスレが世界史板に立ったんで、
すみ分けが進むかなあ、と思ってんですが、
そっちはあっという間にdat落ちしまして、今は原因スレしか残ってないです。

>>337
>「背景」と「原因」をごっちゃにしてる場合が多い
軍事ではどのようにわけるのでしょうか。
第一次世界大戦には基本的に「背景」はあっても「原因」はないというのが私の考え方ですが。
サラエボ事件は誰かがたまたま蹴つまずいて爆弾のボタンを尻餅で押したようなもんですから、
あれは背景でも原因でもありません。


343 :名無し三等兵:04/05/01 21:32 ID:???
第一次大戦の原因?
外交の失敗と、動員と攻勢作戦が直結したシュリーフェンプランが直接原因。
どの国も世界大戦をしようと思ってはいなかった。
だが、オーストリアがセルビアに宣戦布告(外交の失敗)した結果、
それに呼応してロシアが動員を開始。

シュリーフェンプランはロシアの動員速度の遅さを逆手に取り、
ロシアが動員を終える前に、ベルギーを侵犯し北フランスに侵入、
フランス野戦軍を包囲殲滅するというもの。

故にロシアが動員を開始した時点でドイツも動員を開始し、
自動的にベルギーを侵犯し(イギリス参戦)、フランスに攻め込まなければならない。

ドイツ以外の国は動員しても国境でにらみ合うことができた。
しかし、ドイツは動員=侵攻の為、
ロシアの動員に呼応して、シュリーフェンプランが開始された為、第一次大戦は始まった。

つまりシュリーフェンプラン自体と、直前の外交の失敗が原因だと考えられる。

背景は普仏戦争の結果アルザスロレーヌが〜とか、ドイツが統一された結果欧州に対抗できる国が〜とか
パン=ゲルマンやらパン=スラブやら、その辺。


344 :名無し三等兵:04/05/01 22:56 ID:7RQmx1+k
なんか西部戦線と東部戦線の軍や軍団の配置図が無いというか見たこと無いのですが
全然位置関係がわからん。

345 :名無し三等兵:04/05/02 00:50 ID:???
そういえば、オーストリアハンガリーは、「マイアーリンク事件」でも皇太子を失っているよな。
心中ということになっているが、実は暗殺で、その証拠に最初はバチカンは葬式を許可しなかったが、暗号電報で事の次第を報告されたあとは許可している。




346 :名無し三等兵:04/05/02 05:58 ID:GfVBSyNr
世界史板の方に書き込んだ人が軍ヲタであろうとなかろうと、私にとって非常に勉強になる内容だった事は確かです。
だから、少々の事を軍ヲタうぜーで片付けるのもどうかと思った訳で。
戦争と歴史は切り離して考える事は出来ない以上、軍ヲタを毛嫌いするのはおかしいと思う訳で。
「ビザンツ帝国の軍事力」スレなんかが何も言われてないのを見て、余計違和感を抱いたのですがどうでしょう?

347 :名無し三等兵:04/05/02 06:54 ID:???
自分のイメージでは気がついたら世界大戦になってたって感じなんだが。


348 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/02 08:08 ID:???
>>346
例えばこんなやり取りなんですが
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027259599/447-451

これなんかはどうです?
私は微妙な線だと思うんですが。


349 :名無し三等兵:04/05/02 08:26 ID:U/nCYKlq
この戦争の影響

いずれの国家も戦場へと軍需品を送り出す巨大な工場と化し、参謀
本部と軍需産業のより強い協力体制が発生する。
    ↓
軍産複合体の芽ばえ


350 :名無し三等兵:04/05/02 11:27 ID:pJ7kk/BP
マタ・ハリはドイツのスパイだったのでつか?

351 :名無し三等兵:04/05/02 12:08 ID:GfVBSyNr
>>348
んまあ、こっちにスレ立った以上こっちで語るべき話題はこっちで、てスタイルはいいと思いますが。

もう2年半くらいの前になるカキコに(100番台くらいのレス)に軍板にカエレ!コールがありまして、あの当時軍板に一次大戦のスレあったかなあ?なければ自分で立てろ、て意味なのかなあ?と考えさせられますた。
一次大戦のネタなんか、軍事抜かしたらdat落ち確定なのになあ。

352 :840:04/05/02 12:56 ID:???
>>350
 スパイっつーより「情報屋」じゃなかったかと。
 連合/同盟の両方に情報を売っていたらしいし。
 それに両陣営の情報組織の枠にはまっていたとも思えない。
 詳細はよく知らないが。

 諜報員の活動だと、中立国オランダを舞台にかなり活発にやってたんじゃないだろうか?

353 :名無し三等兵:04/05/02 21:22 ID:???
>>350
>>352
実際の活動はたいしたことないらしい。
戦前から、社交界ではそれなりの有名人だったことが理由で、
一種のスケープゴートにされたのではなかろうか。

「DQN指揮官のせいで戦争に勝てないのではない、
スパイが入り込んでいるのだあ!」
と、国内外にアピールする必要があった時期だからして。

あと、フランス防諜機関の手柄争いなんかも関係しているとか。

「マタ・ハリ」ラッセル・ウォーレン・ハウ、高瀬素子 早川書房参照

354 :名無し三等兵:04/05/02 21:25 ID:???
ここで、一息・・・
このスレの「住人」にリアルで「塹壕足」になってしまった香具師は居るだろうか・・・?


355 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/02 21:55 ID:???
>>343
シュリーフェンプランが戦争の原因と考える人は余りいません、史学の方では。
確かにシュリーフェンプランが実際の動員の時点で話をややこしくしたのは事実だし、
動員のタイミングその他に決定的な影響を与えたのもそうだが、
動員の決定自体は政治的決断ですからね。
それからシュリーフェンプランの存在についても
漠然とではあってもヨーロッパ中知らぬ国はなかったわけで(計画の細部はともかく)
にもかかわらずたとえば直前の二回のバルカン戦争は局地戦に押さえられている。
シュリーフェンプランがあるが故に戦争を起こさざるを得なかった(=原因)と
考えるのは、少し論理的にも苦しいと思いますね。

>>351
こっちにスレ立ったのは最近なんですねえ。 >1 の日付をみても。
二年半ぐらい前はたしか軍板が荒れていて、
あのスレのみならず板全般に軍板から流れてきていたので、
ああいう反応になったと思いますよ、確か。
その頃のスレはみんな dat 落ちして、今はあの長生き過疎の「原因スレ」が
その当時の世界史板の「軍板へ帰れ」の嵐の痕を伝えているという事です。


356 :名無し三等兵:04/05/02 22:56 ID:ofZiVi4A
塹壕足・・・・

北海道に転勤になって。雪解けの季節、外で営業しているとき
ある日靴に雪が入ったそれが総ての始まりだった。とにかく足が寒くて
、痒くてしょうがなかったのでかきまくった。そして1週間ぐらいで
足の皮が皮が剥けるまくりそしてしばらくするとかゆみが消えたけど
足と靴が異状にアンモニア臭くなり、爪が真っ白になって皮膚と同化した
みたいになって靴を乾かしても臭いがとれず、そして足に腫れ物とか水泡が
できて赤く紫色になり痛くなったので、病院へ行った。

病院の先生が「塹壕足」と言っていた様な

357 :名無し三等兵:04/05/02 23:19 ID:???
>>355
シュリーフェンプランの場合のみ、
動員の決定自体は政治的判断、というわけではないと思う。

ロシアとフランスの動員速度の違い(ロシアは広大な上、鉄道網が未整備だった)を利用し、
ロシアが動員し終わる前にドイツは動員を終わらせ、
ベルギーを侵犯しフランスを倒し、返す刀でロシアを倒す。
これがシュリーフェンプランの骨子なわけ。

そしてドイツはこれ以外に攻勢作戦を持っていなかった。
これ以外に勝つ方法は無いと思っていたわけだ。

つまりロシアが動員した時点で、ドイツが動員を開始して、
フランスに攻めこまないと「勝てない」と思っていた。

このプロセスには一切の政治的判断が介在しない。
ロシアかフランスの動員という他国の動きに
発動を依存しているのがシュリーフェンプランの特色だった。

358 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/02 23:52 ID:???
>このプロセスには一切の政治的判断が介在しない

そのプロセスに入るかどうかが政治的判断なのです。
それでなければシビリアンコントロールもへったくれもない。
いったん戦争準備が決まればあとはそのように流れますが。
第一次世界大戦開戦時に一番問題なのは政治家の判断力欠如であって、
軍事作戦そのものではない。

だから傷跡も深いと考えるべきですね。

359 :名無し三等兵:04/05/02 23:53 ID:???
>>357
追記すると
シュリーフェンプランは動員と攻勢作戦が一体化していて、
動員を開始すると同時に侵攻というのが、
分単位で決められていた
(動員に鉄道を使い、尚且つ速度をあげるために厳正なダイヤが事前に決まっていた)。

他国では動員を行っても国境で留まり、威嚇に使うことができた。(ロシアはそのために動員した)
が、ドイツでは動員即ち侵攻であった。

360 :名無し三等兵:04/05/03 00:01 ID:???
>>359
ドイツってなんかあれだよね。
・・・本末転倒の本場。

361 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/03 00:05 ID:???
>>359
>他国では動員を行っても国境で留まり、威嚇に使うことができた。(ロシアはそのために動員した)

ロシアの動員もまたテクニカルでした。
7月28日にオーストリアーセルビアの戦争が始まるとすれば(それは始まるに違いなかった)
ロシアは少なくともオーストリアとの国境には動員せざるを得ません。これは威嚇ではない。
しかしオーストリア国境にのみ動員する計画をロシアは持っていなかったのですよ。
ご指摘の通り動員というものは予備役招集から列車のルートに至るまで分刻みですから
7月24-25の時点で動員を開始しなければ、何しろ図体がでかいですから、間に合わない。
しかし対独動員すれば当然シュリーフェンプランのスイッチが入るであろう事は
いかにボケボケのロシア政府としても十分承知だったのです。
それでもなおかつ呼び動員に踏み切ったのは「イギリスは中立を守るだろう」という
ロシア上層部(特に外相サゾノフと皇帝ニコライ二世)の読みの甘さであったわけです。
彼らは渋々軍部の説得で25日の時点で動員予備令を出していますが、
これでイギリスが大慌てする事になる、とまあ、ボンクラ政治家どもであったのです。

本来これは世界史板で論ずべきですから、このへんで退散しますが。


362 :名無し三等兵:04/05/03 00:09 ID:???
>>358
いやプロセスに入るかどうかはほぼ自動的なんですよ、恐ろしいことに。

シュリーフェンプラン以外に攻勢作戦の代案は全く無かった。
ロシアの動員を開始した時点でドイツも動員を開始しないとドイツは滅ぶと、
(ドイツは、というか小モルトケは)思っていたわけ。

というか、外交の失敗(ひいては政治家の無能)という点では意見は一致してると思うのですが如何?

363 :名無し三等兵:04/05/03 00:16 ID:???
>>361
日露戦役でも同じことやってますね・・・ニコライ二世は

364 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/03 00:18 ID:???
>>362
そうですね。政治家は無能。
しかしシュリーフェンプランが直接の引き金を引いたと考えるのは
やはり少ししんどいですね。フィッシャーなどはドイツ悪者説ですが、
それでもシュリーフェンプランにだけ責を嫁してはいない。
もしロシアが対独動員(というか、総動員ですがーそれしか計画がなかったから)を始めなければ、
シュリーフェンプランのスイッチを入れられなかったのですよ。
これはドイツ側の政治判断ではなく、ロシア側の政治判断がボケていたんです。
もっとまずいのはフランスとイギリスの外交的な手足が完全にもがれていた事ですが、
この辺りの話は板違いになりそうなんで、このへんで。


365 :名無し三等兵:04/05/03 00:22 ID:???
>>319
酒場っていうかオーストリア名物のカフェでやった。当然情報はダダ漏れ。

366 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/03 00:23 ID:???
>>363
ニコライ二世という人は、なんと言うか、皇帝の器には少しばかり足りませんでしたね。
イギリスのような「君臨すれども統治せず」なら勤まったでしょうが、
ロシアの専制政治体制で Decision Making をするには少し能力的に足りなかったですね。


367 :名無し三等兵:04/05/03 01:03 ID:???
連合軍が使ってたフランス製の軽機関銃は欠陥品
見た目は割りとカコいいんだけどね。

368 :名無し三等兵:04/05/03 01:05 ID:TnIR72dV
>>352、353
ありがとう
インディジョーンズ 若き日の大冒険でもマタ・ハリはグレーゾーンでした
そういえばインディがベルギー軍に入隊したあとの話が何作かあるけど
割に金も掛かってるようだし雰囲気も出ていたよね。

369 :名無し三等兵:04/05/03 01:36 ID:???
しかしこのスレのびてるね。WW1スレは、何度か立てられてたけど、その度にdat落ちだったから。
やっぱり資料が少ないってのがネックなのかなあ。

370 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/03 02:22 ID:???
>>344

地図はここからどうぞ
http://www.firstworldwar.com/maps/index.htm



371 :名無し三等兵:04/05/03 07:00 ID:qsoZeRlf
>367
ショーシャMle1915ですか?軽量なんだけど
弾詰まりや作動不良が多く、また振動が酷くて
使い物にならなかった。

372 :名無し三等兵:04/05/03 08:12 ID:???
ホッチキスを見るたびハァハァする俺って・・・

373 :名無し三等兵:04/05/03 12:01 ID:???
ドイツ軍に連戦連敗だったロシア軍に連戦連敗だったオーストリア軍に連戦連敗だったイタリア軍。
歴史に残る唯一の勝利が、停戦協定発効後に撤退する墺軍を背後から襲って捕虜30万人。

ところでこの戦争は、第二次世界大戦が始まるまで「第二次世界大戦」と呼ばれていたというのは本当ですか?
なんでも、この場合の第一次世界大戦はポエニ戦争のことだとか。

374 :名無し三等兵:04/05/03 16:50 ID:???
ポエニ戦争といっても三次まであるしねえ。それにそんな古いものを
引っ張りださなくても中近世にはいくらでも戦争があったと思うのだが。

375 :名無し三等兵:04/05/03 18:06 ID:zrdlZSWT
>>371
創刊当時のコンバットマガジンでショーシャの実写レビュー読んだ
ロングリコイルのせいかジャムが多くて5発も連射出来なかったし空ケースの割れ
による張り付きも多発。しかしショーシャの射手が敵トーチカを沈黙させ
勲章を授与された例も複数あることから当たり外れがあると思われ

376 :名無し三等兵:04/05/03 19:31 ID:jR1i6x5/
まるで62式機関銃のようだ。

377 :名無し三等兵:04/05/03 21:12 ID:???
ルーマニア弱すぎ

378 :名無し三等兵:04/05/03 21:38 ID:???
>>361
>しかし対独動員すれば当然シュリーフェンプランのスイッチが入るであろう事は
>いかにボケボケのロシア政府としても十分承知だったのです。

シュリーフェンプランのスイッチが入ることは承知でも、
それが国境で停止して政治家の最終決心を待つ一般的な作戦計画でなく、
スイッチon=ベルギーへの侵入というものであるという事まで、
ロシア政府は承知だったろうか?

379 :名無し三等兵:04/05/03 21:43 ID:???
>>364

>フィッシャーなどはドイツ悪者説ですが、
>それでもシュリーフェンプランにだけ責を嫁してはいない。

フィッシャー等、当時の他国の政治家・軍人も、
右翼重視とかの部隊配置内容の特徴は知っていたでしょうが、
シュリーフェンプランの、政治を抜きにする特異性、
(当時のドイツ国・軍の意志決定の特異性、
ドイツ軍の作戦というものに対する考え方の特異性というべきか)まで、
掌握していたんでしょうか?

380 :名無し三等兵:04/05/03 23:43 ID:qsoZeRlf
ロシア軍では連隊付き、ロシア正教の従軍僧が「神は我らとともにあり〜!」←という感じ
十字架かざして兵士と一緒に突撃している写真を見たことがあるんですが
この話は実話なんですかね?ロシア正教の教義っていったい・・・・

あと昔大学時代、塹壕内で性欲の処理はどうしていたのかというのを教授に
質問したとき、海外は信心深くじっとしているから日本みたいに性欲・性欲と
騒がないと言われた記憶が・・後方では兵士向けの慰安施設とかあったらしいですが、
同性愛とか戦友愛?はかなり頻繁にあったらしいですが・・・

381 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/03 23:52 ID:???
>>378
ベルギーを侵犯する可能性がある事を協商側は三国とも知ってました。
知っていたからこそロシアはなんとしてでも対ドイツ国境動員は避けたかった。
7月24-25日の御前会議でもなんとか対独動員が避けられないかを延々やってます。
今までの動員プランを完全無視して対オーストリア国境のみの動員が政治上決まりますが、
直後からロシア軍上層部から「そりゃあ無理だ」の大合唱が始まっておたおたしてる間に
ベオグラード攻撃が始まってしまった、という事です。
実際ロシアとしては動員する必要があるときは対独襖大戦争と腹をくくるときで
オーストリアーセルビア戦争(対襖動員のみ)はロシアの予定外だったという事ですね。

>>379
イギリスの政治家はバカボンだが、各国に散らばる大使は有能でしたから
その辺の万事怠りなく耳には入っています(外交官からの通信文読むとわかるが)
心底から理解してるかどうかは別の話ですが。
インテリジェンスの情報をまともに使えないのは当時もイラクも同じ事です。
それからフィッシャーというのは学者の名前です。


382 :名無し三等兵:04/05/03 23:55 ID:???
シュリーフェンプランの骨子は既に各国に漏洩されていて、
それに対応する19号計画というものをロシアは持っていたのですが、
「ロシアの動員の遅さを利用する」という部分を
ニコライ2世はよく理解していなかったようです。
ロシアが動員を開始した時、
ニコライ2世はウィルヘルム2世に
「動員を開始してもロシアから攻撃することは絶対にない」と電報を送っていますが、
これを何の意にも解さず、ドイツはシュリーフェンプランを開始しました。

>>380
大戦中盤からは、ローテーションが組まれ、塹壕に篭るのが交代制になったので(大体三日交代だったかな)
後方に下がった時に慰安所で処理を行ったはずです。

383 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/04 00:09 ID:???
>>380
>ロシア軍では連隊付き、ロシア正教の従軍僧が
実話だとしても何ら不思議ではありません
どの国も同じようなもんです。(突撃はしなかっただろうが)
ロシア正教の教義として決まっているのではないです。
WW1 ではかなりの数の従軍司祭が戦死しています。
これは死の床に聖職者が立ち会う事がキリスト教では当たり前なので
最前線に従軍司祭が詰める結果です。

>海外は信心深くじっとしているから日本みたいに性欲
そんなこたーないw


384 :名無し三等兵:04/05/04 00:55 ID:???
>>29
アメリカの参戦はルシタニア号よりチンメルマン覚書事件が決定的。
メキシコにアメリカに取られた旧領の復活をちらつかせて対米参戦を
要求した事件。なぜか日本も出てくる。
http://ww1.m78.com/topix/zimmermann%20telegram.html

385 :名無し三等兵:04/05/04 01:03 ID:???
>>373
連戦連敗とは失礼な!
イタリア軍は11次に渡るイソンゾ戦ではオーストリア軍と互角、
カポレットー戦での主敵はドイツ軍だ!
そしてイタリアの水雷艇はオーストリアの弩級戦艦を沈めたのだぞ。

386 :名無し三等兵:04/05/04 01:06 ID:???
ところで映像の世紀第2集で転覆沈没する墺戦艦は
シュツェント・イシュトファンであってるか?

387 :名無し三等兵:04/05/04 08:32 ID:???
>385
MASでは?水雷艇はもう少し大きい。
>386
正解。

388 :31:04/05/04 22:00 ID:1ALL7seC
>>385-387
世界史板にあるオーストリア海軍≠フスレに是非お越し下さい。
ここで「第一次世界大戦のイタリア・オーストリア両海軍の戦闘」について語りませう!
♪【精強】♪♪オーストリア海軍♪♪【帝国】♪
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081010048/l50

389 :名無し三等兵:04/05/05 02:11 ID:/jZg1ueP
ヒットラーがフランス人女性との間で子供を作ったという
噂はどうなの?

390 :名無し三等兵:04/05/05 04:59 ID:???
>>381
>378 も、
>379 も、
>それが国境で停止して政治家の最終決心を待つ一般的な作戦計画で
はないという
>シュリーフェンプランの、政治を抜きにする特異性
を話題にしています。

>381 の、378に対する回答は、それへの回答でなく、
ベルギー侵犯の可能性に伴う話題に変わっています。

379に対する回答も、
>(外交官からの通信文読むとわかるが)
と書かれているところからして、
単なる作戦計画の条文・内容に関する話題に
とどまっているように感じられます。

◆6hgEmzypp2  殿、
貴官は、
>それが国境で停止して政治家の最終決心を待つ一般的な作戦計画で
はないという
>シュリーフェンプランの、政治を抜きにする特異性
についてどう考えていますか?

391 :名無し三等兵:04/05/05 10:05 ID:???
>>389
アドルフ・ヒットラー伍長勤務上等兵(後の兵長)がそんなことをしたという噂があるの?

392 :名無し三等兵:04/05/05 10:28 ID:???
>>391
第2次大戦後、かなり経ってから、
「漏れはヒトラーの息子」と名乗り出た人物がいる。
真相がどうなったかは、知らない。

393 :名無し三等兵:04/05/05 12:49 ID:/jZg1ueP
ヒットラーとフランス娘との子供
ジャン・ロレ・マリーの話は実際本当なのか・・・・




394 :名無し三等兵:04/05/05 14:24 ID:???
>393
ここいったら?
【わが】 アドルフ・ヒトラー Part3 【闘争】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080406596/


395 :名無し三等兵:04/05/05 17:06 ID:/jZg1ueP
ところで塹壕を突破してベルリンないしパリに進軍するのには
あの当時の技術では無理なんですか?

396 :名無し三等兵:04/05/05 19:28 ID:???
西部戦線異状無しに「守ってばかりでは埒が明かないから、攻勢に出てパリを占領してしまえばいい」と言って、ポールに馬鹿にされる親父が出てたな。

397 :名無し三等兵:04/05/05 20:33 ID:???
>>395
>>169を読め

398 :名無し三等兵:04/05/05 21:40 ID:???
>>395
おまいは、包帯室.行き。


399 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/06 01:27 ID:???

西武戦線の前線移動の簡単なアニメです。
地理的感覚を掴むのにはいいと思います。
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwone/launch_ani_western_front.shtml


400 :名無し三等兵:04/05/06 02:31 ID:???
>399
紹介乙。
すげーわかりやすい。

401 :名無し三等兵:04/05/06 02:42 ID:???
>399
dクス
本当に分かりやすいな。

402 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/06 03:51 ID:???
>>390
シュリーフェンプランの政治を抜きにする特異性について
協商三国は知っていました、と書いたつもりなのですが。
知っている事と、それを外交上生かした活動が出来るかは全く別だ、と書いたのです。


403 :名無し三等兵:04/05/06 04:23 ID:???
というか知っていたけど、よく理解してなかったってことでしょ。
主にニコライ2世が。

ただ俺はシュリーフェンプランが理由としては一番デカイと思うよ。
ドイツ人の特殊な論理を周辺国が理解してなかったとしても、それに責任があるとは思わん。


404 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/06 07:26 ID:???
>>403
ニコライ二世だけならまだしも陸軍参謀(ry

理由として一番大きいのは私はイギリス説なんでげす。
「両足別々に突っ込んで様子見する」あの日和見です。今も二股かけまくってますが。
もちろんイギリスに「開戦の責任」があるとは思ってないですよ。
ってことでこの戦争のばあい、背景はあっても「直接原因なし=責任は全列強」ってかんじです。
どこか一国がなんとかってことじゃないっすね。
少なくとも外交史の目からみれば Decision Making の遅れが招いたトラジディーでやす。
軍板でこういうのもなんだが、軍事計画で戦争がおこるというなら、
どこがバルカン戦争のときと違うんだ、という事もあり。
まあ、原因論は板違い(もしよろしければ世界史板のスレへお越し下さい)なので
そろそろホントに退散するデス。

戦闘がらみの情報はまた持ってくるデス。


405 :名無し三等兵:04/05/06 08:36 ID:???
>>404
しかし最終的な引き金(直接的原因)を引いたのはシュリーフェンプラン以外の何物でもないと思うが・・・
他の国は国境で留まることが出来、ドイツは出来なかった。
もし、ドイツが留まることが出来たらまだ外交が動く可能性があった。

406 :名無し三等兵 :04/05/06 09:57 ID:???
>>405
それはドイツが「シュリーフェンプランなら必勝」という思い込みがあったから、
踏み留まれなかったということですな?

407 :名無し三等兵:04/05/06 10:28 ID:???
>>406
小モルトケがシュリーフェンプランで勝てると思ってたのは確かだけど、
踏みとどまれなかったのとは関係無い。
シュリーフェンプランは動員と攻勢開始がセットになってて切り離すことができない代物だったから。
そしてコレ以外にドイツは作戦計画を持っていなかった。

何が言いたいかと言うと、動員と攻勢開始がセットになってる、
ということ自体が最終的な引き金を引いた、ってことなのよ。

ロシアやフランスの動員は戦争を企図したものでは無く、あくまで外交手段としての動員だった。
両国とも動員の後、国境に踏みとどまれた。
もし、ドイツが動員の後踏み留まれるような作戦計画を持っていたら
もう一度外交が動くチャンスがあったはずだ、ということ。


408 :名無し三等兵 :04/05/06 10:49 ID:???
>>407
>動員と攻勢開始がセット

なるほど。レスサンクス!

409 :名無し三等兵:04/05/06 18:34 ID:???
ロシアの動員が完了する前にフランスに飛び込んでフランス軍を包囲殲滅しなきゃ
ならないという滅茶苦茶な作戦ですた。


410 :名無し三等兵:04/05/06 18:39 ID:???
ロシアは広大だから、動員が完了するまで時間があるって皮算用
それまで東プロシャを9個師団で防衛する予定>普通に考えればむりぽ

411 :名無し三等兵:04/05/06 19:11 ID:???
常に現実的であらなければならないはずの軍隊が、夢見がちになるとろくなことがない。

412 :名無し三等兵:04/05/06 22:25 ID:FHAoQyvE
なんか西部戦線のアニメーションを見ると、
ドイツ軍がパリに向かおうとする突出部を形成して、英仏が
突出部を切断しようと、英仏:アルトワ〜ソンム、仏:シャンパーニュで
攻勢して突出部の根本を切断しようと攻勢しているように見える。






413 :名無し三等兵:04/05/07 01:26 ID:???
>>402
> >>390
> シュリーフェンプランの政治を抜きにする特異性について
> 協商三国は知っていました、と書いたつもりなのですが。

後学のため、伺います。

どのように知っていたのか、
そしてそれが記述されている本を紹介していただけると
ありがたいのですが。


414 :名無し三等兵:04/05/07 03:33 ID:???
戦車の話なんだが、ドイツはA7Vよりも、その輸送型のA7Uを
多く生産してるんだね(A7Vが21両に対して、A7Uが60両)。

この手の装軌式輸送車両って連合国側も生産してたの?

415 :名無し三等兵:04/05/07 03:35 ID:???
ドイツは機動戦マニアだからな
運が悪いのかもしれんが、一次大戦は機動戦が成り立たないという珍しい戦争だった。

416 :名無し三等兵:04/05/07 06:40 ID:???
>414
菱形戦車ベースで色々つくってますね。
自走砲マークT(1917)ってのが48両。
自走砲という名前だけど補給車として使われたそうです。
兵員物資輸送車マーク\(1918)
兵員30名or物資10t

マークXベースで架橋車両とか地雷処理車なんかも作ってます。


417 :名無し三等兵:04/05/07 08:55 ID:???
>>415
東部戦線では成り立ちまくっているぞ
西部戦線の塹壕戦が異常なだけ、猫の額ほどの土地を巡って1000人単位で
死者出すなんて戦争、最初で最後だろう。(攻城戦除く)

418 :415:04/05/07 09:11 ID:???
>>417
そりゃ東部戦線は鉄道網が未整備だったからね。
だから鉄道が整備された東プロイセンを使えるドイツ軍が終始有利に戦えた。

ただあくまで一次大戦のメインは西部戦線。
フランスを打倒し、イギリス軍を海に叩き落とさない限りドイツの勝利は無かったわけだし、
東部戦線が同盟国の勝利に終わった後、西部戦線での敗北で第一次大戦は終結した。

まあ機動戦が成り立たない、は確かに言い過ぎかもしれん、
成り立ちにくい、くらいにしときます。

419 :名無し三等兵:04/05/07 21:08 ID:???
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/index.html
↑は既出?かなり詳しいサイトだけど。

420 :名無し三等兵:04/05/07 21:28 ID:???
チャウシェスクが銃殺された前後、ハンガリーとブルガリアが人道援助を口実に軍隊を出して領土の奪還をしようとしたが、ソ連が圧力をかけてとめたらしいね。
ギリギリ、ソ連の崩壊前だったので何とかなったがあと数年後だったら大変なことなったかも。


421 :名無し三等兵:04/05/07 21:28 ID:???
>>419
外出を通り越して地球一周くらい

422 :名無し三等兵:04/05/07 22:16 ID:8m4VscsL
ところで第1次世界大戦中に士官学校とか軍大学を卒業した
将校はアウステルリッツとか学んでいたのかな?実際前線に来て
現地の将校に「学校で習ったことは全部忘れろ」とか言われたのか・・・

423 :名無し三等兵:04/05/08 00:04 ID:???
>>422
意味がわからん。
過去の戦例やら戦訓を忘れる必要性がどこにあるの?

424 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/08 00:28 ID:???
>417
>猫の額ほどの土地を巡って1000人単位で
>死者出すなんて戦争、最初で最後だろう。(攻城戦除く)

戦線硬直後の朝鮮戦争…ただし死者は共産側でつが…

425 :名無し三等兵:04/05/08 00:43 ID:???
>>424
まああそこは人はいくらでも湧いて出てくるから。

426 :414:04/05/08 04:31 ID:???
>416
俺が知らないだけで、いろいろ作ってたんだな。
で、実戦での評価はどうだったの?
活躍したのかな?

427 :名無し三等兵:04/05/08 12:13 ID:???
>>422
戦争前のトレンドは攻撃一本鑓だったってことでは?
士官学校で習った通り、初級士官が銃剣突撃かけたら小隊無駄死にだし

428 :名無し三等兵:04/05/08 14:52 ID:???
日本陸軍を西部戦線に派遣していれば・・・

429 :名無し三等兵:04/05/08 17:02 ID:???
無田口やら富永やら花谷やら・・・・
消耗してれた方がお国の為になるな。

430 :名無し三等兵:04/05/08 17:17 ID:???
>427
輸送車両については結構、重宝してたようです。
兵員物資輸送車マーク\は200両発注されてます。(間に合ったのは3両だけですが。
他にも戦車型からの改修も結構あったようです。
菱形戦車だけで2000両近く作られてますから、余裕があったのかもしれませんね。

架橋車両と地雷処理車は不明(スマン
この手の車両の戦歴とか詳しい資料ないものでしょうか。

431 :名無し三等兵:04/05/08 20:42 ID:???
>429 で、栗林と八原が軍主流になる、と…

…勝てるぞw

432 :名無し三等兵:04/05/08 20:55 ID:???
>>431
誰が軍主流になろうと勝てない
要は主戦派がいなくなればいいだけ、いや、武藤章や石原完爾などが
いなくなればもっといい。

433 :名無し三等兵:04/05/08 21:01 ID:???
日本の場合は何より害務省だろ

434 :名無し三等兵:04/05/08 21:05 ID:???
近衛文麿が戦死してくれればさらに良い

435 :名無し三等兵:04/05/08 21:10 ID:???
>>431
そんなに甘くないと思うぞ。
主流になったら、富永、牟田口化するだけ。
主流にならなけれは、牟田口はアホにならなかったに違いない。


436 :名無し三等兵:04/05/08 21:19 ID:???
二次大戦について知れば知るほど
あそこまで勝ち目が無い状態で開戦したこと自体に驚愕する。



437 :名無し三等兵:04/05/08 21:20 ID:???
突撃厳禁、穴掘ってもぐって待ち受けろってのが陸軍のドクトリンになるっしょ、WWIやってれば。

438 :名無し三等兵:04/05/08 22:19 ID:???
国内に要塞線ができたりしてな。

439 :偉そうでスマヌ:04/05/08 22:32 ID:???
>>437
このスレ住人にとっての基本サイト、

http://ww1.m78.com/index.html

の、日本軍関係の記述には目を通しておられますな?
(などといまさらにいってみたりする。)

まあ、
膨大な物量と工業力の力に目覚めたはいいが、
今の日本の工業力・生産力では一等国の地位を保てない、
と認識、
統制経済による急速な進展をめざして、
革命だか維新だかに熱中する人間が増えそうな予感。

石原完爾のような行動に出る人間も、、、

440 :名無し三等兵:04/05/08 22:39 ID:???
やっぱり支給されるのが軍刀から戦闘用シャベルにかわるだけじゃない?

441 :名無し三等兵:04/05/08 23:06 ID:???
>>437
二次大戦参加国の多くは一次大戦の戦訓を取り入れている。
ただ、当然のことながら取り入れ方は各々違う。

ドイツは空軍と機械化部隊を中心にした短期機動戦
フランスは砲兵を中心とした静的な防御重視戦略と小規模な機動部隊による反撃
イギリスは小部隊の歩兵による柔軟な浸透戦術(火力重視)
日本は小部隊の歩兵による柔軟な浸透戦術(機動力重視)
ソ連は大規模な火力と機械化部隊、および空軍を組み合わせた縦深作戦
アメリカは大戦後、また陸軍が必要とされなくなったので、何もしなかった

日本とフランスは一次大戦型の軍隊しては優秀だったが、
ドイツやソ連による戦術の進化は戦争の様相の劇的な変化についていくことができなかったといえる。

442 :名無し三等兵:04/05/08 23:07 ID:???
戦術の進化は→戦術の進化による に訂正、スマソ

443 :名無し三等兵:04/05/09 11:25 ID:???
日本軍の浸透戦術はネーミングが悪すぎ。
肉弾戦術だの、斬り込みだの、ものすごくアホっぽく聞こえるぞ。

444 :名無し三等兵:04/05/09 15:48 ID:uQ0Vik+2
ロイド・ジョージの言葉
「わが軍は、これまえのいかなる戦闘におけるよりも激しい機関銃の銃火に
向かって前進し、攻撃をしかけるたびに千人単位で倒れた。だが、繰り返し
師団が送り出され、そのたびに大量の死傷者を出した。ばかげた命令に従って、
兵士たちは勇敢に、いつでも最善を尽くした。そしていつくもの師団が潰され、
ほとんどの兵士が殺されても、次から次へと補充が繰り返されるだけだった。」

「機関銃の社会史」からの抜粋

445 :名無し三等兵:04/05/09 16:05 ID:uQ0Vik+2
昔フランス兵が夜間、運河か川を渡り作戦行動をしている
絵を見たのですが、どなたか同じ見たことがありませんか?

446 :名無し三等兵:04/05/09 17:15 ID:???
>>443

欺騙です。

447 :名無し三等兵:04/05/09 17:53 ID:???
肉弾戦や斬込みって何時の間にか自殺的攻撃って意味になっちゃたね。

448 :名無し三等兵:04/05/09 18:11 ID:???
>>447
奇襲的に使うのならそれなりの効果があるが
常套手段になってしまってはだめ

449 :名無し三等兵:04/05/09 19:13 ID:???
>>444

これは本当にロイド・ジョージが言った言葉なんだろうか(呆
テメーが送り出す側の張本人のくせして、よくもぬけぬけと

450 :名無し三等兵:04/05/09 19:25 ID:???
>>448

443 は、「肉弾戦術」や「斬り込み」というネーミングは、
浸透戦術の用語・表現として良くないと行っている。

つまり、443は、
http://ww1.m78.com/index.html
の管理人・作者と同様、
旧日本軍の「肉弾戦術」や「斬り込み」は、そのネーミングから
イメージされるとおりのものでない、
という視点に立っている。

対して、 448 、貴官は、
旧日本軍の「肉弾戦術」や「斬り込み」の実態はどのようなものだったと
考えておいでで?

451 :名無し三等兵:04/05/09 19:53 ID:???
>>450
小部隊による浸透作戦だろ?
それ以外に何か

452 :名無し三等兵:04/05/09 20:07 ID:???
>>449
ロイドジョージは軍需大臣に任命された時に機関銃の増産を行ったし、
ヘイグの人命を軽視した作戦にブチ切れてた。
ヘイグをクビにすれば良かったんだろうが、
彼は国民に人気があったしそれは出来なかった。

453 :449:04/05/09 20:26 ID:???
>451
私としては、
貴官が、
>448
で評価した対象が、具体的にどういうものか疑問に思っただけで。


まあ、常套手段でも、相手にいろいろな意味での
リソースがない場合は、十分効果的なわけですが。

また、相手に対応のリソースがある場合も、
他の手段と複合することができる場合は、活用の余地はあるでしょう。

まあ、言わずもがなでしたね。すみません。失礼。

454 :名無し三等兵:04/05/09 22:58 ID:vEVFkk/i
>>448
敵が十分な、縦深と火力を持った陣地と、機動力と打撃力に富んだ戦略予備を
持っている場合、浸透戦術は機能しない。

この限界を認識していたから、ドイツは機甲部隊と航空部隊を主体にした、
機動作戦を採ったわけだし、ソ連は圧倒的な火力と、機甲戦力による
全縦深同時制圧を考案した。

だが、国力その他の制約がある日本には、これが出来なかった。

455 :名無し三等兵:04/05/09 23:31 ID:jWE/dNdP
ソ連軍の縦深突破は全正面に対しまず同時に圧力をかけ一箇所破れたところに兵力を集中、後続の梯段を浸透させる戦術と聞いた。つまるところ機甲化されているかどうかというのは地図のスケールを何倍するかどうかで本質的な事ではないと思う。

456 :名無し三等兵:04/05/09 23:41 ID:jWE/dNdP
ソ連軍のドクトリンより全縦深に対し同時に爆撃を加え、
後続梯段までも撃滅するという米軍のドクトリンの方が
革命的だったと思います


457 :名無し三等兵:04/05/09 23:44 ID:???
>>456

>撃滅


458 :名無し三等兵:04/05/09 23:52 ID:vEVFkk/i
>>455
俺は、敵の縦深防御を無力化するため、戦略予備を含めて
文字通り全ての縦深を同時に制圧する作戦と聞いたが?
そのためにトハチェフスキーは空挺部隊なんてものも作ったわけだし、
機甲戦力や航空戦力も欠かせない。

>>456
エアランドバトルね。
でも、それが完成するのって第二次大戦後のことだよな。

459 :名無し三等兵:04/05/10 00:05 ID:tNrL4EDf
全縦深制圧するのにソ連軍は主に一点集中であったといいたいん。
多点同時浸透はちがうの。あいつらのドクトリンと。
多点同時は日本軍のオリジナルだよー、えへん、といいたい



460 :名無し三等兵:04/05/10 00:24 ID:???
浸透攻撃というのは敵陣地の全正面に対して同時に分散した戦力を指向して
攻撃の重点というものを定めない(戦力を集中させない)攻撃方式、と解してよろしいか?


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