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乃木希典ですが旅順要塞が落ちません 其の弐

1 :第三軍よりの伝騎:04/04/04 01:55 ID:HKk9MP2S
どうすればいいでしょうか?

2 :名無し三等兵:04/04/04 01:56 ID:HKk9MP2S
前スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065669576/
ネタスレかと思いきや なんでこんなに熱いのか

3 :名無し三等兵:04/04/04 01:56 ID:???
>>2
秋山さんを軍師として採用してください。

4 :名無し三等兵:04/04/04 02:06 ID:???
>>乃木希典
「旅順港を砲撃するための観測点を確保する」という主目的を忘れて
意地になってるから旅順要塞が落ちないんだよ。
そして中途半端に隣の高地を攻めるからそっちも要塞化されるんだよ。
最初から守りの手薄な隣に兵力を集中すれば良かったのにな。

回線切って首吊れ!

5 :名無し三等兵:04/04/04 02:18 ID:???
こらこら>>4よ 主目的は「旅順要塞の陥落」だぞ 忘れるな

とりあえず回線切って(ry

6 :名無し三等兵:04/04/04 02:19 ID:???
>>5
陸軍キタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━!!

7 :名無し三等兵:04/04/04 02:48 ID:???
>>4
そんなつまらん意見持ってくるくらいなら弾持って来〜い by伊地知

8 :名無し三等兵:04/04/04 02:50 ID:???
>>7
基地外参謀デタ━━━━(゚д゚)━━━━!!

9 :名無し三等兵:04/04/04 02:54 ID:???
test

10 :名無し三等兵:04/04/04 03:01 ID:???
ログが変になってる。

11 :名無し三等兵:04/04/04 04:20 ID:???
せっかく次スレ立ったので、もう一度だけ言おう。










乃木だけはガチ。

12 :名無し三等兵:04/04/04 07:33 ID:???
まぁなんだな、第一回総攻撃の時には明らかに偵察不行き届きだろ。相手の堡塁が強固な
ことすらわからなかったんだから。

13 :名無し三等兵:04/04/04 09:23 ID:???
995 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/04/04 06:15 ID:???

>>986 >児玉が203攻撃指揮をとった前提とは?

歩兵第17連隊は児玉の指揮下にあったのが対論者の論でしたね。
児玉の指揮している筈の部隊が軍司令官の承諾を得る前に既に
軍の師団に配属されている。
つまりここまで関与しているのはそれまでの攻囲経緯から異常と述べているの。

よって他の資料の文献の信用性は高いと論じている。


14 :名無し三等兵:04/04/04 09:30 ID:???
>>13
これってどうなんだ?
それまでの攻囲経緯がどういうものでどう異常なのかが書いてないですね。


15 :名無し三等兵:04/04/04 09:35 ID:???
>>14 それまでの攻囲経緯が満州軍の要員が指示を出すような事があったか?
そこら辺にあるちょっとした歴史書を読んでも判ることだが?

16 :名無し三等兵:04/04/04 09:51 ID:???
>>15
なるほど、今まではたとえ児玉がいたとしても満州軍の総予備の部隊を
動かすのに児玉が指示する場面は一切なかったんだね?
ちなみにその後児玉が指示してる場面はあるの?

17 :名無し三等兵:04/04/04 10:08 ID:???
>それまでの攻囲経緯が満州軍の要員が指示を出すような事があったか?



>まではたとえ児玉がいたとしても満州軍の総予備の部隊を動かすのに児玉が
>指示する場面は一切なかったんだね?

と、この方は質問内容を変えて質問で返すのですね。不思議な方ですね。



18 :名無し三等兵:04/04/04 10:13 ID:???
>>17

あるんだったらそう答えたらいいのにね。まぁ公刊戦史持ってても、脊髄反射のあまり、ちょっと前に
書いてあることを書いてないと述べたり、時間を間違って記入したりという方がおられるようなのでね。
マターリと述べたいものです。

19 :名無し三等兵:04/04/04 10:24 ID:???
>>17
そりゃあ公刊戦史持ってないからですよ。
質問に対して質問で返すんだからそれなりの理由があるに決まってるじゃないか。
不思議に思っても理由は考えないんですか、不思議な人ですね。
まあただの嫌味なんだろうが。

20 :名無し三等兵:04/04/04 10:30 ID:???
>>19 普通は、

私は公刊戦史持ってないからよく判らないのですが、攻囲経緯が満州軍の要員が指示を出すような事があったか
これからの議論になりそうですね。色々な資料で満州軍など軍以外の人間が軍の指揮系統に介入するなんて
ことがあるのでしょうか?教えてくれませんか?

という話し方になるが、>>16のような無礼な発言になるのがねぇ・・春だね。

21 :名無し三等兵:04/04/04 10:33 ID:???
爾霊山占領後の児玉の関与というのは、結局、
「歩兵第十七連隊第一大隊を、満州軍総司令部予備隊から軍司令官の使用に供するべく指示した」 というところか。

実際はこの部隊は爾霊山の守備には向かわず、爾霊山近くの潘道子山の更に
北方七百メートルの地点の守備に当てられたわけで、爾霊山山頂の防御工事
には全然関係のない部隊なので、爾霊山の確保にはあんまり関係ないような。
周囲の警備も大切だし、全く関係ないとは思わないが、主役に絡まない脇役
という立場とみるのが精々のところ。

22 :名無し三等兵:04/04/04 10:43 ID:???
>>21
その脇役に絡んだってことで
「脇役」って部分にか「絡んだ」っていう部分に
重点を置くかが現在の議論らしいぞ。
基本的には部外者である児玉が部外者ゆえに脇役にしかならなかったのか
それとも部外者なのに脇役とはいえ絡むことができたと解釈するということらしい。

23 :名無し三等兵:04/04/04 10:44 ID:???
>>21 お前さ、片一方の意見に流されすぎw

潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話は 5日午前9時の地図の話なんでしょ?

5日の午後4時の大隊の話となぜ絡む?そういった盲点を突かないの片一方の肩を持つ
意見ばかり言われてもね。わかってもいないのにそんな意見いわれても説得力なんてないわな。


24 :名無し三等兵:04/04/04 10:46 ID:???
まぁあの公刊戦史で絡んできた香具師は時間軸を間違えてるは色々資料的価値などはないな。
残念ながら。

25 :名無し三等兵:04/04/04 10:52 ID:???
>>22
解釈は、極論すれば一人一人によって異なると言っていいでしょう。
しかし、ソースの提示として、
「児玉のやった事というのは、こういう事だったと記録されている」
というところははっきりしておいた方がよいと思う。
私は>>20ではないですが、公刊戦史持ってますので、内容についての
疑問点などありましたらお尋ねいただいても結構です。

でも、これ読むのが結構面倒なんですね。即答などは出来かねますし、
誤字脱字なども有り得ますのでその点はご容赦を。

26 :名無し三等兵:04/04/04 10:53 ID:???
>>25 あぁ地図を提示してくれた方? 5日午後4時のネタでさ、なんで5日午前9時の地図を出したの?


27 :名無し三等兵:04/04/04 10:55 ID:???
>>23
違くない?

>公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時(五日午前九時)の地図が載っています。
>爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。
>これに第十七連隊第一大隊は載っていません。

第十七連隊第一大隊が攻撃に参加した部隊じゃなくて予備の予備みたいな感じだったって言っただけでしょ?
その後第十七連隊第一大隊は爾霊山防御のために第七師団に編入(?)されたが
実際は潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備に使われたってことじゃあ?



28 :名無し三等兵:04/04/04 10:55 ID:???
>>23
>潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話は 5日午前9時の地図の話なんでしょ?

違うよ。五時四十分の命令のあとの話。
わかってもいないのはそっち。

29 :名無し三等兵:04/04/04 10:57 ID:???
>>28 根拠は?

30 :名無し三等兵:04/04/04 10:58 ID:???
>>27
そうです。なんで23が勘違いしたのか不思議。

31 :名無し三等兵:04/04/04 10:59 ID:???
>>29
むしろ爾霊山攻撃時(五日午前九時)に
第十七連隊第一大隊が潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備を
している根拠plz

32 :名無し三等兵:04/04/04 11:00 ID:???

>>29

潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話と5日午前9時の話はちがうわな。

983 名無し三等兵 sage 04/04/03 22:51 ID:???
>>981
公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時(五日午前九時)の地図が載っています。爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、
やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。これに第十七連隊第一大隊は載っていません。


↑は極めて可笑しいがw 5日午後4時の話なのに、5日午前9時の話をしている。


33 :名無し三等兵:04/04/04 11:04 ID:???
>>29
根拠は?って言われても、公刊日露戦史に書いてあります。

午後五時四十分に歩兵第十七連隊が軍司令官の使用に供せられ、軍司令官はこれを第七師団に増加した。
斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して同連隊の第一大隊を、潘道子山北方約七百メートルの高地に進めて右翼の警戒に任じた。
この地点に元々いた部隊は、潘道子山東北高地に至り右翼の守備を確実にした。

34 :名無し三等兵:04/04/04 11:08 ID:???
>>32
第一大隊が攻撃前はどこにいたのか?そして攻撃後どこに向かったのか?
ということを書いたので、攻撃前の地図に言及したまでです。

35 :名無し三等兵:04/04/04 11:13 ID:???
>>30
理由は簡単
人の意見は「盲点を突かないのに片一方の肩を持つ説得力のない意見」で
自分の意見は常に正しいと思い込んでいるからです、かわいそうに。

36 :名無し三等兵:04/04/04 11:13 ID:???
>>33 ヲヒヲヒ全部文を書いたら?なぜ都合よくはしょるかな。

歩兵第17連隊-午後五時四十分【児玉大将の指示により】が軍司令官の使用に供せられ、
同司令官はこれを第七師団に増加し、?命するに同連隊を持ってにれいさんの占領を確実にし
事後における攻撃の進捗を容易ならしむへきをもってす。既に南山被山西麓に到着せし、
【第一大隊は直ににれいさん攻撃隊に増加し】、斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して該大隊を栗野少佐
の率いる第15連隊第3大隊(略) 同3連隊第十一中隊の現在セル潘道子山北方約七百メートルの
高地に進めて右翼の警戒に任じ同第15連隊第10中隊の一小隊は潘道子山東にいたり。

変換できない語句があったので大体は↑の通り。

>>33はあえて第一大体は直ちににれいさん攻撃隊に増加し という項目を省略しております。
こういう風に書く人の資料が信用できるか?といえばできませんね。
右翼の守備に確実にせり。



37 :名無し三等兵:04/04/04 11:17 ID:???
つまり17連隊の第一大隊で以って、203高地一帯の攻撃隊の陣容を厚くしたの。

これを二百三高地攻撃部隊に関係ないなんて、とてもね。

つか983 名無し三等兵 sage 04/04/03 22:51 ID:???
>>981
公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時(五日午前九時)の地図が載っています。爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、
やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。これに第十七連隊第一大隊は載っていません。

5日午後4時の話なのに、5日午前9時の地図の話をしているのはなぜ?







38 :名無し三等兵:04/04/04 11:20 ID:kyRLUWTj
軍司令官並びに満州軍総参謀長児玉大将は爾霊山占領のやや確実となるを
信ぜしも、敵の慣用手段たる夜間の逆襲により再び之を失わんことを慮り
軍司令官は午後4時第7師団長に命じ、同山攻撃隊をして同山を死守し復
前日の轍を履むことならしむにその後日しばらく?し戦線静穏となり8時30分頃
少数の敵兵手榴弾を投じて両山頂に来襲せしも之を撃退せり。

歩兵第17連隊 第一大隊は午後4時に南山被山録に到りて斉藤少将の令下に入り

歩兵第17連隊-午後五時四十分【児玉大将の指示により】が軍司令官の使用に供せられ、
同司令官はこれを第七師団に増加し、?命するに同連隊を持ってにれいさんの占領を確実にし
事後における攻撃の進捗を容易ならしむへきをもってす。既に南山被山西麓に到着せし、
【第一大隊は直ににれいさん攻撃隊に増加し】、斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して該大隊を栗野少佐
の率いる第15連隊第3大隊(略) 同3連隊第十一中隊の現在セル潘道子山北方約七百メートルの
高地に進めて右翼の警戒に任じ同第15連隊第10中隊の一小隊は潘道子山東にいたり右翼の守備に確実にせり。

だな問題となってる辺りの文は



39 :名無し三等兵:04/04/04 11:22 ID:???
全文書いてもよかったけど、23の
>潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話は 5日午前9時の地図の話なんでしょ?

が勘違いだってのは判るでしょ。

「潘道子山北方七百メートルの地点の守備についたのは、爾霊山山頂占領
後の、午後のこと」です。

40 :名無し三等兵:04/04/04 11:28 ID:???
>>37
34で既に書いたけど、
「第一大隊が攻撃前はどこにいたのか?そして攻撃後どこに向かったのか?」
ということを書いた際に、攻撃前の地図から書き始めただけのことです。

攻撃前と占領後と、分けて書きましたよ。
実際27さんはそう読みとっているわけだし、書き方に問題はないと思う。

41 :名無し三等兵:04/04/04 11:32 ID:???
>>39 うんうん >>潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話は 5日午前9時の地図の話なんでしょ?
が勘違いというのはよくわかった。前スレの時間軸の勘違いで訂正しまくってる人よりは
マシでしょう。

それであえて【第一大隊は直ちににれいさん攻撃隊に増加し】 という項目を省略して書いたのは?
一番肝心なことをはしょるなんてね。




42 :名無し三等兵:04/04/04 11:32 ID:???
>>37
えーと、攻撃部隊という言葉に騙されてない?
実際に203高地を攻撃して占領したのが午前9時の地図に記載されていた部隊で
歩兵第十七連隊は予備の予備みたいな感じだったんでしょ?
それで占領後午後五時四十分に203高地守備のために(占領を確実にし
事後における攻撃の進捗を容易ならしむために)現在203高地を守っている
203高地攻撃部隊に加えて、潘道子山北方七百メートルの地点の守備をしたんじゃあ?
それで潘道子山北方七百メートルの地点の守備ってのは実は大して重要な位置では
なかったらしいって話ではないのかね。


43 :名無し三等兵:04/04/04 11:39 ID:???
>>41
> 一番肝心なことをはしょるなんてね

>>33では
>軍司令官はこれを第七師団に増加した。
>斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して同連隊の第一大隊を、
>潘道子山北方約七百メートルの高地に進めて右翼の警戒に任じた。

と書きました。第七師団の斉藤少将は爾霊山攻撃隊長です。
よって該大隊が爾霊山攻撃隊に増加されているのは自明のことです。
なので省略したまでです。

44 :名無し三等兵:04/04/04 11:52 ID:???
さっきから疑問に思う箇所を見つけると何も考えずに
嬉々として揚げ足とろうとしいてる馬鹿がいるな。
少し読解力というものを鍛えることを勧める。
こういう馬鹿もいることだし965は、せっかく引用してくれるなら
もっと慎重に正確に全文引用して欲しいかも。

45 :名無し三等兵:04/04/04 12:28 ID:???
>>44 揚げ足を取ろうとしている馬鹿って?だれ?>>19>>15のこと?

46 :名無し三等兵:04/04/04 12:36 ID:???
>>45

>>23
>>24
>>26
>>29
>>32
>>36
>>37
>>41
あたりかな馬鹿ばっかだな。


47 :名無し三等兵:04/04/04 14:44 ID:???
>>46 さびしくない?一人でそんなことして取り残されて。

48 :名無し三等兵:04/04/04 14:46 ID:???
>>43 ここのスレではじめて第七師団の斉藤少将は爾霊山攻撃隊長なんて
出てきたのに、省略するなんて、持論に都合のいいように省いているんでしょ。

49 :名無し三等兵:04/04/04 14:51 ID:???
>>34 

>第一大隊が攻撃前はどこにいたのか?そして攻撃後どこに向かったのか?
>ということを書いたので、攻撃前の地図に言及したまでです。

983 名無し三等兵 sage 04/04/03 22:51 ID:???

>公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時(五日午前九時)の地図が載っています。爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、
>やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。これに第十七連隊第一大隊は載っていません。


公刊戦史を持ってたなら、第一大隊が5日の4時に南山被山に到着したと明記されているのをご存知な筈だが、
自分の望まない結果にはとことん資料を読み違えてまで主張する姿勢には脱帽しますわ。

50 :名無し三等兵:04/04/04 15:25 ID:???
>>49
どこかで植え付けられた誤った決めつけを修正すると沽券に関わると思い込むバグがあるだけのことでしょう。


51 :名無し三等兵:04/04/04 17:12 ID:???
>>49
まさか午後4時を午前4時と取り違えてないよね?


52 :名無し三等兵:04/04/04 17:13 ID:???
>>42
>潘道子山北方七百メートルの地点の守備ってのは実は大して重要な位置では
>なかったらしいって話ではないのかね。

>>38の前にこういう記載がある  

この間時々30-40名の敵兵?家大山及爾霊山東南斜面に現出
せしも我兵毎に撃ちてこれを退く然れども敵の砲火は終始衰えす為に我死傷者漸次増加せしに
因り同大佐は警備隊たる歩兵第25連隊第一第二中隊の集成中隊及び第4中隊の2小隊を
第一線に増加し?て右翼の守備を厳にせんと欲し同時30分頃警備隊の残余を爾霊山西南部の
西南稜線に派遣し?家大山方向に対して守備せしめ同時に斉藤少将に潘道子山の守備兵を
増加せんことを請へり・・

つまり潘道子山への警備隊の増加のために潘道子山北方七百メートルの地点にいた部隊を移動し、
敵の逆襲に備え、その北方地点を第17連隊の第一第二で補強しているの。

決して重要な位置ではなかったなんてことなはない。この位置は203高地へも
潘道子山へも同じ距離程度の場所で非常に重要な地点です。
またコノ時点で日本軍の予備兵力も減ってきているので即座に児玉(恐らく独断でしょうが・・)
の判断で投入したのでしょうね。そして後追いの指示で軍司令に供したんでしょ。

>>50
まぁ別に私は児玉がコノ時点で色々関与してようが、別にかまわないが、
信者は痛々しいのでね。こういった前半部分をすっとばし、資料を読み違え
てまで主張するなんて事をするしねぇ。どうしようもないっす。

53 :名無し三等兵:04/04/04 17:49 ID:???
普通に資料見て検証すればいいのになんで必ず煽るんだろうな。
これぞ軍ヲタのきもさか、それとも2chだし普通なのか。

54 :名無し三等兵:04/04/04 20:04 ID:???
>>53
煽るのはだいたい一方だけ。「信者は痛々しい」とか典型。
軍オタとか2chだとか、趣味カテゴリーや場所の問題じゃなくて、
こいつ個人の問題だ。

55 :名無し三等兵:04/04/04 20:21 ID:???
>>53-54 w

56 :名無し三等兵:04/04/04 20:32 ID:???
第3軍が望遠鏡で覗いただけで攻撃方法と正面を決めた方法
なんてさ、あれは可笑しいよ。

臨時築城教程にはそんな方法など書かれてないしな・・。
あの望遠鏡だけ覗いて確認するというのはどんな本を読めば
いいんでしょうね。


57 :名無し三等兵:04/04/04 20:35 ID:???
あと明治25年にはブリアルモンの築城新論が発刊されているんだが、何ゆえ当時の日本軍(参謀本部も軍も含めて)
軽視したんでしょうね。まぁ巨大なコンクリートの塊など信じられなかったのでしょうかね。
当時の思想史とか紐解いていかないとダメなんですかな・・。

58 :名無し三等兵:04/04/04 22:11 ID:???
別宮の旅順本が出た。
しかし当初、書泉のみ先行発売ということを知らずに全国で無駄足を踏んだ奴が続出した。
これが、前スレの3月はじめのころ流れだったな。
この本によると、コンドラチェンコ名将ではなく、陥落を早めたDQN将軍(出撃を主張していた)だったというのが実情で「名将というのはロシアの捏造」だそうだ。



59 :名無し三等兵:04/04/04 22:44 ID:???
>>58>陥落を早めたDQN将軍
B宮本たしかにそう書かれていたね。
所詮は前進陣地である爾霊山の攻防を粘り過ぎ、貴重な人員を必要以上に損
なったと思う。
だけど、コ少将の態度(指揮振りなども含めて)は、兵士に大変好評だった
というのは確かなことだと思う。そういう人をDQNとするのはどうか。
コ少将が居なかったら、現実ほど士気が上がらず、また積極的な防御行動が
出来なかったかも知れないのだし。
コ少将が旅順要塞の司令官だったら、DQNと言っても良いかも。
でも、一将校として は立派に名将ではなかろうか。

60 :名無し三等兵:04/04/04 23:30 ID:???
結局、爾霊山山頂確保における児玉関与の実体は、「予備隊の融通」という事だね。
しかもその予備隊は、爾霊山山頂の守備には参加せず、潘道子山北方の守備
に回されていた、と。
適当数以上の人員が密集しても仕方ないし、戦場を管理し、部隊の整頓も考
えなければならない攻撃隊長(斉藤少将)の判断として当然のことだと思う。

児玉伝説もずいぶん目減りしてしまったな。
ちょっと寂しいが、現実はこんなところか。

61 :名無し三等兵:04/04/05 07:06 ID:???
>>60 地図も見ず、戦史も読まず、部隊の移動というものを理解しておらず、
ましておや、大山の訓令も見てなさそうな意見をなぜ出すのか不思議ですね。

62 :名無し三等兵:04/04/05 07:15 ID:???
>>58 別宮本ですと、203高地は第2防衛線で、望台も第2防衛線。最終ラインは椅子山から中央囲郭に至るライン。
つまり日本軍はもっとも分厚い東北から攻めた事になってますね。同時の防衛思想は囲郭を作って強襲に備え、
塹壕、野堡塁を外側に周す形になってますが、そういった思想面からですとそうなりますね。

ただ、公刊戦史では椅子山から松樹山、東鶏冠山に至るラインが首防衛ラインとなってますが・・。

63 :名無し三等兵:04/04/05 07:37 ID:???
>>61 >60はしっかり公刊戦史見てますよ。今までのレスで書かれてない、第3連隊が誤解して第一線部隊に着いていき、
戦線が混乱したことをご存知ですからね。その上で二百三高地西南部分からのロシア軍の夜襲反撃に備えるための
兵力の増加、それに伴う203高地戦線の維持のための兵力の”即”投入を理解した上で60のような意見を出しているの

64 :名無し三等兵:04/04/05 08:10 ID:???
>>61
また不思議君の煽りキタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━!!

65 :名無し三等兵:04/04/05 17:27 ID:???
なぜ分厚い東北から攻めたって。
決まっている「東北は鬼門だからだよ」。


66 :名無し三等兵:04/04/05 18:50 ID:???
素朴な疑問だが
『東北』なんて方位はあるのか?

67 :名無し三等兵:04/04/06 10:45 ID:???
>>66
鬼門 東北で検索しる。


68 :名無し三等兵:04/04/06 12:57 ID:???
>>67
>66は方位としては「北東」であると、言いたいのじゃないかと。
東西が2つ付く場合以外は南北が先になる<方位



69 :名無し三等兵:04/04/07 05:50 ID:???
>>68 方位じゃなくて地域をさすから問題ないのでは?

70 :名無し三等兵:04/04/08 00:04 ID:???
前スレ866
>いま普国野外築城教範を読んでいるんだけどさ、あの第3軍が旅順についてから訳を開始したってのはウソだな。

「普国野外築城教範を、第三軍が旅順についてから訳を開始した」というのは、どのような本に書かれていることでしょうか?

71 :名無し三等兵:04/04/10 01:45 ID:???
日露戦争の作戦のオカルト的解説が載っているムーのバックナンバーを探しているのだか見つからない。


72 :名無し三等兵:04/04/10 02:49 ID:???
二百三高地は666フィートで
旅順はモスクワと京都を結ぶ線上にあって
ってヤツだな?

73 :名無し三等兵:04/04/10 03:28 ID:???
>>72
そうだす。
読み物としては面白い。


74 :名無し三等兵:04/04/14 11:15 ID:Rs4ngm+2
何かと通説に反対論を出すのが面白い。
といって戦死した兵士・将校が生き返るものでもない。
後ろであれやれ、これやれと言ってるのと同じ。

75 :名無し三等兵:04/04/15 00:01 ID:???
>>61
> ましておや
これ、何弁?


76 :名無し三等兵:04/04/15 00:08 ID:???
>>68
> 東西が2つ付く場合以外は南北が先になる<方位

確定的な法則ではない。「東北」や「西南」でも方位を意味することはある。


77 :名無し三等兵:04/04/15 00:26 ID:???
>>76
あのレスはオカルト的記述だから東北なんだろ。

78 :名無し三等兵:04/04/15 02:36 ID:dWTALrqq
ああ、ハレー彗星からの電波が!ああーーーーッ!

79 :名無し三等兵:04/04/15 08:23 ID:???
>>75 ましておや=それどころか、 日本語です。つか中学校のこくごで習うだろ。

80 :名無し三等兵:04/04/15 10:07 ID:???
>>79
それは間違った日本語です。正しい日本語を使いましょう。
正解は自分で調べましょう(あー小中学校みたいだ)。

つか、何弁?とか言われたってのは、それ言葉間違ってるよって事を教えてくれてるってこった。

81 :名無し三等兵:04/04/15 21:32 ID:OHIJn+4C
>1
まだ落ちねぇか!?
糞して寝ろ!

82 :大渦よりの来訪者:04/04/15 21:53 ID:???
・・・・・・使わんか?『ましておや』
ちょっと硬い文章だったら結構目にする機会がある言い回しだと思うんだが。

83 :名無し三等兵:04/04/15 21:59 ID:???
>82 ですな。とりあえず80は「ましておや」でぐぐって見る事だ。

84 :名無し三等兵:04/04/15 22:00 ID:???
>>75
こういう低レベルなツッコミが議論を低迷させてるようだが
いちいちいーだろそんな細かいところなんて
つーか間違いは正解で直せや!

85 :名無し三等兵:04/04/15 22:12 ID:+pP3J2Zd
>82
大渦さん、そりゃ使うだろうけど、
「AすらB、ましてCにおいてをや」……てなふうに用いるのが普通でしょ。
「それどころか」というよりは、「当たり前だ」というニュアンスに近い。

>79=>83すら間違っている。
まして、明らかに日本語が不自由な>61においてをや。

86 :80:04/04/15 22:28 ID:???
というかね、「ましておや」じゃ日本語にならんのよ。
「をや」じゃないと日本語として正しくない。「を」は助詞なんだ。

>>83ぐぐって、その結果をどう見るというの?
ぐぐって出ても、間違った用法を使用している人がいるというだけのこと。

87 :大渦よりの来訪者:04/04/15 22:58 ID:???
>86
ぐぬぬぬぬ……。
知ってて訂正入れなかったのかあの担当教員!!
(何年か前の事を思い出しているようです)

88 :名無し三等兵:04/04/15 23:26 ID:???
中学のこくごで習う?
朝の人の強気は、ただのハッタリってことか。

ところで83の勧めでググってみたら誤用のページに行き着いたのにはワラタ。

89 :名無し三等兵:04/04/16 21:10 ID:???
>>88 誤用の方がなぜか 多いけどね。

90 :名無し三等兵:04/04/16 21:55 ID:???
>>89
正しい用法かどうかは、多数決では決まらないことなんだけどね。
つか「他にも使ってる人いるじゃん、しかも多いじゃん」って言いたいの?
意味ねー。恥ずかしー。もしかして中学のこくごさん本人?

91 :名無し三等兵:04/04/17 02:07 ID:???
ハッタリかましたり、言い訳したり、見苦しい。

92 :名無し三等兵:04/04/17 04:08 ID:???
>>53-54

>>90-91はどっちなんでしょうね。信者?アンチ?

93 :名無し三等兵:04/04/17 19:06 ID:???
>>92
日本語が不自由な61が見苦しいだけのことで。
61が信者側でもアンチ側でもいいけど、そっち側は気の毒だ。

94 :名無し三等兵:04/04/17 20:13 ID:???
>>93

>>61>>60の述べた説を否定したいようですから、乃木信者側が煽ってばかりと捉えていいのですね。


95 :名無し三等兵:04/04/17 20:37 ID:???
そういやさ、旅順における乃木軍が世界で最初の攻勢準備射撃を行ったと、誰かが
述べてますが、これはブレブナ戦においてロシア軍がすでに実行しておりますな。

規模も乃木軍に比べ遥かに大きいし、なんでしょうかね。

96 :名無し三等兵:04/04/17 20:42 ID:???
>>94
61本人でしょ?しらじらしい。
ハッタリかまし言い訳するだけじゃ物足りないか。恥の上塗りだよ。
信者信者って煽りまくってんのはそっちだし。

97 :名無し三等兵:04/04/17 20:54 ID:???
>>96 >>54

>煽るのはだいたい一方だけ。「信者は痛々しい」とか典型。

と述べているのは一方だけじゃないことが判明したわけですね。
しかも53-54への回答をしている時点でねぇ。釣られているし。

児玉が指揮を取ったというのは、名将乃木希典の伊地知論でも認められている
事ですし、特に問題はないかと思いますが、何ゆえそこまで否定されるのか
がわかりませんね。



98 :名無し三等兵:04/04/17 21:03 ID:???
>>97
たしかに児玉が満州軍参謀長をやる時点で、当時の軍事常識と昭和期の常識とは
違う。当時の日本軍というのはそういった点でかなり自由度の高い組織だった背景から、
別の常識を当てはめた論理は通用しないと思えますね。

しかし児玉神話は一概には信用し難い話ですよね。

99 :名無し三等兵:04/04/17 21:24 ID:???
>>95
>旅順における乃木軍が世界で最初の攻勢準備射撃を行ったと、誰かが述べてますが、

客観的に確認できるように、ソース提示して下さい。

前スレの866
>いま普国野外築城教範を読んでいるんだけどさ、あの第3軍が旅順についてから訳を開始したってのはウソだな。

ってのを彷彿とさせる。これもソース提示がないままだし。

100 :名無し三等兵:04/04/17 21:25 ID:???
>>98 児玉神話を探るには児島氏の日露戦争の資料を探る必要があるでしょう。
しかしあの本も沢山の資料を読んだ上で書かれてますから、探り当てるのは大変でしょうね。

101 :名無し三等兵:04/04/17 21:26 ID:???
>>95 

>乃木軍が世界で最初の攻勢準備射撃を行った・・

こんな事誰が述べているの?名将乃木希典にはこんなことは書いてないよ。
陸軍80年間を通じて最大とは書いてあるけど、適当な事言うんじゃねぇよ。

102 :名無し三等兵:04/04/18 00:10 ID:???
>>97
>児玉が指揮を取ったというのは、名将乃木希典の伊地知論でも認められている

どこに?

103 :名無し三等兵:04/04/18 01:33 ID:???
児玉神話=司馬の「坂の上の雲」神話が影響を与えているからな。
柘植が「旅順」で追認したのと自称旅順の生き残り兵を出したのにはあきれたがな。



104 :名無し三等兵:04/04/18 15:44 ID:???
信者は痛々しいという言葉って非常に便利な言葉だと思いました。

105 :名無し三等兵:04/04/18 16:59 ID:???
どう考えても要塞攻略なんて、ちょっと指揮する人間が変わっただけで劇的に変化するほど甘いものじゃないと思うんだが

106 :名無し三等兵:04/04/19 22:56 ID:???
>>99 >>101 PHP文庫 太平洋戦争研究会 日露戦争がよくわかる P110

世界で初、日本軍が2日にわたる大砲撃戦 

攻撃準備射撃と呼ぶ〜と書いてますから、恐らく名将乃木希典からの引用でしょうね。
ブレブナではロシア軍が440門による4日間の準備砲撃を行ったうえで攻撃を開始してます。


107 :名無し三等兵:04/04/20 21:45 ID:???
>>106
別宮本によると、プレブナの第三回攻撃でロシア軍は三日間の準備砲撃を行ったそうですが、
どちらが正しいのでしょうか。

108 :名無し三等兵:04/04/20 23:17 ID:???
>>107 さてさてワーグナ仮備築城という本では4日間になってますな。

109 :名無し三等兵:04/04/20 23:59 ID:???
>106
>世界で初、日本軍が2日にわたる大砲撃戦 
>攻撃準備射撃と呼ぶ〜と書いてますから、

たったそれだけで引用元を決め付けるのもナンセンスな話だな。それじゃ名将乃木希典を批判する材料にはなるまい。
ブレブナの詳しい話は寡聞にして知らないが、日露戦争よりさらに30年近くも前の話だからなあ。
大砲や弾薬の性能も格段に向上しているだろうし、単純比較は出来ないんじゃないの。

110 :107:04/04/21 00:30 ID:???
>>109
>単純比較は出来ないんじゃないの。
私もそう思った。

プレブナについては別宮本のことしか知らないんですが、これによると
三日間の準備射撃で守備側の死傷者が二百人だけだったとのこと。

これって質的にどんなもんなんだろう?と思ったけども、適当な表現が
思い浮かばなかった・・・


111 :名無し三等兵:04/04/21 03:51 ID:???
>>110 旅順の準備射撃による死傷者は?もっと少なかったのでないかい?

112 :名無し三等兵:04/04/21 04:34 ID:???
まぁなんだな、ブレブナにおけるトルコ側の大体の陣地は即席陣地だったからね。
当然、砲撃の効果は後世より期待できるはずですがねぇ。

113 :名無し三等兵:04/04/21 21:53 ID:???
>>97
>児玉が指揮を取ったというのは、名将乃木希典の伊地知論でも認められている

どこに?

114 :名無し三等兵:04/04/22 16:57 ID:???
伊地知って言われているほど無能か?

115 :名無し三等兵:04/04/22 21:32 ID:???
どういう風に無能?

116 :名無し三等兵:04/04/22 21:57 ID:???
>>115
「司馬遼太郎の電波小説で書かれている伊地知みたいに無能でろうか」と言う意味だろ。


117 :名無し三等兵:04/04/22 22:13 ID:???
>>115 司馬を引き合いに出している時点でだめだと思うが?

118 :名無し三等兵:04/04/23 06:20 ID:???
>>40 
>「第一大隊が攻撃前はどこにいたのか?そして攻撃後どこに向かったのか?」
>ということを書いた際に、攻撃前の地図から書き始めただけのことです。

5日午前9時の地図を出したのはこの文から判りますが、普通はそこから附図第39-41を
12月5日午後六時から12月7日まで引用すると思うのですが?なぜ引用しなかったのか?

つまり意図的に情報を制限することによって操作することを望んでいたのでしょう。

119 :名無し三等兵:04/04/23 18:59 ID:???
なんかもう終わった話題をぼじくり返してる子がいるよ。
確か前スレの最後の方から続いてたから前スレ見ないとわけわかんないと思うよ。

120 :名無し三等兵:04/04/23 19:54 ID:???
>>119 普通にスルーすればいいのに・・君にとって無視できない出来事だったなのかな?

121 :名無し三等兵:04/04/23 20:08 ID:???
118=120かφ(.. )メモメモ

122 :名無し三等兵:04/04/23 21:48 ID:???
>118=120
「まして…をや」の正しい用法は理解出来ましたか?
それから、「児玉が指揮を取ったというのは、名将乃木希典の伊地知論でも認められている」
に該当する記述は見つかりましたか?

この2点にきちんと答えられたら、また相手をしてあげるよ。

論破されたら話題を変えて誤魔化そうというのは、実に見苦しい態度だ。
司馬さんは批判への再反論も公開の討論も拒否して逃げ続けたそうだが、それに通ずるものがあるね。



123 :名無し三等兵:04/04/23 22:26 ID:2yDCwUGX
>>122 118と120でましてをやなんて使ってもいないのに。
なぜそういう話を振るのでしょうか?

124 :sage:04/04/23 22:28 ID:2yDCwUGX
>「児玉が指揮を取ったというのは、名将乃木希典の伊地知論でも認められている」

これを何回も聞いている人がいるけど実際はどうなの?

125 :名無し三等兵:04/04/23 22:44 ID:???
>>122>論破されたら話題を変えて誤魔化そうというのは、実に見苦しい態度だ

どのスレの論がどんな内容で論破されたの?

>>123 ここは被害妄想の強い人がいるから相手にしない方がいいですよ。

ネタスレには丁度いいですがw



126 :名無し三等兵:04/04/24 00:21 ID:???
いや、悔しいのはわかるが、なにもそんなバレバレの自作自演をせんでも。

127 :名無し三等兵:04/04/24 00:40 ID:sxUN/MK3
>>79
>ましておや=それどころか、 日本語です。つか中学校のこくごで習うだろ。
   ↑
2ちゃんでは、このような「日本語がおかしい人」が一人前のような顔で口を挟んでく
るから要注意です。

>>89
> 誤用の方がなぜか 多いけどね。
市販の書物のように校正校閲を経た上で公開されるものでも、誤植は完全には排除でき
ないくらいですから、インターネットのように「垂れ流し」になっている情報は、何か
他の方法で確認しないと危ない と。

128 :名無し三等兵:04/04/24 05:24 ID:???
それなりの知識を持っているだろうに
話の流れをことごとく不毛な方向に誘導するのは
やはり軍ヲタゆえなんでしょうかね?

129 :名無し三等兵:04/04/24 05:46 ID:???
>>128 大体掲示板における荒らしは、論戦に負けたと思ってる方が行う方が多いですからね。
無用な煽りに反応するまでもなく、マターリと語るべきでしょうね。

まぁ反応している人を見るのも楽しいですがw



130 :名無し三等兵:04/04/24 06:17 ID:???
>>129
なんか異様に議論の勝ち負けに拘るよね。
というか勝ち負けにしか興味がないって感じもする。
別に自説が違ったとしてもそれはそれで修正したり
新しい知識を得ることができるんだからムキになることはないと思うのだがな。
逆に自説が概ね合っていたとしても多少の不備が明らかにあることもあるし
そしたらそれを修正してより理解を深めることになる。
まあ議論が白熱すれば多少ムキになったりするのは当然だろうが
一連の不毛な流れはどうも違う感じがする。

131 :名無し三等兵:04/04/24 06:47 ID:???
>>130 >勝ち負け 
秦郁彦氏によれば、桑原氏が議論の勝ち負けに拘ってると辟易していると
書いてましたね・・。自説は自説でそう思っておけばいいのにね。

そういや、大江氏がクロパトキン回想録を読んで、日露戦争は回避できた
なんて論を出してたけど、クロパトキンという悲観主義者一人が思ってた
位で、当時のロシアは日本なんてたかが知れていると思ってる人が大多数なんだから。
日本も政府は悲観的に考えてた位で、新聞、マスコミなど国民の論調は
主戦論だったんだし・・

食っていく為に色々書かなければならないのは判るけど、そこまで書くかね。




132 :名無し三等兵:04/04/24 11:23 ID:???
>>131
大江が書くのはかまわんが、NHKがあの番組で扱うには問題の内容だったと思う。
ああ、内容だが「日露戦争は回避できた」でなく「ロシアは侵略の意図葉は無かった」と「日露戦争の責任は日本」と印象を与える意図がミエミエだと思った。







133 :名無し三等兵:04/05/04 13:15 ID:???
保守。

134 :名無し三等兵:04/05/05 03:41 ID:???
司馬を論拠とした、乃木を無能呼ばわりした大杉。
丁寧に、司馬の文を評論したあと乃木無能とか書いているとこも多いし。
司馬は「坂の上の雲」以外でも相当なことを書いいる。


135 :名無し三等兵:04/05/05 04:25 ID:???
>>134
文がめちゃくちゃなので訂正。
司馬の見解を元にした、乃木を無能呼ばわりしたサイトが大杉。
「司馬の文章」を載せたあとに、乃木無能とか書いているところも多い。
司馬は「坂の上の雲」以外でも、相当なことを書いている。







136 :名無し三等兵:04/05/05 07:32 ID:???
>サイト

どんなサイトがあるのですか?

137 :名無し三等兵:04/05/07 00:19 ID:???
司馬を読まずとも乃木無能のイメージは抱くよ
でもそれは司馬に影響された作品を見たからかなあ

138 :名無し三等兵:04/05/07 01:58 ID:???
漏れは映画『二百三高地』を見ても乃木が無能だとは思わなかったよ。

そもそも漏れは二百三高地を見て初めて乃木将軍を知ったんだけど、
もっと乃木の事が知りたいと思ったよ。
で、いろいろ調べたんだけど、無能って評価は正しくないと思うよ。

坂上の雲読んでないからかなぁ

139 : ◆/aC56ZYQJs :04/05/07 02:30 ID:ZyOptrPR
>>138
完璧に無能じゃよ。
あの、バカの一つ覚えみたいに、何度も繰り返された『白襷決死隊』をどう
解釈するの??無能以外に言葉はないわ!
夜間突撃するのに、わざわざサーチライトに見つけられやすい白襷(たすき)
をさせて…射撃訓練の的かえ…戦国時代の武将を気取ってんじゃないよ!

自分一人は、悲壮な武人を気取って“詩人”していていい気持ちかもしれん
が、兵士はどうよ!!貴重な兵力をすりつぶされる満州軍司令部はどうよ!!

近代戦を何もわからん無能老人が、凱旋して、腹でも切るかと思ったら…
なんと陸軍幼年学校の校長?学習院の校長?
陛下の寵愛を良いことに、結果的に、陸軍中にアナクロバカ精神論を広めた、
ただの無能どころか、有害な大罪人ではないか。


140 :名無し三等兵:04/05/07 02:34 ID:???
出たな、お決まりのアンチ(pg

141 :名無し三等兵:04/05/07 09:50 ID:???
>139
ていうか、お前バカだろ。

142 :名無し三等兵:04/05/07 21:04 ID:???
別宮本って、村八分されているのかな。


143 :名無し三等兵:04/05/08 00:47 ID:???
>139
まあ、別に悪気が無いのはわかる。別宮本読んで過去ログ参照して、早く司馬のアホダラ教から脱することを祈る。

144 :名無し三等兵:04/05/08 03:11 ID:???
>>131
以前『諸君』で秦氏が、誰かの書いた乃木の文章に反論して論争になったことがあったけど、
その相手が桑原氏だったっけ?
ずーっと前に読んだきりだったんで忘れてしまった。

145 :名無し三等兵:04/05/08 06:22 ID:???
>>144
「日清戦争での乃木」にかんして、渡部昇一かもしれん。
渡部昇一の筆によると、秦氏は軍事の専門家をという意識が強いので、素人(秦氏個人がそう認識している)が軍事に関することを書いているの快く思っていないふしがある。
司馬のやりかたがわかるのを見つけたので貼っておく。
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/meiji/nogi.html

146 :名無し三等兵:04/05/08 19:43 ID:???
>>145 そんないい加減な論証のサイトを出すなんてな・・

147 :名無し三等兵:04/05/08 20:24 ID:v6+lbTc5
古賀少尉はイワンに殺された・・・

148 :名無し三等兵:04/05/08 21:14 ID:???
>145
これだけ論破されても反論せずにしれっとしてる司馬も悪人だが、臆面も無しに司馬を称揚し続ける
マスコミもマスコミだな…。

149 :名無し三等兵:04/05/08 21:44 ID:???
おまい、にちゃん系のサイトめぐりしろよと言いたくなってしまった。
ttp://homepage2.nifty.com/kumando/index.html#top

150 :名無し三等兵:04/05/08 22:35 ID:???
>>149
四万人の死者ってとこがワラタ。
誰々より柘植を信用するってのも凄いな。

151 : ◆/aC56ZYQJs :04/05/09 00:09 ID:???
>>143
>早く司馬のアホダラ教から脱することを祈る

乃木批判をすると、即『司馬教徒』かい!笑。
そんな“超短絡的”な思考停止を止めて、ちゃんと自分の頭で
日露戦争後の日本軍、とりわけ陸軍に与えた、乃木の悪影響を、
そして、日本国民に与えた“軍隊観”の致命的歪みの大罪を、
ゆっくりと考えてみなよ

なぜ、帝国陸海軍は、最も国民に近い場所に存在していながら
『近代的国民軍』になりきれなかったのか…

152 :名無し三等兵:04/05/09 00:12 ID:???
昭和の将軍で乃木さん尊敬してる人なんて今村均くらいしか思いつかないけどねえ

153 :名無し三等兵:04/05/09 01:19 ID:???
大元帥陛下がおられるではないか

154 :名無し三等兵:04/05/09 01:54 ID:???
>>151
具体的に悪影響とは。



155 :名無し三等兵:04/05/09 05:54 ID:???
>>154 戦勝記念に服装をカーキ色に変えろ!!と進言したから、中国戦線での迷彩服には
なったが、太平洋戦線での迷彩服となりえなかった。

しかし自分は進言したにも関わらず黒い骸骨服。どこぞの民主党に匹敵するくらいアフォ。

156 :名無し三等兵:04/05/09 07:54 ID:???
>155
はぁ?日露戦争の中葉から既にカーキの軍服が交付されているけど。
映画の影響受けすぎじゃないのか?

157 :名無し三等兵:04/05/09 09:41 ID:???
>>156 そうですよ。そして戦勝記念に服装をカーキ色に統一せよと進言したの
自分は黒い骸骨服を着ているのに・・・。

言いだしっぺが率先してカーキ色にすべきだろ・・普通。



158 :名無し三等兵:04/05/09 12:36 ID:???
乃木が海軍と満州軍の参謀のバカな要請にこたえつつ旅順を落としてしまった。
そのために、「満州軍の参謀が旅順の陥落の手柄は3軍でなく自分たちのもの」と思ってしまったことだな。
現地を無視した攻勢命令を出し大損害を出すと言う構図がここで現れた。
>>157
パレードの時の将軍の服は別だろ。


159 :名無し三等兵:04/05/09 14:41 ID:???
>>157 パレードじゃない戦場下。他の軍や総司令官はカーキ色の服なのに乃木だけ黒い骸骨服

160 :名無し三等兵:04/05/09 16:52 ID:???
#乃木の骸骨服
まあ、その辺が死に装束と称される由縁だろうけど、
部下にそれを強要していないで、自分だけが着ているんだからそれでいいだろ?
時々前線へ出歩いたりするので周りの者は迷惑するかも知れないけれど。

でも自分だけが率先してカーキ色の服を着て
しかも奥に引っ込んで前線に出て来ないとなれば非難されてしかるべきだとも思うけど。

ところがここの(一部の)人は第一線に立つ兵たちにカーキの軍服を交付せよ、
と主張するなら、軍司令部にいる軍司令官が率先してカーキ服を着ろと。。。

すでにカーキ色の軍服は交付されているけれど、
過渡期のため混在しているだけで、替えの軍服の絶対数が不足しているから
旧来の軍服を着ている者もあるだけだろ。
だから戦勝を記念して一斉に大量交付してやらないと
兵たちが可哀想だ、と代弁して主張しただけだろうよ。
何か問題か?

#カーキ軍服論争
それに、黒衣自体はこれも目立たないしこれは軍服の争点にはない。
コーディネートした白ズボンの方が問題だったろ?

・・・バカが無駄知識を仕入れてイチャモンつけているのか?

161 :名無し三等兵:04/05/09 17:06 ID:???
軍服なんかより、戦術や軍隊教育に乃木が及ぼした影響は?
あるなら具体的にお願いしたいね。

162 :名無し三等兵:04/05/09 19:52 ID:???
>>160 あなたの思い込み極まれる妄想回答ですね。
将軍の服は将軍自身、自由な裁量が与えられていたはずですが?

明治38年2月22日の乃木大将の意見具申・・

・・「カーキ」色ハ会テ我ガ軍ガ無前ノ勢ヲ以ッテ彼ノ雄大ナルケイ敵ヲ屈ッシ
如何ニ我ガ国威ヲ全世界ニ皇ヤクタラシメンカニ想御致スルニ於イテハ・・
奮起感興ニ先輩比ハンコトヲ欲セシムルニ至ルヤ、必セリ。

つまりカーキ色の軍隊で勝っちゃったから、この色のままにしちゃってさー
後輩達はきっと私たち先輩の服装に興奮して必ず比うと思うよ・・って意味。

だけど、奉天戦の前に一同、総参謀長をお迎えした時の写真では・・
彼だけが黒い骸骨服。

黒い骸骨服は目立たないって・・根拠は?
カーキ色の軍服が大陸では日光に反射して視認し難くなるのは判るが、
黒は目立つのですが・・どんな根拠で話されているのでしょうか。

問題は第一次世界大戦後、カーキ色の軍服が問題があるとわかった後でも
こういった経緯があるので改正されにくかった・・



163 :名無し三等兵:04/05/09 19:59 ID:???
>バカが無駄知識・・

・・・まぁ無駄知識を仕入れるのと、根拠もなく妄想意見を語るのはどちらが
愚かなのでしょうかな・・

164 :名無し三等兵:04/05/09 20:04 ID:???
>>158 
>満州軍の参謀のバカな要請??

大本営の間違いじゃないの?まぁいいけどさー

165 :名無し三等兵:04/05/09 20:09 ID:???
作戦や戦術を批判できなくなったから、軍服なんぞにイチャモンつけてるだけだろ。
単に「乃木憎し」の怨念に凝り固まってるだけとしか思えんね。

それから、乃木が採った戦術や教育論は、少なくとも日露の時点では妥当なもの。
仮にこれが、昭和陸軍まで受け継がれたとして、それによる失敗までもが乃木の責任か?
それともなにか?東郷や秋山は、昭和海軍の戦略に悪影響を与えたから、無能・愚将だ、とでも主張するのかい?

166 :感動ほど人を洗脳するものはなし:04/05/09 20:09 ID:???
馬鹿の馬鹿たる所以は、以下の通りではないかと。

一度感動すると、
その感動の対象を自己と同一視したり、
神聖視する。

一度激怒すると、その激怒の対象を、
徹底的に蔑視の対象にしたり、
怨念の対象にする。

で、これら感動や激怒の対処に対する
別の意見を、自己の人格に対する攻撃であるかのように錯覚し、
別の意見を、「そういう見方もあるかもしれない」と冷静に把握して
比較検討することができない。

167 :名無し三等兵:04/05/09 20:10 ID:???
あと、乃木が学習院で奨励した剣道も「戦場での仕事は刀で敵を切る」という事だったのだが・・
日露戦争の旅順戦では刺創261人、切創107人・・ほかは殆ど弾や砲弾の破片、爆風に
よるもの。武道(武士)の精神を語るのではなく、戦場での仕事は刀で敵を切ると言い切っている所が
ちと痛々しい。


168 :166:04/05/09 20:11 ID:???
あ、1カ所誤字発見。

>166
下から4行目、「対処」は、「対象」の誤りです。

すまぬ。

169 :名無し三等兵:04/05/09 20:17 ID:???
>>167

学習院の学生に、乃木が嫌われていた、という話はご存じ?

乳母日傘のぼんぼん坊やが大勢いるのを見て、
乃木は、しごいてやらねば将来の日本が危うい、
と考え、教育したのだが、
そのことを逆恨みした、いいとこのぼっちゃまが、
乃木無能説のもう一つの出所。

167の紹介する乃木の発言のソースはなに?
元ネタが、当時の学生なら、
「刀の戦場での仕事は敵を切る事」の語順を並び替えるぐらいのことは
されていると思うよ。

170 :名無し三等兵:04/05/09 20:21 ID:???
>>165 佐藤鋼次郎中佐によれば、当初予定していた重砲部隊の運用に際しては
西方方面の如き小起伏の多き地形には之が運用は比較的容易であるかであると・・
なっており、日清戦争時の地図からの図上演習からでも西方からの攻撃が妥当という
結論だった。参謀本部での計画が西方からだったのに東方になぜ変わったのか、
奈良少佐なども参謀長が非常に主張されるのでそう決まったと曖昧な話であった。

つまり事前の研究を無視した挙句が第一回総攻撃の結果なのです。

171 :名無し三等兵:04/05/09 20:23 ID:???
乃木は一般人や外人、長閥の専横を憎む人からは人気が有ったけど、
陸軍内部では敬遠気味だったと思うけど。

172 :名無し三等兵:04/05/09 20:28 ID:???
>>170

貴官は、その佐藤鋼次郎中佐の記述やらが本当だとして、
その参謀本部での計画に、自らが望んだ時間と補給というものが
共に考慮されているとお考えか?

173 :名無し三等兵:04/05/09 20:30 ID:???
>>165 軍司令部の無策な点・・

歩兵第一連隊の猪熊氏の手記より・・11/28の203高地再攻撃の時の話・・

午前8時高崎連隊の二中隊を予の連隊長の指揮下に属し、同時に突撃を実行すべきと
命令が下った。まだ砲撃さえ開始せられざるに突撃をするとは随分無謀である。其の
奏功せざるや言わずして明らかである。そこで其の旨を上申したるも用いられない。
催促せらるること数回に及んだ。連隊長は既に決する所あるものの如く最後に伝令に来た
旅団副官を叱咤し、命令を待たず好機あらば突撃すべしと復命せよ」と言い放った副官に
目もかけずただちに203突撃陣地に赴いた・・

つまり突撃せよと言い放つのはいいが、準備射撃や援護射撃などの細心の注意を
払っていない・・訓令や勅語を承ってもこの程度の認識だったのさ。

174 :名無し三等兵:04/05/09 20:37 ID:???
>>169 ソース?乃木院長記念録なるものがあるのをご存知じゃない?
これは学習院側が出した本なので生徒側じゃないですけど。

何を言いたいのかなぁ・・

こっちも伺いたいんだけど>>160の下記のソースは?
>黒衣自体はこれも目立たないしこれは軍服の争点にはない。とかさ・・






175 :169:04/05/09 20:47 ID:???
>>174

じゃあ、貴官は、学習院側が出した本なら正しい、
とおっしゃる?

生徒側が父母を動かし、それ学校側に影響を与え、
公家的皮肉表現になっている可能性に気づきません?

自分の懐疑精神に疑問を持ったことは?

176 :名無し三等兵:04/05/09 20:48 ID:???
>>173

貴官は全体の状況を承知しておられるのか?

また、
第一次大戦の戦術の推移についてご存じか?

177 :名無し三等兵:04/05/09 20:50 ID:???
>>175 ソースを出したからソースを出したまで、ソースの信用性を信用するもしないも自由だから
それ以上は言わない。ただ、これから貴方が出すソースの信用性も問われる事となるけど?

そもそもソースがない妄想意見だから聞き流すだけだけど。


178 :名無し三等兵:04/05/09 20:51 ID:???
>>174

だいたい、そんな、卒業記念アルバムと似たようなもので、
一語一句の正確さが保証される、
と考えている時点で、、、

179 :歴史は受け手の都合のいい妄想:04/05/09 20:53 ID:???
>>177

そもそも、ソースがあるから、
妄想でないと思いこんでる時点で、、、


180 :名無し三等兵:04/05/09 20:53 ID:???
>>176 日露戦争、11/28の二百三高地の話で第一次世界大戦の戦術(全般?)・・
まぁどの戦場かも指摘がないので全般なんでしょうが・・・その推移といわれても・・
どんな戦場と比較して、こうと仰るのでしょうか?





181 :名無し三等兵:04/05/09 20:54 ID:???
>>177

一時資料とか、
二次資料って、しってる?

182 :名無し三等兵:04/05/09 20:55 ID:???
>>178-179 
つまり気に入らない意見に対してはどんなにソースを出しても批判するという姿勢ですね。
そもそも根拠を示しつつ話をするものですが・・そういったものが見当たらない。

183 :名無し三等兵:04/05/09 20:55 ID:???
ここは、
ずいぶんと
利口な人間のいるスレですね。

184 :名無し三等兵:04/05/09 20:57 ID:???
>>181 うんうん。だったら猪熊氏の意見や佐藤氏の意見を覆すような資料を見つけて
示してくださいな。

185 :名無し三等兵:04/05/09 20:57 ID:???
釣れますか?

186 :172:04/05/09 20:58 ID:???
オーイ、

漏れの質問への解答は?

187 :名無し三等兵:04/05/09 20:59 ID:???
話ずれすぎ。学習院の生徒に嫌われてようがどうでもいいよ。

> 日露戦争後の日本軍、とりわけ陸軍に与えた、乃木の悪影響を、
> そして、日本国民に与えた“軍隊観”の致命的歪みの大罪を、
> ゆっくりと考えてみなよ
> なぜ、帝国陸海軍は、最も国民に近い場所に存在していながら
> 『近代的国民軍』になりきれなかったのか…

これの答えマダー?

188 :名無し三等兵:04/05/09 21:00 ID:???
>>176 
>貴官は、その佐藤鋼次郎中佐の記述やらが本当だとして、
>その参謀本部での計画に、自らが望んだ時間と補給というものが
>共に考慮されているとお考えか?

これ?何が言いたいのかわかりませんね。
考慮されてなかったの?だったらそう書いたらいいのに。


189 :名無し三等兵:04/05/09 21:01 ID:???
>>187

日本人の性格。

「義務と権利」をペアにして考える伝統の不足。

190 :名無し三等兵:04/05/09 21:02 ID:???
>>188
貴官の解釈・考えがどうなのか、というしつもんなのだが。

191 :名無し三等兵:04/05/09 21:04 ID:???
俺学習院の卒業生だけどそんな逸話があったとはな・・・

192 :名無し三等兵:04/05/09 21:05 ID:???
>>190 仰る質問の意味がわかりません。何が言いたいのですか?
今の所特に考えてませんが?

193 :190:04/05/09 21:06 ID:???
>>192

よくわかった、
貴官がなにも考えていない、ということが。

194 :名無し三等兵:04/05/09 21:07 ID:???
>>193 貴方の考えは?

195 :名無し三等兵:04/05/09 21:09 ID:???
>>183

小林秀雄?

196 :名無し三等兵:04/05/09 21:10 ID:???
>>176で貴官と書いているので>>190も同じ人物だと思いますが、

第一次世界大戦のどの戦場での話し?

197 :名無し三等兵:04/05/09 21:13 ID:???
>>169 
元ネタが、当時の学生なら、
「刀の戦場での仕事は敵を切る事」の語順を並び替えるぐらいのことは
されていると思うよ。

と思うよと思うのは結構ですが、そういう発言をした卒業生とか当時いたの?
どんなソースですか?

198 :183:04/05/09 21:13 ID:???
>>195

That's right.

199 :名無し三等兵:04/05/09 21:18 ID:???
きっと、
今からxxxx年後、
現代文明を発掘した利口な学者は、
「キリスト歴で20世紀末から21世紀初頭の日本では、
巨大な目による呪術と、
女性の地母神的部分が、信仰されていたと
分析するのでしょうな。

200 :名無し三等兵:04/05/09 21:20 ID:???
これ、読む価値ある本?

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631690/qid=1084104711/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7467646-7117945

両陣営の意見求む。

201 :名無し三等兵:04/05/09 21:32 ID:???
>>200 読む価値はありますね。ただし、真偽入り乱れてます。

202 :200:04/05/09 21:45 ID:???
>>201
サンクス。

もれ、真偽分からないから、危うきに近寄らず。

203 :名無し三等兵:04/05/09 21:53 ID:???
>>202 まぁあと10年ほどしたら劇的に日露戦争関連の資料が変わるから・・多分・・
其のときに出てくる本を買う方がいいかもね。

204 :名無し三等兵:04/05/09 22:12 ID:???
>>203
とりあえず、「坂の上の雲」の内容の疑問視されているところを知るため目にも読んでおいた方が良い。
んなこといってないで、他の書籍と比較しながら目を磨くべき。
疑問があったら、ここに書きこめば誰かが答えるはずだし。


205 :名無し三等兵:04/05/09 22:22 ID:49UE0hoO
大江志乃夫「日露戦争の軍事史的研究」

これは最低限抑えておくべき参考文献

206 :名無し三等兵:04/05/09 23:46 ID:???
乃木が、
有能か無能か、普通かどうか採点する場合の
基準ってのはなに?

207 :名無し三等兵:04/05/09 23:49 ID:???
>>205 はとうに承知だろうが、
大江志乃夫は、高等なサヨだから、
資料引用において量的には99パーセント真実を書いても、
肝心の事を書かない、といった高等戦術による
プロパガンダがある。

208 :名無し三等兵:04/05/10 00:01 ID:???
有能って意見は、馬鹿な煽りが勝手に人のことを
乃木有能信者扱いするとき以外、使われなさそうな
気がするけどな。

209 :名無し三等兵:04/05/10 00:17 ID:???
>206
別に乃木に限った話じゃないが。
軍の司令官として有能か無能か?
それは結局、達成した戦果と、被った損失とを、天秤にかけて相対的に判断するしかないでしょう。

その観点で見るなら、乃木は充分に名将の名に値するでしょうね。
「たった」半年間、「わずか」1万5千の戦死で近代要塞を攻略。
捕虜・戦利品多数を獲得し、日本国のプレステージは大幅に上昇。戦費の調達にも好影響。

どうしても無能と信じたければ、このスレの誰かさんのように、ひたすら重箱の隅を突っつくようなマネを
するしかないわけです。そりゃ、100%完璧な名将なんてこの世には存在しないからね。

210 :名無し三等兵:04/05/10 00:39 ID:???
ネタとしてはずせない資料は、
ムーの2000年10月号「日露戦争は魔術戦だった」だな。


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