2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ドイツ軍の敗因は量産型中戦車の開発失敗にある

1 :名無し三等兵:04/04/10 13:02 ID:???
T-34みたいに量産できてなおかつ性能の優れていた
中戦車を開発できなかったのがドイツの敗因

2 :名無し三等兵:04/04/10 13:03 ID:iT8J8UaH
パンターは?

3 :名無し三等兵:04/04/10 13:10 ID:iT8J8UaH
どうしてドイツは負けたの?
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1076397679/l50
ここで聞け。

4 :名無し三等兵:04/04/10 13:17 ID:???
>>2
T-34ショックでT-34をそのままデッドコピーするって案もあった。
それならパンターの倍は作れただろう。
いや、三倍か?
それだったら戦いはかなり楽になったぞ。
パンターは凝りすぎ。

5 :名無し三等兵:04/04/10 13:46 ID:dSwz2iRC
T-34は中がむちゃくちゃ狭くて長時間乗っているのはつらい。

パンター並みの戦闘力と、シャーマン並みの居住性と、T-34並みの量産性が必要

6 :名無し三等兵:04/04/10 13:53 ID:???
>>1はガンヲタ

7 :名無し三等兵:04/04/10 13:55 ID:???

これでええやん

ttp://www.fprado.com/armorsite/leo2.htm

8 :名無し三等兵:04/04/10 17:07 ID:???
>>5
それを追い求めてパンターになってドイツは負けた。
居住性悪いって、大戦末期に切羽詰まってヘッツァーだけを作ろうとしたドイツが言う事じゃない。
T-34に砲塔バスケットを付けるだけでガマンシル。

9 :8:04/04/10 20:06 ID:???
あとベンチレーターと砲尾を反対に(T-34って普通と反対だったよな?)
する事を許す。
それでT-34のコピー。
ああ、要求が多くなってきてドイツの敗北に近づく・・・

10 :名無し三等兵:04/04/10 22:50 ID:mG/mHqcs
逆に言えばT-34をコピーして量産してればドイツは勝ってたな

11 :名無し三等兵:04/04/10 22:58 ID:nlNRa14p
まああそこまで凝ってるからドイツ軍な訳で。
大量生産のシンプルなの作ったドイツ軍の兵器に
萌えるのか?

12 :名無し三等兵:04/04/10 23:04 ID:???
キューベルワーゲンに萌え萌え

13 :Pz:04/04/10 23:07 ID:cWs59Qgk
軽量で高馬力のデイーゼルエンジンの模倣には時間がかかるから
コピーは断念したって聞いてるぞ

14 :名無し三等兵:04/04/10 23:09 ID:zFcBPqTN
>>12
確かに萌え萌えですね。
間違えてました。

15 :名無し三等兵:04/04/10 23:20 ID:???
最近の一等自営業は糞スレで2をgetしようとする気迫が欠けていてけしからんな

16 :名無し三等兵:04/04/10 23:22 ID:???
>>1
皆そう思って過去にMGで4号改修コンテストとか軽虎計画とか
やってた。なかなか面白かったが。

17 :名無し三等兵:04/04/10 23:25 ID:???
お前ら四号H型を忘れてないか?

18 :名無し三等兵:04/04/10 23:26 ID:???
総統「問題はそういうことじゃない。ワシが言ったように、独ソ戦前に充分な数の3号
   戦車を50ミリの長砲身型に換装すればよかんったんじゃ! 総統命令を無視する
   からだ!! メレンティン将軍もそのせいで戦争に負けた、と言っておる」

19 :名無し三等兵:04/04/10 23:28 ID:???
大金かけて開発した3号があっという間に旧式化して開発者はがっかり
したろうね。ある程度発展的な余裕があったけどT34が優秀すぎた。
その反動でパンターデカ過ぎ

20 :名無し三等兵:04/04/10 23:33 ID:???
W号(長砲身)じゃあだめなのか?
攻撃力じゃあT-34よりかは強力だと思うのだが・・・・
T-34-85がでてきたらどうしようもないが・・・

21 :名無し三等兵:04/04/10 23:38 ID:???
>>20
4号は値段が高い。ほとんど人件費だと思うけど。
http://www.panzerworld.net/Panzerstats.htm#Production%20info

22 :名無し三等兵:04/04/10 23:39 ID:???
ヤーボは無視ですか。そうですか

23 :名無し三等兵:04/04/10 23:41 ID:???
パンター安っ!
でもT34は2号より安いんだろね。

24 :名無し三等兵:04/04/10 23:43 ID:???
4号でも長砲身型なら充分に対抗可能。T34のターレットリングを狙えばT34/85でも1,500m
で貫通可能。ソ連兵自身が“カモの首”と呼んでいた防御上の致命的な欠点だった。

25 :名無し三等兵:04/04/10 23:45 ID:q2zwYIOb
http://ref.cun.jp/hls.html

26 :名無し三等兵:04/04/10 23:47 ID:???
T34そのままのコピーじゃあんまりだ
せめて3人砲塔にしてキューポラつけて、砲塔が大きくなったついでに
砲も強化して、もちろんバスケットもつけて・・
・・あれ?どこかで見たような戦車だな?


27 :名無し三等兵:04/04/11 00:30 ID:???
三号ベースのマーダー作って三凸F/Gと二種類。
4号長砲身のみ、の三種に特化してとにかく大量
生産だな(少量のティーガーIはいりそうだが)。

フンメルとかの車体になったIII/IV号戦車をすぐ
に開発して、上記三つはIII/IV号戦車ベースにす
るとか。

28 :名無し三等兵:04/04/11 00:42 ID:???
パンターよりも、80cm列車砲グスタフとか60cm自走砲カールとかポルシェ・ティーガーとか
いらんもの作っていたことのほうが害は大きかったと思うが。

29 :名無し三等兵:04/04/11 00:42 ID:???
パンターは実はけっこう量産性が高い
ドイツは量産型戦車が開発できなかったのではなく、生産を絞ることができなかったのだ


30 :名無し三等兵:04/04/11 00:48 ID:???
あのチョビヒゲの存在こそがドイツ敗北の(以下略

31 :名無し三等兵:04/04/11 01:15 ID:???
言われる前に言っておくが「両さん型」なら一両で問題なし。
自軍も崩壊しそうだが。

32 :名無し三等兵:04/04/11 01:17 ID:???
まあ、どのみち量産型の中戦車があったとしても戦争が長引けば
連合軍の爆撃で生産能力がガタ落ちになり敗戦すると思うが

いかに陸軍があれでも空軍と海軍があれじゃあ・・・
やはりチョビヒゲとデブが(ry

33 :名無し三等兵:04/04/11 01:27 ID:???
早めに決着付ける為の量産型よ。
ガンダム一機よりボールを量産するのだ。

34 :名無し三等兵:04/04/11 01:53 ID:???
何をもって決着とするか?
ソ連はモスクワ落とされたぐらいじゃ降伏しないだろう
イギリス本土に上陸できないようじゃアメリカ本土への上陸なんて無理
全て戦争が長引けば可能かもしれないが結局は戦略爆撃なり原爆なり投下されて
敗戦する

35 :名無し三等兵:04/04/11 03:00 ID:???
独逸もT34やKVを量産していた時期があったわけだが

36 :名無し三等兵:04/04/11 05:56 ID:???
 でもモスクワを占領されたらソ連の国内輸送網は事実上寸断されたも同然のような。
鉄道網を見ると、モスクワを迂回しての北ロシアと南ロシアの連絡って事実上不可能な
感じなんだが。

37 :名無し三等兵:04/04/11 06:13 ID:???
シベリア打通作戦で無敵皇軍がウラルまで打通してくるし(PAM!PAM!

38 :名無し三等兵:04/04/11 07:10 ID:???
で、M4にけちょんけちょんにやられていた日本人が言う資格もないわけだが。

39 :名無し三等兵:04/04/11 07:26 ID:???
M3だ

40 :名無し三等兵:04/04/11 08:13 ID:???
M5スチュアートにもだ・・・

「こんな戦車作ってるようじゃアメリカは負けだね」と独戦車兵にまで言われる始末

41 :名無し三等兵:04/04/11 10:20 ID:???
>13
あのエンジンはオーバーテクノロジーの産物だからな。

1馬力あたりの毎時燃料消費=170グラムってのは日本製トラック用ディーゼルが
1970年代半ばにようやく追いつく水準(アメリカでも60年代まで掛かった)だし、
出力重量比は今でも民生トラックの追いつかないレベルにある。

42 :名無三等兵:04/04/11 11:06 ID:???
そもそも周りの将軍があれほど ダメだ っと言っていた二面作戦やるか
ちょび髭総統「あしか作戦」完了してからにしてくれ。
最もそのあしか作戦には航続距離の長い戦闘機と戦略爆撃機が必要。
最初から メッサーシュミト→フォッケウルフ
     He111→B17&B29ヽ(`Д´)ノウワァァァンドイツには戦略爆撃機なぜない。

やっぱりだめポ


43 :名無し三等兵:04/04/11 11:12 ID:???
>42
そこでFw200を大増産してロンドン周辺飛行場を制圧ですよ。

…英空軍に撃墜マークを大量進呈かな。

44 :名無し三等兵:04/04/11 11:28 ID:???
>>41
T-72神が聖なる液体(ウオッカ)でトランスした中の人に天啓をもたらしたのだ

オブイエークト

45 :名無し三等兵:04/04/11 12:22 ID:???
 イギリスとソ連だけならドイツにとってまだ工夫次第で勝てる可能性は結構あるだろう。
だが、そこにアメリカまで加わったら、ホントアメリカより先に原爆の開発に成功しない限
り、勝てる見込みはかなり低くなるよな。もちろんゼロでは無いにしても。

46 :名無し三等兵:04/04/11 13:04 ID:???
>>1
このスレは「ドイツの量産型中戦車を妄想するスレ」なのか
さんざん既出な「ドイツがどうやったら勝てたのかスレ」なのか

どっちかに統一せんのか?

47 :名無し三等兵:04/04/11 14:54 ID:3KNn/5uE
>>46
どうせ妄想なんだしどっちにしろ勝てないから
いいのでは?

48 :名無し三等兵:04/04/11 14:57 ID:???
戦車の性能などほどほどの適当で良いのだ。
ドイツの電撃戦はそれを証明している。

49 :名無し三等兵:04/04/11 15:10 ID:???
量産型中戦車を妄想するスレ
       ↑
でいいんじゃないのか?


と思ったけど軍板て戦車は盛り上がらんのよね。
ヒコーキヲタがうらやましい。


50 :名無し三等兵:04/04/11 15:15 ID:???
ドイツ+陸軍だとアレをイメージさせるからな・・

51 :少佐:04/04/11 15:44 ID:8O9QHl3G
T−34は無敵の戦車ではないぞ。
見たら解るように燃料タンクが外部にあるんだから、通常のライフル一発で
燃えあがる。
また照準はボロボロで至近距離じゃないと当たらない。
エンジンはすぐエンストする。
下手な鉄砲も数撃てば当たる式のカミカゼ戦車なのだから、そんなもんをドイツ
が作ってもしょうがないだろう。



52 :名無し三等兵:04/04/11 15:45 ID:???
>>41
でもそのおかげでロシアの戦車は今でもあのエンジンの改良型しか成功しない。
呪いというか、呪縛というか。

53 :少佐:04/04/11 15:49 ID:8O9QHl3G
だが考えるべきはヒトラーが総統になるまでのドイツは平和ボケしてた
訳だから、全ての準備が整った段階で戦争をする時間的余裕は無かった
という点だ。


54 :名無し三等兵:04/04/11 15:51 ID:???
ソビエトは原子力戦車を作るべきだった。

ワルシャワ条約軍最前面に配置しておけば
事故ってもあんまり問題にならないし

NATO軍は放射能汚染が怖くて撃破もできない

55 :名無し三等兵:04/04/11 15:52 ID:3KNn/5uE
>>53
中国人なんだから共産圏の兵器を誉めてた方が
良いんじゃないのか?


56 :少佐:04/04/11 16:02 ID:8O9QHl3G
T−34はなぜ外部に燃料タンクがあるか御存知か?
あれが燃えてくれたほうが煙幕になっていいという理由だ。
しかし内部の人間は焼き豚になってしまう。
「それでも1メートルでも進めればいいのだ」という考えで作られた
戦車だよ。

57 :名無し三等兵:04/04/11 16:06 ID:???
>56
そのネタは>>51で止めて次ネタに移るほうが少佐らしいと思う。

58 :名無し三等兵:04/04/11 16:38 ID:???
もうだめだなこのスレ

59 :名無し三等兵:04/04/11 16:41 ID:SSVtwz7s
少佐殿が降臨された!少佐ファンの折れとしてはめっちゃうれしいっす。

60 :名無し三等兵:04/04/11 16:49 ID:???
>>56
T-34の燃料タンクはちゃんと装甲内にあるのだが・・・
あんたの言っているのは増加燃料タンクだよ。
あんたそ、別にその増加燃料タンクに燃料を入れなくてもいいという事を
ご存知か?
しかも、使われているのは軽油だから被弾時、発火の可能性はガソリンより
遥かに低いのだが・・・

61 :名無し三等兵:04/04/11 16:54 ID:???
>>51
そのT-34にも勝てない戦車を開発するよりかは
T-34をまねた方が遥かにマシだがな。
実際、T-34を真似たのがパンターなのだが・・・

62 :名無し三等兵:04/04/11 16:56 ID:3KNn/5uE
人民軍少佐には道理も正論も通じません。
はっきり言って無意味です。



63 :少佐:04/04/11 17:07 ID:8O9QHl3G
>>61
T−34を真似ても、生産力が違うんだから勝てないだろよ。
10台のT−34と一台のT−34ではどちらが勝つか明らか。


64 :少佐:04/04/11 17:16 ID:8O9QHl3G
パンターの照準を合わせるスピードが2倍だったら、ドイツはソ連に
勝っただろう。
照準を合わせるのがノロノロでは気が付いたらT−34が目の前に来てる。


65 :名無し三等兵:04/04/11 17:28 ID:???
ポッポポポポポー3時だよー

66 :名無し三等兵:04/04/11 17:28 ID:???
ドイツ人はロシア人のように割り切って簡略生産する事が出来ないからな〜

67 :名無し三等兵:04/04/11 17:28 ID:???
>>64
60は無視ですか?
都合の悪い事は無視ですか?
逃げずに絶対に反論しろよ。
キチガイめ。

68 :少佐:04/04/11 17:33 ID:8O9QHl3G
>>60
そもそもソ連はT−34のハッチを溶接し、ガソリンをぶっかけて燃やして
突進させるという作戦を頻繁にやってる。
ソ連の強さはこうした人命一切無視の姿勢にあるのであって、勝利はT−34
によってだけもたらされたのではない。


69 :名無し三等兵:04/04/11 17:37 ID:???
>>67
少佐にマジレスしてもなあ

70 :名無し三等兵:04/04/11 17:41 ID:???
>>64
T-34に砲弾込める速度ってパンターの三分の一程度だけだな。
砲塔バスケットが無いばっかりに。
それと砲の右側に装填手じゃなかったら。

71 :名無し三等兵:04/04/11 18:00 ID:???
>>68
ソースは?
一体どこの戦線で何時それが行われたか教えてくれないか?
溶接の話は聞いた事があるが、ガソリンをぶっ掛けたという
話のソースを出してくれないか?
頻繁に?そんな話聞いた事がないのだが、どんな本に紹介されているんだ?


72 :名無し三等兵:04/04/11 18:02 ID:???
>52
そこがオーパーツのオーパーツたるところ。


普通は、世界水準を飛び越えたエンジンを開発したメーカーは以後もそれなりのものを開発して
地位を圧倒的に固めるか、何かヘマをやらかして没落するかなんだが
ロシアの車両用エンジンの世界はそのどちらでもないという……まさにあれだけが
何か、この世ならざるところから持ち込まれて技術体系にはめ込まれたみたいに。


ところで、あれをこともあろうにイスパノやフィアットのコピーだと主張していた馬鹿は最近みかけないね。

73 :名無し三等兵:04/04/11 18:07 ID:???
信じられんがT-72神は存在したのか

74 :名無し三等兵:04/04/11 18:09 ID:???
>>63
まったく反論になっていない。
それより弱く生産性の低い戦車1両より生産性の高いT-34戦車一両を
作った方が遥かにマシなのは性能的にも生産効率的にも明らか。


75 :名無し三等兵:04/04/11 18:11 ID:???
>>72
あのエンジンはオーパーツだったのか。
水晶ドクロと同じか。

76 :名無し三等兵:04/04/11 19:31 ID:???
>>73
神は出現前に、御神体の一部をこの世に現わしておられたということだったのですね。
オブィエークト

77 :名無し三等兵:04/04/11 19:36 ID:???
変な話、チトは間に合えたよなぁ。

78 :名無し三等兵:04/04/11 21:47 ID:???
水晶どくろは作り方が判明しつつあるけどね

79 :名無し三等兵:04/04/11 22:38 ID:???
T-34がそんなにすごいもんだとは知らなかった。
勉強になりました。
エンジンそんなに良いの?

80 :名無し三等兵:04/04/11 22:41 ID:???
>>78
どうやるんだっけ?
特殊な研磨だっけな?

81 :名無し三等兵:04/04/11 22:46 ID:???
>>80
78じゃないけど本で読んだのは研磨剤を手でスリスリしてたと
書いてあったが10年前の話なので違うかも。

82 :名無し三等兵:04/04/11 22:50 ID:???
私が10年ほど前に訪れた飛騨山中のお寺では、住職が淡々と
「雨だれを使って数百年掛けて彫っている石仏」を説明してくれた。

83 :名無し三等兵:04/04/11 22:53 ID:???
>>82
スゲー日本にもそんな単位で作るものがあるんですね。
スレ違いなのはアレだが飛騨のお寺教えて。

84 :78:04/04/11 22:56 ID:???
>>80
>>81氏の書いている方法ではないかとされています、
何十世代もかけて、水晶ドクロ研磨専門の職人(家系?)
が行ったのではないか・・とか。

85 :名無し三等兵:04/04/11 23:12 ID:???
T-34の消耗率ではドイツ戦車兵が底を付く悪寒

86 :名無し三等兵:04/04/11 23:17 ID:???
>>67
それが少佐でつ。

87 :名無し三等兵:04/04/12 01:53 ID:???
500-700hp程度のディーゼルエンジン
200-250km程度の航続距離
主砲75mmL70砲 80-90発
後輪駆動、後部トランスミッション
砲塔3人+操縦手+機銃手
トーションバーサスペンション
前面傾斜装甲80mm程度
側面傾斜装甲60-70mm程度

後輪駆動ならドライブシャフトが車体の下を通らなくて済むので、車高を
節約できそう。これで重量40t程度におさまる?

88 :名無し三等兵:04/04/12 04:39 ID:???
>>85
相手が練度の低い戦車兵が乗ったペリスコープに泡があって見えないT-34だから大丈夫。
緒戦から2年位までだけどな。
>>87
無理だろう。
前面傾斜装甲が45mmのT-34-85で30t越える。
オマケに砲塔はもう少し大きくしなければいけないだろうし。
多分あと5tは必要かと思う。
大体航続距離がその程度ってガソリンと同程度じゃないか。
タンクが思いっきり小さいのか?
ガソリンエンジンより大きくなるだろうし、メリットが発火しにくいだけ。

89 :名無し三等兵:04/04/12 05:03 ID:???
四号H型ならT-34/85に撃ち負けすることも無いだろうな

重戦車やパンターなんか作らないで四号H型だけ生産してれば勝てたな

90 :名無し三等兵:04/04/12 06:20 ID:???
>>89
四号H型なら普通に撃ち負けるだろう、48口径砲では。
H型が優位に立てるのはT-34/76まで、85に勝つには熟練戦車兵のおかげ。

俺が理想とするのはT-34の車体にパンターF型砲塔を1942年中に配備。
まあ、当然無理なんだが、誰かゲームで作ってくれないかな。
仮想兵器による大戦略。

91 :87:04/04/12 10:23 ID:???
>>88
燃費良いからタンクを小さくできると思ったんだが。
だいたい航続距離300kmも必要ない。どのみち150kmも走ったら整備は必要。
んで、浮いた重量を側面装甲に回すと。

ぶっちゃけ最終減速機が優良で側面装甲が60mmくらいで
車高がもう少し低い45t程度のパンターがあればそれで良かったと思うのだが。
>>21を見る限りそんなに生産性も悪くなさそうだし。

>>90
ソ連戦車は無線を標準装備してないので、相互の連携が悪い。
一般車輌は指揮車輌を目視できるように位置取りをしろと指導されていた。
1対1ならT-34/85に部があっても、中隊同士とか複雑な地形、流動的な戦局なら
4号H型でも十分戦えた。ただ、装甲薄いので消耗は避けられないが。

92 :名無し三等兵:04/04/12 22:00 ID:???
メンテage

93 :少佐:04/04/12 23:12 ID:9svU7JZi
性能だけ考えたらパンサーのほうが100倍上だぞ。


94 :名無し三等兵:04/04/12 23:15 ID:???
>100倍上
( ゚,_ゝ゚)

95 :名無し三等兵:04/04/12 23:17 ID:???
>>93
少佐はパンターって言うか、パンサーって言うか統一した方が良い。
少佐は何人おるのだ。

96 :名無し三等兵:04/04/12 23:19 ID:???
少佐の逝ってるハンサーってコレだろ?

http://www.skynet-1.com/aircraft/f9f5.html

97 :某研究者:04/04/12 23:23 ID:ZWvAhkws
T−34等ヘッツアー程度で十分だろうし
コストはパンターの半分も無いかも知れぬだろうか

98 :赤色大元帥:04/04/12 23:25 ID:???
ヘッツァーではちょっと苦しいのでは・・・。


99 :名無し三等兵:04/04/12 23:27 ID:???
>>97
ヘッツアーならコストはパンターの五分の一位じゃないか?
あくまで勝手な想像だけど。
それじゃなきゃ意味無いだろう。
あんなの。

100 :某研究者:04/04/12 23:33 ID:ZWvAhkws
3/4号突撃砲の正面装甲は一部傾斜しているが
あの部分の装甲は垂直に成っている部分よりは
矢張り薄いのかも知れぬが
80mm程度の垂直装甲と同等の防御力は有るのだろうか

101 :某研究者:04/04/12 23:38 ID:ZWvAhkws
WW2の戦車は砲は停車しなければ撃てないのだから
戦闘能力は変わらないだろうし
側面から奇襲を受けた場合即応は困難なのかも知れぬが
砲塔装備の戦車も即応力は所詮WW2の戦車であるし
余り高くは無い訳だろうし
数が物を言う可能性の方が高いかも知れないが

102 :名無し三等兵:04/04/13 00:12 ID:???
>>101
突撃砲による戦闘はきついです。やっぱり旋回砲塔持った戦車が王道です。

103 :名無し三等兵:04/04/13 00:53 ID:???
そもそもドイツにT-34ほど割り切った戦車が作れたか疑問。
信頼性が低く、重く、ちょっと強力な戦車を少しだけ作る、
ってのがドイツの限界じゃね。

104 :名無し三等兵:04/04/13 02:18 ID:???
また春厨スレかよ

105 :名無し三等兵:04/04/13 02:22 ID:???
>>41
T-34のV2エンジンは約100時間でオーバーホールが必要なのを忘れているぞw

106 :名無し三等兵:04/04/13 02:31 ID:???
某研は相変わらずヘッツアー太郎だなあ。
実はドイツの現地指揮官にも某研みたいに考えるのが多くて
視界が利かないのにのろのろ前進させた挙句、周りの状況が
わからないままアボーンというパターンが多かったらしい。


107 :名無し三等兵:04/04/13 07:56 ID:???
ヤケに性能のいいT−34のディーゼルエンジン、どうやら航空用ディーゼルの
スピンオフらしい。ならばドイツもユンカースの対向ピストンディーゼルを積めば・・


108 :某研究者:04/04/13 09:11 ID:tkqVreKE
ヤクトパンターや3号・4号突撃砲でも
視界の問題は起きたのかだが
視界等乗員を外に出せば
解決出来ないのかだが

109 :某研究者:04/04/13 09:17 ID:tkqVreKE
車高が低いから問題だと言うなら
偵察車両やバイク等の車高も
低いだろうし
此れは問題では無い訳だろうか

110 :名無し三等兵:04/04/13 09:21 ID:nQsvJ4LF
某研よ
狙撃されてしまいますがな

111 :某研究者:04/04/13 09:30 ID:tkqVreKE
車体に装甲を張った小さな塔の様な物を立てて
其の上にスコープを置けば
問題は無いかも知れぬし
塔の高さも砲塔装備の戦車と同程度の高さで
良い訳だろうか

112 :名無し三等兵:04/04/13 09:41 ID:???
なんか典型的なドイツ病でつね。

113 :某研究者:04/04/13 09:41 ID:tkqVreKE
T−34の車高が2.4m
ヘッツアー・3/4号突撃砲が2.2mであるし
この程度の差と言うのは
問題に成るのかだが

114 :某研究者:04/04/13 09:43 ID:tkqVreKE
4号駆逐戦車等は1.85mであるが
4号駆逐戦車は速度が35km/hと遅いだろうか


115 :名無し三等兵:04/04/13 09:51 ID:???
勝利への最大の障害は実は総(ry

116 :名無し三等兵:04/04/13 10:11 ID:???
>>114
某研さん、ヘッツアーは視界が悪い。特に右側の視界は「無し」
だから指揮車が将棋の駒みたいに動かしてやるかチームで
綿密に連絡を取らないとまともに動くことすらできない。
戦車の代わりなどもってのほか。数発撃ったら陣地転換する
移動対戦車砲として見たほうが良い。

117 :某研究者:04/04/13 11:58 ID:tkqVreKE
>某研さん、ヘッツアーは視界が悪い。特に右側の視界は「無し」

まあこの部分は改良出来ぬのかだろうし
他の突撃砲や駆逐戦車では問題は無いのだろうか

118 :某研究者:04/04/13 12:24 ID:tkqVreKE
駆逐戦車は奇襲に即応出来ないと言う意見も有るだろうが
奇襲を受ける頻度等高いのかだろうし
砲塔装備の戦車も奇襲への対応には限度も有るだろうから
実戦では数が物を言う事の方が多い訳だろうか


119 :名無し三等兵:04/04/13 13:00 ID:???
数がモノをいうのは事実だろうが、ヘッツァーじゃ駆逐戦車の変わりは無理。
俺も装甲化した移動対戦車砲として認識している。
露も米も野砲をバカスカ撃つから、弾片を防いでくれる装甲は貴重だったろ。

あと、「改良できれば」の論法は全てのダメぽな兵器を優秀な兵器に変えてしまう。


120 :某研究者:04/04/13 13:01 ID:tkqVreKE
SU−100の様にペリスコープを高い位置に置くと言う
方向も有るだろうし
この程度の改造はロシアの兵器を真似れば
出来なかったのかだが

121 :名無し三等兵:04/04/13 14:10 ID:???
ヘッツァ−は日本軍が使えばqあうぇdrtふじこkp「l「;

122 :名無し三等兵:04/04/13 14:23 ID:0kg7bMtH
ドイツ陸軍はというかドイツメーカーは凝ったものを作りたがる傾向があるね。エンジンやその他ミッションとかに。設計も複雑すぎ。まぁ総統が悪い面もかなりあるんだが。

123 :名無し三等兵:04/04/13 14:32 ID:???
んなこたあ無い。
オートマも無し。
ディーゼルの振動対策も無し。
砲塔リングのオーバーハングやターンテーブルによる車体側面バスル廃止も無し。
船形車体も無し。
とか、他国が物にした技術でドイツが手をつけられなかった技術は多い。
何かやれば何か出来ないっつう訳よ。

124 :名無し三等兵:04/04/13 14:34 ID:ZYp9HqlE
ガンダムの「戦争は数だよ数!!」っていってたけど量産できるプレーンって
当時のドイツになかつたよね?3年早めて戦争したって読んだことあるし。

125 :名無し三等兵:04/04/13 14:50 ID:???
あと総統は「戦争は1〜2年の短期間で終了」と想定してたから戦時経済への移行
も遅かったしね。
「総力戦」への移行が早かったイギリスとはえらい違いですな。(日本もそうだったが)

126 :名無し三等兵:04/04/13 14:57 ID:ZYp9HqlE
マイスターが手抜きしたくないから後半複雑化したんじゃ…

127 :名無し三等兵:04/04/13 14:58 ID:???
>>125
あの圧倒的な戦いで戦争を終わらせられなかったからなあ。
ダンケルクで総統が「オイラも見たい」って行きたがらなければ、その場で包囲殲滅。
あの時点で80万人も失ってたらイギリスは降参した可能性多い。

ソ連は幾ら師団を包囲殲滅してもあとからあとから無尽蔵に出てくるとは・・・

128 :127:04/04/13 15:01 ID:???
おっと、80万人も居なかったか。
40万人ぐらいか。

129 :某研究者:04/04/13 15:04 ID:tkqVreKE
>ディーゼルの振動対策も無し。
>砲塔リングのオーバーハングやターンテーブルによる車体側面バスル廃止も無し。
>船形車体も無し。

この程度コピー出来なかったのかだろうし
T−34やシャーマンは捕獲して研究は
されなかったのだろうか

130 :名無し三等兵:04/04/13 15:17 ID:ZYp9HqlE
>>129
兵器試験場で研究はしていたみたい

131 :名無し三等兵:04/04/13 17:07 ID:???
>>122
ところでパンターのどこが凝った作りなの?
堅実で質素な作りの戦車ですよ。
強いて凝った作りなのは足回りの千鳥配置ぐらいでしょうかね。

132 :名無し三等兵:04/04/13 17:08 ID:???
とにかく「低コストな主力戦車」がパンターの命題だったからね。

133 :名無し三等兵:04/04/13 17:49 ID:???
>>132
嘘だー
途中からとにかく高性能な主力戦車になってしまったよ。

134 :名無し三等兵:04/04/13 18:30 ID:???
>>133
武装や装備品は当時のいずれもドイツ軍の標準品と言えるもの。
(パンター専用品ってのは殆ど無い)
装甲は出来るだけ安く上げろとクルップに命じて実際にティーガIより
重量当たりの単価はかなり安く上がった。
ミッション系のトラブルは装甲を増した結果の重量増大で負荷が増えた為
(強度不足)
これも標準品を使いたかった為。

初期の企画段階での新機構は殆どが没になってるよ。

135 :名無し三等兵:04/04/13 19:15 ID:???
パンターは意外と低コスト。4号の1・5倍、ヘッツァーの2倍程度でしかない
車体規模や性能を考えればコストパフォーマンスに優れているといえる

それと駆逐戦車は戦車のように使おうとすると頻繁に信地旋回せねばならないため、
すぐにトランスミッションがいかれてしまうそうだ。よって戦車の代わりは無理



136 :名無し三等兵:04/04/13 19:30 ID:???
パンターは車体の値段こそ四号と変わらないだろうけど運用コストは高そう。

137 :名無し三等兵:04/04/13 19:36 ID:???
WWUで最優秀中戦車の評価得てるからなー

138 :名無し三等兵:04/04/13 20:08 ID:???
>>137
主語を書き忘れてる。
読解力のある俺にはチハ車のことだとわかるがな

139 :某研究者:04/04/13 20:40 ID:tkqVreKE
>それと駆逐戦車は戦車のように使おうとすると頻繁に信地旋回せねばならないため、
>すぐにトランスミッションがいかれてしまうそうだ。よって戦車の代わりは無理

まあ軽量な15トンのヘッツアー等でもなのかだが
砲も一応横には少し動けただろうか

140 :名無し三等兵:04/04/13 20:48 ID:???
ドイツ軍オタなら当然だよな?

軍事オタなら当然坊主だよな?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1081569730/l50

141 :名無し三等兵:04/04/13 20:56 ID:???
>>139
オスプレイ見ると、左が5度で右が11度。砲身がオフセットしているので、
常に右側に車重がかかりぎみ。
普段からバランス悪く無茶しているもん無理させたら、壊れるでしょうね。

ヘッツァーは防御兵器と割り切って、消耗前提に大量生産するもんでしょうなあ。


142 :某研究者:04/04/13 21:02 ID:tkqVreKE
>オスプレイ見ると、左が5度で右が11度。

まあ近接戦闘で無ければ十分な角度かも知れぬが
どうなのだろうか


143 :名無し三等兵:04/04/13 21:05 ID:???
>>131
それでもシュペーアが総統にパンターやめてシャーマン作りましょうとかいってなかったっけ?
その「質素な」パンターよりも安上がりなシャーマンって…

144 :名無し三等兵:04/04/13 21:14 ID:???
>>142
最初の要求は、左右15度。(実現しなかった)

エンサイクロ ジャーマンタンク開いて、他のちょっと見ると、
ヤクパンが左右13度
ヤクティーで左右10度
割合実戦評判がよかった気がする
フェルディナント/エレファントが28度

やっぱりこれメインで戦闘するの・・・ちょっと・・・

145 :名無し三等兵:04/04/13 21:20 ID:???
日本は苦労して戦車開発するよりも
ヘッツァーの設計図一枚手に入れたほうが良かったと思う。

146 :名無し三等兵:04/04/13 22:20 ID:???
設計図はあっても技術が無い罠
まあ傾斜装甲くらい理解できれば機銃弾くらいは跳ね返す戦車が作れたかも知れんが。

147 :名無し三等兵:04/04/13 22:24 ID:???
>>145
載せる砲はなんだ?一式47mmか?

148 :名無し三等兵:04/04/13 22:56 ID:???
>>143
シャーマンは無理じゃないか?鋳造砲塔や遊星ギア
の量産はドイツの手に負えないのでは。
砲と照準器の性能はドイツは圧倒的なんだが。

149 :名無し三等兵:04/04/13 23:03 ID:???
ティーガーIの装甲を薄くして、中戦車だって言うわけには行かなかったのか。

装甲を薄くして重量を軽くすれば、チープな部品を使えるから、コストもパンター並にならんか

150 :名無し三等兵:04/04/13 23:23 ID:???
だがそれ自体が芸術品に等しいティーガーは
装甲を薄くだけでも、大きく生産設備を改修しなければならない。
結局余計コストがかかる。


151 :名無し三等兵:04/04/13 23:23 ID:???
Bf109は離着陸時に主翼先端が地面に擦れるという危険を
無視してまで主脚を胴体に取り付けている。
構造が簡単で生産効率が良いからだ。

なのに戦車ときたらやたらマッタリ作っている。



152 :名無し三等兵:04/04/13 23:29 ID:???
>>149
装甲薄くして傾斜装甲にして操行装置や部品コストを下げて安くしたら・・・
パンターできました。
元々砲塔と75L70はティーガー用ですしね。

153 :名無し三等兵:04/04/13 23:43 ID:???
>>151
戦闘機を作るときにマニアック魂を抑えた分
戦車で噴き出してしまったのではないかと・・・。

154 :名無し三等兵:04/04/13 23:50 ID:???
三号への50mm長砲身搭載、四号の75mmの長砲身化をもっと早く進めて
いたら、T-34が本領発揮する前になんとかなったかもなー。
けどモスクワやスターリングラード落として勝ったつもりになってたら同じか。

パンターはなんぼ急がせても無理っしょ。T-34にショックを受けて生れた戦車
だし。時間を考えると残る手は「ティーガーを、ゲップが出るほど用意する」だけ
ど、それが一番無理だ罠w

突撃砲やヘッツァーは、単体での戦闘能力は魅力だけど、それは相手の出所
がある程度予測できてこちらに構陣の余裕が有る場合。つまり防御用の兵器
であって進撃に次ぐ進撃で知らない土地へズンズン入り込んでいく勝ち戦では
旋回砲塔の主力戦車に比べた場合のハンデが大き過ぎて比べられんと思う。

155 :名無し三等兵:04/04/14 09:29 ID:???
>>154
後知恵でならなんとでもほざけるなw


156 :名無し三等兵:04/04/14 09:29 ID:???
>>153
はぁ?ドイツの戦闘機にマニアックさがないと?
アホか。

157 :名無し三等兵:04/04/14 10:53 ID:???
>>145
ジャングルでヘッツァーだったらそれこそ凄いことになりそうな悪寒。
ぜーんぜん周りが見えない。

158 :名無し三等兵:04/04/14 11:52 ID:???
>>154
概ね同意。3号突撃砲を7千輌も作ったのは防戦一方の負け戦だから。

ティーガーは高いし重すぎて運用に難があり、放棄される事が多かった。
やはり中戦車クラスでより欠点の少ない主力戦車が必要だった。

159 :名無し三等兵:04/04/14 16:19 ID:???
そんなつまらない兵器を運用するドイツ軍はやだ。萌えない。

160 :名無し三等兵:04/04/14 19:01 ID:???
やっぱドイツ軍の魅力は強力だが故障・不具合出まくりの兵器を
職人整備士が油まみれになって無理矢理動かすところだな。

161 :某研究者:04/04/14 20:31 ID:4a2FoOYp
まあ確かにティーガーの側面装甲をパンター並みに薄くして
88mm強力な長砲身75mmを搭載すると言う方向も
有ったかも知れぬが
コストはパンターより安価とは成ったのだろうか



162 :名無し三等兵:04/04/14 20:35 ID:???
それよりも砲だ砲
75mmのPak40ってえらくのんびりしたペースで開発しとったろ

163 :名無し三等兵:04/04/14 20:35 ID:???
>>161
勿論無理でしょ。
だってティーガーのコストって確かパンターの三倍。
それぐらいのコストダウンじゃあ。

164 :名無し三等兵:04/04/14 20:40 ID:???
>>163
パンターのコストは約15万マルク(正確な数字失念、たしかシュピールゲルガーの本に出てたはず)
ティーガーのコストは約25万マルク
3倍までは高くない
量産に向かないのは確かだが。


165 :163:04/04/14 20:45 ID:???
>>164
>>21
見ると三倍で間違いないようだが。

166 :名無し三等兵:04/04/14 20:52 ID:???
ティーガーは月産30台だっけ?
それに比べてT-34は月産2000台に迫るとか読んだことあるが…

167 :名無し三等兵:04/04/14 20:54 ID:???
値段は>>21にあるのだと:

2号 49−52
3号 103
3号突撃砲 82
4号 115ー125
5号 117
6号 299
虎U 321
シャーマン 100くらい

単位は1000Reichmark。1Reichmark=0.4-0.5ドル
5号は割とコストパフォーマンス良い。6号は高い。

168 :163:04/04/14 20:59 ID:???
>>167
それ見るとパンター抜群にCP高いよな。
むしろ四号、六号止めて全部パンターにって思う。
生産設備の関係、材料の関係でそうは出来なかったんだろうが、四号作る意味は殆ど無い。

169 :名無し三等兵:04/04/14 21:03 ID:???
まあパンター量産体制が整っていたら四号は要らんわな。

170 :名無し三等兵:04/04/14 21:04 ID:???
>むしろ四号、六号止めて全部パンターにって思う。
高速道路で一時停止するようなものだと思う。

171 :名無し三等兵:04/04/14 21:06 ID:???
>>166
オスプレイ見ると月産100輌の時もある。虎2でたらそっちへシフトして、減ってる。
パンターには月産乗ってないなあ。
G型トータルなら 1944/03-45/04で3,126輌(エンサイクロより)

172 :163:04/04/14 21:07 ID:???
>>170
んなこたー判ってるがな。
ドイツ軍で生産切り替え時にどれだけ混乱したかを考えれば。
四突のAなんて全く意味無い。

173 :名無し三等兵:04/04/14 21:09 ID:???
実際は部品を作る工作機械が違うから、転用できるのは
人間の労働力だけ。機械の使い方も組み立て方も収得し直しだし。

企業が工場を一度作ると減価償却のためにどんどん稼働するしかないのと一緒。
収益力が落ちたからと言って、操業を止めるともっと大損する。

役立たず3号と違って4号はそれなりに戦えたわけだし

174 :163:04/04/14 21:12 ID:???
>>173
だから
>生産設備の関係、材料の関係でそうは出来なかったんだろうが、四号作る意味は殆ど無い。
こう書いてるじゃん。

175 :名無し三等兵:04/04/14 21:24 ID:???
>>148
砲塔って鋳造の方がいいん?

176 :名無し三等兵:04/04/14 21:30 ID:???
>>175
若干弱いけど生産性は良いでしょう。


177 :名無し三等兵:04/04/14 21:34 ID:???
じゃあドイツなら電気溶接で無問題。
値段見る限りパンターとシャーマンならパンター乗りたい。

178 :名無し三等兵:04/04/14 21:37 ID:???
T-34の生産、たちあがりはさほどでもなく、スタリングラードで
1941/7-9月1,121台とかいう数字もある。
T-34/85は、約1年で35,000輌かなあ、ざっくり月産3,000台?
さしものロシアも、IS−2の月産は350輌くらい。


>>161
パンター2型 側面強化する方向で進化してます。逆からの向えはどーでしょねー。
東部戦局考えると、長砲身75mmの登場まで待てないと思うし。

179 :名無し三等兵:04/04/14 22:02 ID:O3FmQS4S
>>175
残念ながら鋳造技術に関してはソ連・・というか他国の方が一歩リードしていた。
ドイツの鋳造部品って大きくてもせいぜいマウスの防楯ぐらいが限界。
米・仏・英はいずれも車体や砲塔などかなり大がかりな部品まで成形できてる。

180 :名無し三等兵:04/04/14 22:05 ID:???
そもそもドイツがT-34相手に交換比率が3ないし4なんていう化け物戦車を1000台ペースで生産出来ないと絶対に勝てないような・・・

181 :名無し三等兵:04/04/14 22:08 ID:???
>>179
でも魚雷艇用のディーゼルエンジンはアルミ鋳造で日本では「こんなデカイの作れない」
って投げ出したけどな。
日本と比べてはいかんか。

182 :名無し三等兵:04/04/14 22:23 ID:???
航続距離の長い四発爆撃機が開発できてたらまた話が違う。

183 :名無し三等兵:04/04/14 22:35 ID:???
>181
鋳造以前の問題で精度の高いクランクシャフトが作れなかった
のが問題ではないか?

184 :名無し三等兵:04/04/14 22:46 ID:???
>>183
日本の問題は鋳造やクランクシャフトにとどまらない。
色んな物が足りなかった。

>>180
ティーガー VS T-34、M4
パンター  VS T-34、M4
のキルレシオってどれくらいだったんだろうか。

185 :名無し三等兵:04/04/14 22:55 ID:E3y9qDve
よくT-34がWWU最優秀戦車って言うけど、俺はパンターだとおもう。
攻撃力、防御力、速度、すべてにおいて上だし、
たしかに生産量は全然違うが、それはドイツとソ連の工業力がちがうからであって
決してパンターの生産コストは高くない。

186 :名無し三等兵:04/04/14 22:56 ID:???
あのう、最優秀はT-34/85じゃないかと・・・

187 :名無し三等兵:04/04/14 23:00 ID:???
>>185
生産コストと工数は別物だよ。
戦争期間内に数を揃えられることが重要だよ、兄貴。

188 :名無し三等兵:04/04/14 23:03 ID:???
コスト20倍が高くないとは。

189 :名無し三等兵:04/04/14 23:07 ID:???
鋳造ばかり話が及んでるが、ジャーマン式溶接もクソなんだが。

190 :名無し三等兵:04/04/14 23:07 ID:???
つーかパンターってT-34より早かったっけ?
路上速度も不整地速度もT-34よりちょっと遅かったよーな気がするんですけど?
あと、ディーゼルエンジンは完全無視デスカ?

191 :名無し三等兵:04/04/14 23:11 ID:???
T-34/85は砲塔バスケットすら無いし最優秀はありえぬ。無線もないし照準装置の精度も悪いし。
T-34は優秀なのではなく数を揃えられただけのことよ、兄貴

192 :名無し三等兵:04/04/14 23:14 ID:???
>>185
ソ連のほうが、より工業国家ってこと? はじめて聞く説だったり。

T-34/85:パンG ざっと月産3,000台対250台くらいでいいのかな。

キルレシオは12台必要なのか。つーか、パンターよりIS−2のほうが月産台数多い・・・。

193 :名無し三等兵:04/04/14 23:15 ID:E3y9qDve
重戦車並みの攻撃力、防御力を有しながら
中戦車並みのコストであるパンター萌え

これでカッコよければ文句無いんだが

194 :名無し三等兵:04/04/14 23:18 ID:???
>>191
オスプレイには、1943年のT-34/76から、車載無線機が搭載されていると
書いてあるのですが、コレは嘘なんでしょうか。

195 :名無し三等兵:04/04/14 23:19 ID:???
クマー

196 :名無し三等兵:04/04/14 23:19 ID:???
仮にM3がドイツを苦しめていたら、最強の無駄戦車ができそうですね。

197 :名無し三等兵:04/04/14 23:19 ID:???
キルレシオ
独戦車:ソ連戦車=1:2
独戦車:西側戦車=1:4
虎戦車:敵戦車=1:5
というのを読んだ事がある。ちなみに制空権に関係なく
独歩兵:敵歩兵=1:1.5 


198 :名無し三等兵:04/04/14 23:21 ID:???
>185
いや充分コスト掛かってるだろ。いくら性能がよくても数がそろわなく
ては負けだよ。パンターのD1型からG型にいたる進化の過程はなにも
戦闘時や運用上における欠点の克服だけではなく生産性の向上にも努力
してた。例えば側面の装甲板(の形状を見れば一目で分かる)はシンプル
になってきてる。このように努力してても生産数があげられなかった
これは充分パンターの欠点だよ。

199 :名無し三等兵:04/04/14 23:24 ID:???
ドイツとロシアが同盟を維持したままで戦争継続してたら面白かったかも
あー、タイムマシンでヒゲの伍長殺してきてえねー

200 :名無し三等兵:04/04/14 23:25 ID:???
>>198
お前がどう言おうがパンターは安いんだよ。
ドイツ的水準ではな。

201 :名無し三等兵:04/04/14 23:30 ID:???
>>200
ソ連と戦争してるのに国内のドイツ国内の基準だけで価格の高低を論じても無意味と思われ

202 :名無し三等兵:04/04/14 23:32 ID:???
 出現当時のパンターは稼動率最悪で整備にも時間がかかる。たとえ数はそろっても
まともに戦える台数は少なかったハズその穴を埋めるはめに信頼性の高い4号
は重要な存在だったハズ。たしかヒトラーも4号の生産を止めてパンターの生産
を増やせと命令したが、軍幹部の猛烈な反対にあって止めたとか。

203 :名無し三等兵:04/04/14 23:41 ID:???
>>198
そうそう虎弐型を作るとき、わざわざ新しい戦車を新設計するより、
虎壱型をもっと熟成させて生産した方がいいという意見もあったね。
どうもドイツは車種が多すぎで生産率がわるそうな悪寒((;゜Д゜)ブルブル

まあ車種が多いからこそドイツのAFVファンが多いわけだが

204 :名無し三等兵:04/04/14 23:46 ID:???
車種ならイギリスだってそこそこ多いぞ。兵糧攻めされてた国とは思えん。


あ、結局シャーマンベースのファイアフライがイイ!ってなったか。

205 :赤色大元帥:04/04/14 23:48 ID:???
Eシリーズはやっぱり今更なのであろうか?

206 :名無し三等兵:04/04/14 23:56 ID:???
ドイツの機甲師団を支えたのは、遅れた傑作パンターでも、馬車馬四号でもないっしょ。
無論、戦場だけなら無敵のタイガーでもない。熟練の戦車乗りと整備中隊があってこそ。
仮にT-34を押し返せるまでパンターの数を増やしても、水増しされた戦車部隊では錬度も
薄まり、結果的に交換比率が悪化するんでないかな?

側面及び後退戦で遅滞防御に徹する「砲兵」所属の突撃砲の数を揃え、少数精鋭の戦車
部隊は機動戦で曲面打開に用いるという使い分けは理に適ってたと思う。問題は打撃に
用いた戦車部隊の消耗を支えられるだけの生産余力が無かった点。損耗した装備を取り
替えて、熟練の戦車隊に常に予備車両を与え続け前進する衝撃力を維持できていたら、
T-34の大群も寸断されどれほど量産しても追い付かないという状況に追い込めたと思う。

207 :名無し三等兵:04/04/15 00:02 ID:???
>>206
常にどんな場合でも12倍殺せるの?ちょっと考えられない。
実際に東部戦線で少ない装甲部隊でがんがれたのは薄いながらも航空の傘があってこそ。

208 :名無し三等兵:04/04/15 00:06 ID:???
>206
おおむね同意なのだが、このスレは戦術を語るのではなく、兵器を語る
スレではないのか?

209 :名無し三等兵:04/04/15 01:10 ID:???
結局、対T-34用としてパンタークラスをぶつける事しか出来なかった点は
問題だ罠。贅沢すぎる。それで交換率が低かったら意味ないやん。
その割には側面もろすぎて45mm(ラインメタルの37mmのあのドアノッカーのボアアップ砲)砲で
かなりの数撃破されてるからな。トータルで見たらもっとCPは悪かっただろう。
そもそもポ戦、西方戦役と勝ち戦続きで新型作らなくても充分戦争に勝てるやって
調子ぶっこいてのんびり試作ばっか作ってたのが敗因。
これは空軍機にも言えるが。
んなもん負けて当然だ罠。
官僚たちの怠慢(開発指示が遅れた)と技術屋の無駄な欲張り(生産が遅れた)
これを廃するような指導力が無けりゃT-34に対抗できるまともな中戦車なぞできっこない。

210 :名無し三等兵:04/04/15 01:26 ID:???
>>201
いったい、何を基準に高い安いと判断しているのか?
人件費か?部材費か?組立費か?
いずれも国が違えばいずれも条件が違うのに
同列に比較してなんで安い高いと言えるのか?


211 :名無し三等兵:04/04/15 03:28 ID:???
幾らパンターが安くとも、
ソ連の戦車コストは、不当廉売どころではない。
相手を絶滅させるため、生存をかけて、利益よりシェアを
取りにしゃにむになっている。

また、国産パソコン(PC98シリーズ)が、台湾パソコンに
駆逐されていったのとも似てる。
NECはDOS/Vの廉売に対抗すべく、PC-98MATEを送り
出しはしたが(この機種は価格と品質が釣り合った良い
機体だった)、最終的に、汎用品の寄せ集めでしかない
はずのDOS/Vに敗れ去った。



パンターの生産コストには、平時体制をひきずったドイツ社会を
維持するための費用が、それとなく上積みされている。

もしドイツの工業現場が、二十四時間二交代(!!)で
食事は黒パンと水のみ、睡眠は工場併設の飯場という
生活を許容し、会社は全ての利益を国家に供出して
必要最小限の維持費用のみを受け取るにとどめていたら、
ドイツはあるいは勝ったかも知れぬが、その前にヒトラーが
ドイツ国民に倒されてるわなぁ(^_^;


212 :名無し三等兵:04/04/15 07:47 ID:rBz7sUDd
まぁ、ぶっちゃけT34は未来のタイムマシンを開発したロシア人が過去の祖国のために作ったわけだが

213 :名無し三等兵:04/04/15 07:51 ID:???
>>212
タイムマシン作った技術があるならもう少しマシな戦車作ってやれよw

214 :名無し三等兵:04/04/15 07:54 ID:rBz7sUDd
>>213
教えたら作れるのか?当時の技術で
ちなみにタイムマシンの専門家であって戦車の専門家ではないのだ

215 :名無し三等兵:04/04/15 08:13 ID:???
タイムマシンがあるならスターリンとヒトラーを暗殺した方がはや

216 :名無し三等兵:04/04/15 09:07 ID:???
>>215
実はタイムマシン開発したのがスターリンの100代後の子孫

217 :名無し三等兵:04/04/15 09:26 ID:???
>>194
実際は標準装備ではなく指揮官車輌のみだったハズ。
指揮官がやられると右往左往、ってのがソ連戦車の特徴。

>>207
12倍殺す必要はない。包囲して降伏させれば少ない被害で相手を撃滅できる。
実際、ドイツが強かったのは装甲部隊の機動力を生かしてたからでしょ。
それは駆逐戦車では代用できない任務だったわけで。

218 :名無し三等兵:04/04/15 09:35 ID:???
まあ、T-34/76や85と同じもん作ってもとても同じ数は作れないから、どっちみち勝てないわけだし・・・

219 :名無し三等兵:04/04/15 10:38 ID:???
>211
NEC信者発見ー
詳しい突っ込みはあえてしないが。

220 :名無し三等兵:04/04/15 10:45 ID:???
ドイツの失敗はT-34の出現で慌てて対抗する中戦車の開発をはじめた事。
T-34の情報も事前に全くなかったわけじゃない。
パンターがもう1年早く出来ていれば、ロシアでの機甲戦の様相もかなり
違っただろう。


221 :某研究者:04/04/15 12:42 ID:zLF6Js73
ティーガーはT34/76なら側面を撃たれても先ず撃破されないだろうが
85では撃破されるだろうし
85登場以降は余り有用な兵器とは言えぬと言う事かも知れないが

222 :名無し三等兵:04/04/15 12:55 ID:???
>211
逆。
汎用部品の寄せ集めだからこそDoS/Vは勝った。

>217
逆。
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は死ぬまで戦った。
独逸軍はワザとに完全な包囲を敷かず、ソヴィエト兵に逃げ道を用意して
攻撃するようにしていた。

 尤も、独逸兵もソヴィエト兵には絶対に降伏しなかった。
どういう目に遭わされるか、よく解っていたからだ。


223 :名無し三等兵:04/04/15 13:07 ID:???
もうちっと早い段階から長砲身の75ミリな4号があればな・・・

224 :名無し三等兵:04/04/15 13:33 ID:???
>>222
オイオイ、キエフやスターリングラードで何があったのか知らないのか?
ミンスクは?スモレンスクは?ブリヤンスクは?

225 :名無し三等兵:04/04/15 13:37 ID:???
>>224
何があったか言ってみそ

226 :名無し三等兵:04/04/15 13:44 ID:???
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は 死 ぬ ま で 戦った。
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は 死 ぬ ま で 戦った。
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は 死 ぬ ま で 戦った。
独逸兵もソヴィエト兵には  絶  対  に降伏しなかった。
独逸兵もソヴィエト兵には  絶  対  に降伏しなかった。
独逸兵もソヴィエト兵には  絶  対  に降伏しなかった。

227 :名無し三等兵:04/04/15 15:14 ID:???
>226
絶対降伏しなかったのは独逸SSだけだ。スマソ。

ソヴィエト兵が降伏しなかったのは、泥寅がソース(w

228 :名無し三等兵:04/04/15 15:38 ID:GRU+YsLF
ドイツ兵って総統命令がなければ速攻で降伏してたやん

最後までベルリンで戦ったのは外人部隊

229 :名無し三等兵:04/04/15 15:43 ID:C/jvvab3
武装SS外人部隊は祖国帰れば犯罪者になるっていうのもあったからね。
ベルリン陥落の時割腹自殺したアジア人種がいたっていうけど日本人かな?


230 :少佐:04/04/15 20:34 ID:j8UhHFcy
はっきり言うが、パンターより攻撃機を生産したほうがよっぽどT−34を
撃破できるんじゃないか?
戦車と戦えるのは何も戦車だけじゃないぞ。


231 :少佐:04/04/15 20:35 ID:j8UhHFcy
それからあの時代の戦車は対戦車ライフルでも戦闘不能にできることを
お忘れ無く。


232 :名無し三等兵:04/04/15 20:39 ID:???
少佐キタ―――――ヽ(´ー`)ノ―――――!!!

233 :名無し三等兵:04/04/15 20:48 ID:???
どうしてドイツが負けたかなんて
4号とT34のプラモを作ればすぐわかる

・・・製作時間で(笑)

234 :名無し三等兵:04/04/15 21:03 ID:???
>>231
に限らず、戦車には最悪手りゅう弾でも対抗できるから戦車イラネって主張は見かけるけど、
まともな戦車さえあればそんな危ないマネをしなくてもいいという発想にはならないのか?

235 :名無し三等兵:04/04/15 21:06 ID:???
とろこでパンターのどこが「凝った」作りなんだ?
ダブル・トーションバーと挟込式転輪配置以外に「凝った」機構なんぞないと思うのだが?

いったいパンターのどこがどう凝った戦車なのかちゃんと説明してもらえないか?

236 :名無し三等兵:04/04/15 21:11 ID:???
そもそもT-34の生産能力だって、
真面目に航続距離の長い4発爆撃機を作っていれば早い内に削げた訳なのだが。

237 :名無し三等兵:04/04/15 21:17 ID:???
>236
通常型の4発重爆を作るには、急降下爆撃能力を諦めなくてはなりません。

238 :名無し三等兵:04/04/15 21:44 ID:???
>>236
オーパーツ満載のB29クラスでないと難しいかもしれんが
禿げ道。T34は大規模な鋳造設備や45mm装甲板を型抜き
できる工作機械、そしてその他を含む大規模コンビナート
工場群がなければ量産できない代物だからな。

239 :名無し三等兵:04/04/15 22:02 ID:???
結局
開発失敗が原因なのか
生産体制の問題なのか
混沌としてきたね

240 :名無し三等兵:04/04/15 22:08 ID:???
まあ如何なる結論だろうとも結局全ての責任はチョビヒゲに有るわけだが。

241 :名無し三等兵:04/04/15 22:12 ID:???
>>240
まあチョビヒゲが居なかったら、戦争そのものが起きなかったからな。

242 :名無し三等兵:04/04/15 22:26 ID:???
>>241
おまえもちっと勉強した方が良い

243 :名無し三等兵:04/04/15 23:16 ID:???
>>240*241
ドイツ人の責任のがれを真に受けてるヨカーン

244 :名無し三等兵:04/04/15 23:23 ID:???
37mmの次が50mm、っていう対戦車砲の開発ペースがそもそも大問題じゃね?

間に合ったティーガーの88mmは対空砲から改良で、対戦車専用の88mm砲は
ティーガーIIまでまたなあかん。パンターの75mm砲はティーガーの88mmよりも
貫徹力に優れた優秀な砲だったが、四号が長砲身化された時の75mmはそれ
とは別モノで戦車砲として一ランク以上落ちる。まあそのかわり装弾数が多く、
榴弾の使い勝手は良かったので歩兵支援戦車としては間違いでは無いが……。

T-34とまともにぶつかるまでは、三号の長砲身50mmで対装甲&対戦車戦闘は
大方のところ大丈夫で、四号は榴弾重視(事実四号は長い間75mm短砲身タイプ
がメイン)でも全部カタがつくという計画だった訳で。要するに見込み違い。

Pakの75mmも結局数が揃わず終戦期も相変わらず50mm、後方師団に至っては
開戦当初の37mmでさえ、最後まで現場から外せなかった。
その穴を埋めるのが擲弾兵のパンツァーファースト。

そりゃ鹵獲したラッチェバムが手放せん筈だw

245 :名無し三等兵:04/04/15 23:24 ID:???
4発爆撃機開発できなかったのはゲーリングのせいだろ?

246 :名無し三等兵:04/04/16 00:10 ID:???
>>245
戦術空軍としてのドイツ空軍があまり搭載量が
多い機体を必要としなかった為でもある。

247 :名無し三等兵:04/04/16 00:23 ID:???
>>235
おまえもちっと勉強した方が良い


248 :名無し三等兵:04/04/16 00:38 ID:???
>>233
ワロタ

249 :名無し三等兵:04/04/16 01:40 ID:???
>>247
じゃあ、どこがどう凝ってるのか列挙してくれ。
みんなも勉強になるから聞きたいだろう。

では、お願い。

250 :名無し三等兵:04/04/16 02:03 ID:???
>>249
http://www.domo2.net/bbs/image/1055242478.jpg

251 :名無し三等兵:04/04/16 09:33 ID:???
パンターの凝ったメカの解説まだ?>>247

252 :名無し三等兵:04/04/16 10:11 ID:???
250はグロ画像

253 :名無し三等兵:04/04/16 10:27 ID:???
>>250>>1の敗北宣言ととらえて良いかな。

254 :名無し三等兵:04/04/16 11:17 ID:???
>>249=251

自分でしらべろばか


255 :名無し三等兵:04/04/16 14:05 ID:???
>>254
おやおや、出ましたね。

調べろ厨w

で、

2 :名無し三等兵 :04/04/10 13:03 ID:iT8J8UaH
パンターは?

4 :名無し三等兵 :04/04/10 13:17 ID:???
>>2
T-34ショックでT-34をそのままデッドコピーするって案もあった。
それならパンターの倍は作れただろう。
いや、三倍か?
それだったら戦いはかなり楽になったぞ。
パンターは凝りすぎ。


で、これは根拠無しと認めるわけね、坊や。

256 :名無し三等兵:04/04/16 14:15 ID:???
>>244
理屈は長いが今一。
Pak43がフェアデナントに搭載されたことを見れば、主砲の発展に
開発時期以外のファクターがあったと判るはず。

257 :名無し三等兵:04/04/16 15:28 ID:???
>パンターは凝りすぎ。
で、解説はまだ?

258 :名無し三等兵:04/04/16 18:48 ID:???
プラモでパンターと4号と虎とT−34とM4作った香具師の感想キボン

259 :少佐:04/04/16 19:56 ID:SVYUNTi0
東部戦線ではT−34とパンターが一騎打ちをしたのか?
違うだろ?
まずソ連は空から空襲をやりまくるのだ。
次ぎは大砲、カチューシャの嵐。
さらに対戦車ライフルや対戦車地雷を持った歩兵の人海戦術。
最期に爆弾犬の突撃。
単にT−34をコピーしたらいいという話ではない。



260 :少佐:04/04/16 19:59 ID:SVYUNTi0
ソ連は犬に爆弾を括り付けて戦車に突撃させる犬師団を持ってた国である。
もちろん犬がやるのだから、人間もやる。
ソ連において人の命はジャガイモより軽い。
四方八方から人間爆弾が来たらティガ―でも勝てない。



261 :名無し三等兵:04/04/16 20:07 ID:???
>>258
模型板ではシャーマンの鋳物部分がロットごとに形状が違うのは
「砂型は毎回壊さないと中身取り出せないからだろ」
「そうなんだけど元になる木型は一定でしょ」
と言う内容の恐ろしい会話が交わされていた。
会話に参加している全員が、もし本当に砂型を壊さなきゃ中身が取り
出せないなら、木型も取り出せないから一回も製品が作れないと言う
ことは、詳しいヤシが口を挟むまで考えつかなかった。
それでもモデラーの意見が聞きたいかの?

262 :名無し三等兵:04/04/16 20:26 ID:???
文法おかしくないか?下から2行目は「ことは」じゃなくて「ことに」だべ?

263 :名無し三等兵:04/04/16 20:36 ID:???
>>259
一騎打なんかとうぜんしてないわな。

でも理由はちと違う。

パンター1台 VS T-34多数

264 :名無し三等兵:04/04/16 20:46 ID:???
>>262
何もおかしくない。
 ことは〜考えつかなかった。
 ことに〜考えつかなかった。
むしろ後者の方が変。
文末ごと「気づかなかった」とすれば「ことに」でも良いが。

265 :名無し三等兵:04/04/16 21:25 ID:???
>>1
パンテルは量産型戦車じゃなかったのか・・
はじめて知った。(鬱死

266 :名無し三等兵:04/04/16 21:55 ID:???
むしろ46tもの重戦車と呼んでも良い代物を
6000輌も量産したことが脅威。

267 :名無し三等兵:04/04/16 22:22 ID:???
>パンターは凝りすぎ。
で、価格は四号の1.5倍、戦力では2倍以上の評価のパンターの
「凝った」解説はまだなの?


268 :名無し三等兵:04/04/16 22:25 ID:???
>>266
重いっても殆ど装甲重量だし、パンターの装甲は安い上に溶接時間も
短くて組み立て工数も従来より少ないからね。
ここらへんは量産型の面目躍如って奴だ。


269 :名無し三等兵:04/04/16 22:35 ID:???
>>268
それよりもUボート工場や機関車工場まで押さえてユダヤ人を
強制労働させた効果のほうが大きいと思うが。


270 :名無し三等兵:04/04/16 22:53 ID:???
>>269
両方の効果と考えるべき。

271 :名無し三等兵:04/04/16 23:02 ID:???
>>267
反論がないようなのでパンターは凝ってないということで。


272 :名無し三等兵:04/04/16 23:06 ID:???
パンターは斜め後方30度位からのアングルがたまらんね

273 :名無し三等兵:04/04/16 23:11 ID:???
ステレオ式測儀とか赤外線暗視装置とか
ダブル・トーションバーとか転輪の千鳥足配置とか
装甲の焼き入れ方法、装甲の溶接方法とか

274 :名無し三等兵:04/04/16 23:42 ID:???
 自動消火装置とか

275 :名無し三等兵:04/04/17 00:00 ID:???
レールガンとか
角度とか

276 :名無し三等兵:04/04/17 00:03 ID:???
>>273
>ステレオ式測儀とか赤外線暗視装置とか
こらこら一体いつの型を言ってます寝ぼけないで。ステレオ式測距儀はF型で量産されてませんよ。
また赤外線暗視装置は末期のパンターG型に装備された事で有名ですが、なにもパンター用に開発
されたわけじゃありません。
装置自体は1936年より兵器局第6課が指揮を取ってAEG社と協同で開発にあたり、1943年には
マルダーIIに装着して試験をしている代物です。
これが実用段階になって主力戦車であるパンターに装備されただけの事です。

>ダブル・トーションバーとか転輪の千鳥足配置とか
これは既出だし、パンターの中で唯一凝った設計です。
それから「千鳥足配置」は間違いです、パンターの場合は「挟込式転輪配置」と呼びます。

>装甲の焼き入れ方法、装甲の溶接方法とか
これも君は勘違いしている。
天然ガスと酸素を用いたトーチによる焼き入れでの表面硬化と、装甲厚に従って高・低周波の電流を
流して表面硬化処理を行う高周波表面硬化法の2つの採用はニッケル・タングステン・モリブデン等
が超希少金属であったドイツでは「ニッケルを一切使わない装甲板」として量産化の為の大命題だったのです。
もしニッケルをふんだんに使えるならドイツ兵器技術者の苦労は相当に軽減された事でしょう。
また溶接方法(装甲を一部切り欠いた噛み合わせ構造など)は強度の確保と溶接時間の短縮の一石二鳥
によりパンターの生産性の向上に大きく貢献しています。

>>274
他のティーガー系列の独戦車にも付いてますが「凝った」装備と呼ぶほどのもんじゃありません。
極めて単純な機構の装置です。ただ幸か不幸かG型以前のパンターでは必需品でしたがw。

で、それだけですか?あともう1個忘れてますよ。>>273,274

277 :名無し三等兵:04/04/17 00:04 ID:???
傾斜装甲とかガソリンエンジンとか

278 :名無し三等兵:04/04/17 00:12 ID:???
繰り返すけどパンターの生産コストは、ドイツの戦車技術の集大成と言える内容から見て
極めて安価に仕上がった戦車って事をお忘れ無く。

ちなみに具体的な数字を出すと官給品扱いの武装とエンジン、変速機、無線装備を除いた
素の状態でのパンターの車両価格は117,100ライヒマルクで三号戦車が96,163ライヒマルク、四号戦車が
103,462ライヒマルク、ティーガーIが250,800ライヒマルクで、実際に官給品を載せればこの差は開くけど
上で挙がってる「凝った設計」のダブル・トーションバーや挟込式転輪を採用しながら車体
自体は極めて安価な事が分かるでしょう。




279 :名無し三等兵:04/04/17 00:12 ID:???
照準レンズのワイパーとか

280 :名無し三等兵:04/04/17 00:13 ID:???
>>277
ブリキの垂直装甲に木炭エンジンでも載せろと?

281 :名無し三等兵:04/04/17 00:18 ID:???
>>279
おお!凄いなぁそれ、たぶんそれ1個で15,000ライヒマルクはするぞ!
ああ、なんて盲点だったんだ、パンターの照準レンズにワイパーなんて
先進装備が付いていたとは!!!!
これでもうパンターを「量産型戦車」なんて呼べなくなってしまったね。

まさにドイツの科学の粋を集めた世界に真似できないドイツ戦車だけの
スーパー装備!!
照準レンジにワイパーを付けられたドイツがなんで第二次世界大戦に
負けたのか全く理解出来ないよ。

282 :名無し三等兵:04/04/17 00:23 ID:???
この板は厨に対して情け容赦無いな。


283 :名無し三等兵:04/04/17 00:25 ID:???
>なんで第二次世界大戦に 負けたのか

「量産型戦車」と呼べなくなったからでしょ。自分でカイテルやん

284 :名無し三等兵:04/04/17 00:28 ID:???
トランスミッション・ギアボックスは懲りすぎ。
尤も、ドイツ戦車なんてみんなそうだが。
M4を見習えと小一時(ry

285 :名無し三等兵:04/04/17 00:38 ID:???
>>284
パンターのシングルディファレンシャルのが簡単じゃないか?
それだってホントはティーガー並のダブルディファレンシャルにしたいとこを
我慢したんだし


286 :少佐:04/04/17 00:44 ID:n7JdZct3
ソ連みたいにカミカゼ戦車として使うならともかく、あんまりボロボロだと
戦車としての意味をなさないぞ。


287 :名無し三等兵:04/04/17 00:47 ID:???
>>286
ドイツのV号戦車やW号戦車よりかは遥かにまし。

288 :少佐:04/04/17 00:47 ID:n7JdZct3
T−34は戦車というより突撃砲と呼んだほうがよくないか?
照準を付けずに適当に撃ちながら前にひたすら進むだけの運用方法だよ。
大砲が付いた大型ゴリアテみたいなものだ。


289 :名無し三等兵:04/04/17 00:54 ID:???
使い手がヘタレだと違う兵器に分類されちゃうの?

290 :名無し三等兵:04/04/17 00:56 ID:???
少佐ってスゲー馬鹿。というか、どうせネタか妄想だろうし、
浅はかな知識で物を語るから迷惑千万。まぁ、軍板住民はみんな
少佐がサイコなこと書く馬鹿だと知ってるからいいけど、
軍板初心者はこの馬鹿の書き込みを信じかねんからなぁ・・・
まぁ、俺は最初見たときから「こいつ馬鹿?」と疑ったけど・・・

291 :名無し三等兵:04/04/17 00:59 ID:???
思った通りうんこスレになったな

292 :名無し三等兵:04/04/17 01:01 ID:???
>>291
少佐が別のスレに移ってくれたらなぁ・・・・
来ても無視してたら普通の良スレだと思うのだが・・・・

293 :名無し三等兵:04/04/17 01:13 ID:???
アホなコテハンはNGワード登録でセルフあぼーん。
これが2ちゃんの基本。

294 :名無し三等兵:04/04/17 01:38 ID:???
一両あたりの値段が安いからって生産しやすいとは限らんだろ。戦時中の
値段なんてど〜にでもらるものだし、問題は値段ではなくて生産にかかる手間

295 :名無し三等兵:04/04/17 01:49 ID:???
>294
ど〜にでもなる であってる?

パンターの生産率が上がらなかったのはあるとして、では何故生産効率
があがらなかったのかを教えてえらい人!私的にはエンジンの供給が
追いつかなかったのではないかと推理してみるテスト


296 :名無し三等兵:04/04/17 01:55 ID:???
単体のコストが安くても歩留まりが悪けりゃねえ…

297 :名無し三等兵:04/04/17 02:00 ID:???
>>295-296
もう少しマシな反論せや。

で、どこが凝ってるんだよ。
はよ根拠出せ。

(T-34の歩留まりが良いとでも・・プ)

298 :名無し三等兵:04/04/17 02:05 ID:???
車体が重いのとエンジンが最大の問題。
重いくせに軽量高出力のエンジンができなかったので結局足周りが割りを食いあぼーん。

299 :名無し三等兵:04/04/17 02:07 ID:???
>>161
四式中戦車になる悪寒。

>>175-176
鋳造はアメリカのような当時すでになれてた国じゃないとできない。
日本が鋳造砲塔作ろうとしたら溶接の倍かかった罠。

>>231
一応突っ込んどくと、現代の戦車も対戦車ライフルには弱いです。
っつか、第二次大戦で一人用の対戦車ライフルなんぞ持ってたのはソ連ぐらいで、
対戦車ライフルそのものが戦後発達したものです。

300 :名無し三等兵:04/04/17 02:08 ID:???
>>297
だれもT-34となんか比べてませんが?
シャーマンと比べて、な。

301 :名無し三等兵:04/04/17 02:15 ID:???
>299
一人用の対戦車ライフルってドイツやイギリスも持ってなかった?

302 :名無し三等兵:04/04/17 02:22 ID:???
>>301
ありゃ20ミリで1人で撃つのは無理があったと思うけど……

303 :名無し三等兵:04/04/17 02:28 ID:???
PzBとかボイスは1人用じゃね?
漏れもあんまり詳しくないんだが・・・

304 :赤色大元帥:04/04/17 02:30 ID:???
いちおう英国にもあったはずですが、積極的に
使ったのはソ連くらいですね。

305 :名無し三等兵:04/04/17 02:51 ID:???
>297
いや、普通に挟込式転輪配置とか装甲板の表面硬化とか凝った作りだろ・・・。
言い方をかえればガス溶接を使わず、電気溶接を使う事自体、手間が
かかってるだろ。ほかに他国で凝った作りの実用中戦車って何があるよ?圧縮空気
を操向、変速操作に取り入れた使えねえLT−35か?

306 :名無し三等兵:04/04/17 02:56 ID:???
>>305
湿式弾庫、ツインエンジン仕様、鋳造溶接両用の設計、拡大型……
M4シャーマンはかなりこってると思うが。

307 :名無し三等兵:04/04/17 03:14 ID:???
>>306
凝ってるって言うか、ある物を何とかして無理矢理使った結果だと思うけど。
湿式弾庫はともかく。
アメリカ製はあとから何でも付けられるくらい、デカイ。
必要以上に。
日本製は削りまくる美学だから正反対。
ドイツも似たようなところが散見される。


308 :名無し三等兵:04/04/17 03:20 ID:???
湿式弾庫はただ砲弾庫内部に水を入れただけ。ツインエンジンはシャーマンの問題では
なく、そのような仕様があるというだけ。空冷星型を積むだけあって背が高く
なってしまったが、おかげで様々な種類のエンジンを載せる事が出来、手持ちの
エンジンをフル活用できたのでかえって生産効率は上がってるだろ。鋳造溶接両用の設計
については、作ってた工場が溶接が得意なとこと鋳造が得意なとこがあっただけで
設計段階からではないだろ。正確には最初は鋳造だけの工場では数を満たせないので
溶接の工場も動員したって事だろ。何を指して拡大型と言うのかわからんが、
ジャンボなどは、ほぼ限定生産のようなものだぞ。シャーマンは凝っていると言う
より多種多様な種類があるというだけ。

309 :名無し三等兵:04/04/17 03:25 ID:???
↑プ

310 :名無し三等兵:04/04/17 03:27 ID:???
>空冷星型を積むだけあって背が高くなってしまったが、

ハァ?

311 :名無し三等兵:04/04/17 03:30 ID:???
いや、M4の基本のエンジンはコンチネンタルR−975空冷星型なのだが
知らないのか?

312 :名無し三等兵:04/04/17 03:33 ID:???
>311
あれ、コンチネンタルだっけ?漏れはてっきりライトだと思ってた。

313 :名無し三等兵:04/04/17 03:36 ID:???
>>312
T6の時はライトですが、M4と正式化された時からはコンチネンタルです。

314 :名無し三等兵:04/04/17 03:41 ID:???
自分の知ったかを堂々と見せ付けた
>>310
がいるスレはここですか?

315 :名無し三等兵:04/04/17 03:46 ID:???
自分の無知を堂々と見せ付けた
>>310
がいるスレはここですか?

316 :名無し三等兵:04/04/17 03:54 ID:???
噂の
>>310
がいるスレはここですか?

317 :名無し三等兵:04/04/17 04:02 ID:???
>>311
あんたもっと優しく接してやれYO!

318 :名無し三等兵:04/04/17 04:04 ID:eS+inL9p
この時間なのにえらいレスのつきかただな(笑)

319 :名無し三等兵:04/04/17 04:07 ID:eS+inL9p
>>310
もしやこのスレの1の方ですか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991714267.html


320 :ワゼー:04/04/17 04:13 ID:???
>319
お、お前、それは触れてはならない禁断の・・・。
お、おそろしい・・・。

つ〜かまだあったのか!なつかC!

321 :名無し三等兵:04/04/17 04:28 ID:s9/yruCY
310大人気だな

322 :名無し三等兵:04/04/17 04:28 ID:???
ここは昔を懐かしむスレなのか?だったら漏れも言いたい事がある。

       

       花の子ルンルン出て来い!



323 :名無し三等兵:04/04/17 04:30 ID:???
>322
いいえここは>>310を崇めるスレです。

324 :名無し三等兵:04/04/17 04:33 ID:???
>322
おれもだまされたヨ・・・。待ってたのに・・・。

325 :名無し三等兵:04/04/17 05:29 ID:???
>>324
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

326 :名無し三等兵:04/04/17 09:27 ID:???
>>310
>>310
>>310

327 :名無し三等兵:04/04/17 09:30 ID:???
>>305
理由があったんだよ。
ただ凝った「作り」ってわけじゃねえぞ。
そしたらT-34やシャーマン(一部)の鋳造車体や砲塔はどうなる?


328 :名無し三等兵:04/04/17 09:35 ID:???
パンターの生産数がM4やT−34に比べて圧倒的に少ないのは
・作りが凝ってる
・工業生産力が違う
・車種をしぼらずに他のものをあれこれ作り続けた
・エンジンの供給が追いつかなかった
・空冷星形を採用しなかったので、使えるエンジンが限られた
・車体が重い割にエンジン出力弱いので足回りがあぼんぬ
・鋳造技術がおくれていた
・資源が足りなかった
・Bf109に生産力を回した

329 :名無し三等兵:04/04/17 09:48 ID:???
>>305
>いや、普通に挟込式転輪配置とか装甲板の表面硬化とか凝った作りだろ・・・。
まだ理解してない。
そのおかげでパンターの装甲は低コストで希少金属なくても量産が効いたの。
オタクいったい何をしたいの?大量生産出来なくてもいいからT-34の劣化コピー作れば良かったわけ?
量産型の中戦車作りたいんじゃないの?

>>328
くどいなあ
>・作りが凝ってる
だからこの証拠を出せって、早く。

330 :名無し三等兵:04/04/17 09:55 ID:???
ところでパンターの「凝った作り」であと1個が出て来ないんだけけど、なんで?
「凝った作り、凝った作り」って念仏みたいに唱えるなら、イメージとか世間の風評
で語らないでちゃんと本とか読んで勉強して書きなよ。
パンター本なんて腐る程、国内でも市販本であるんだからさ。

で、あと1個あるよね?
どうなの>>305>>328

331 :名無し三等兵:04/04/17 10:08 ID:???
よく吼える犬だこと・・・かわいいわ・・・・

332 :名無し三等兵:04/04/17 10:15 ID:???
>>306
半自動化された砲尾の排莢機構追加。
A4の「直列30気筒クライスラーA57」エンジン追加(まあ不評だったけど)
後期型のHVSSも結構凝った作りの足回りだと思う。

>>307
>凝ってるって言うか、ある物を何とかして無理矢理使った結果だと思うけど。
でも、その論法でシャーマンが凝った作りで無いってんならパンターの事情も同じでしょ?
装甲だってニッケルが無いんだからある物で何とかして作るしかないんじゃない。
車体は安価だし、装備品も官給品の標準品でかためたパンターに対して、車体からエンジン
から装備品から一杯バリエーションのあるシャーマンを見習えってのはちょっと納得いか
ない。
M4はアメリカのマスプロ能力があったから、あんだけの量産出来たようなもんよ。

333 :名無し三等兵:04/04/17 10:17 ID:???
>>331
泣かないで。

334 :名無し三等兵:04/04/17 10:27 ID:???
>>308
>シャーマンは凝っていると言うより多種多様な種類があるというだけ。
あるだけ・・ってあんた、そんなの一言で簡単に済ませないくれよ。
それであんだけの数を作ったアメリカの生産能力はとんでもない。

335 :名無し三等兵:04/04/17 11:01 ID:???
>>334
取り敢えずディーゼルエンジンのM4作ったけど何か気にくわないなあ?
そうだ、友好国にレンドリースしちゃえ。
ついでに使えないM3もぜーんぶ上げちゃえ。
と、ゴミ捨て場にも困らなかったからな。
まあ、アメリカとは別の意味で気に入ってくれたから良いけど。

336 :名無し三等兵:04/04/17 11:06 ID:???
シュピュールベルガー本みたいな感じのガチなシャーマン戦車本って
無いかなあ。

337 :名無し三等兵:04/04/17 11:06 ID:???
凝ってるか凝ってないかなんて判断基準があいまいで所詮は人の主観。
証拠を出せ出せ言う前に329=330はまず何を以て「凝った」と言えるのか定義せよ

338 :名無し三等兵:04/04/17 11:16 ID:???
みんな「パンナコッタ」好きだから「パンター凝った」って思うんだよ。
作り方。
ttp://www.boxos.com/cook/cook_e02.html

339 :名無し三等兵:04/04/17 12:23 ID:???
>>337
ではまず言葉遊びや解釈の違いが出ない様に「凝った」作りの意味を先に定義しておこう。
「凝った」作り=不必要に(必要以上に)複雑で精巧な作り・設計の事
で、まずこれには異論は無いよね?>>337

で、パンターのどこが不必要に(必要以上に)複雑で精巧な作り・設計なのか
まずそこをご教授願いたい。
今出ているのは「ダブル・トーションバー」と「挟込式転輪」だ。

では、あとはお願いします。

340 :名無し三等兵:04/04/17 12:26 ID:???
ちょっと話違うけどファイヤフライって名機だと思いますか?

341 :名無し三等兵:04/04/17 12:37 ID:???
>>337
あと基本中の基本としてパンター各型の基本事項ぐらいは目を通しておきなさいよ。
ネットでもこれぐらいの情報は簡単にみつかるんだからさ。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUD.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUA.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUG.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUF.htm

パンターも試作から量産過程で様々な改修受けてるけどいずれも現場の
要望や戦訓からで、ポルシェ博士のモーター駆動みたいな設計者の趣味・
道楽(ちと言い過ぎか)でやってる部分なんてないよ?

342 :名無し三等兵:04/04/17 12:42 ID:???
そう言えばM4シャーマンの戦車砲って垂直方向にスタビライズされてなかったけか?

343 :名無し三等兵:04/04/17 12:51 ID:???
必要か不必要かなんて判断基準があいまいで所詮は人の主観。
証拠を出せ出せ言う前に339=341はまず何を以て「必要以上」と言えるのか定義せよ

344 :名無し三等兵:04/04/17 12:57 ID:???
>>343
>>339で出てるやん?(文盲か?)

345 :344:04/04/17 13:00 ID:???
>>343
意味違うか。
今度は君の方が何をもってパンターの作りが必要以上なのか定義するなり提示する番だよ。
こんどはそっちの番です。

自分の主張の根拠を人に振らないでよ。

で、出せないなら素直に出せませんって言いなさい。

水掛け論する程、こっちも週末暇じゃありません。
では、これから出かけますんで、あとよろしく>>343

346 :名無し三等兵:04/04/17 13:06 ID:???
>>343
個人の主観でいいから、何がどう必要以上のオーバースペックなのか複雑精巧な作りなのかそれを列挙しなさい。
その上で、君のその判断が妥当かどうか皆で検証しましょう。

パンターは凝った作りですって念仏みたいに唱えられても、何がどう凝った作りなのか具体的に挙げてもらわないと
他の人も検証のしようがないでしょうが?
だから、パンターが量産型戦車として、どこがどう欠ける部分があるのか、それをまとめて具体的に列挙しなさいって
言われているのです。

それをまずしてくれないと議論になりません。
>343はまずそれをして下さい。
お願いします。

347 :名無し三等兵:04/04/17 13:11 ID:???
この犬鳴き方が単調だわ・・・・つまらない

348 :名無し三等兵:04/04/17 13:45 ID:???
>今度は君の方が何をもってパンターの作りが必要以上なのか定義するなり提示する番だよ。
>こんどはそっちの番です。
こっちの番ではない。339にある「凝った作り」は定義不十分であいまいである。
何故なら339は「凝った作り」を「不必要に複雑で精巧な作り」と言いかえてるに
過ぎず何を以て必要/不必要と判断できるのかを示していない。

>自分の主張の根拠を人に振らないでよ。
こちらはまだ何も主張していない。345=346こそパンターが凝ってないと
主張する根拠として何が「不必要に複雑で精巧な作り」なのか定義せよ。

>で、出せないなら素直に出せませんって言いなさい。
何を出して欲しいのかが明確でないので出しようがない。

349 :Iシャーマンは邪道:04/04/17 15:25 ID:???
ずいぶんと力強い敗北宣言ですねw

350 :名無し三等兵:04/04/17 15:48 ID:???
ロシア製品と比べたら、そりゃ精巧で凝った作りになるよ。


351 :346じゃないけど:04/04/17 15:56 ID:???
個人の主観だ基準が曖昧だっても、あなただってあなたなりの主観・基準でパンターが
凝った作りの戦車であると主張しているわけでしょ?だからその根拠を具体的に書いて
下さいってだけでしょう。そうすれば、その判断が正しいのか間違ってるのか妥当なのか
他の人は意見出来ますよ。

それをただ「凝ってます」ってバカの一つ覚えみたいに繰り返されてもなぜそうあなたが
思うのか誰にも分からないじゃないですか。

352 :346じゃないけど:04/04/17 15:57 ID:???
>>351>>348へのレスです

353 :名無し三等兵:04/04/17 16:07 ID:???
パンターの凝った所ってあれだろ?

  「クルツ、早く撃て!」
  ぺ、ペダルが!
  「非常スイッチ!」

他国は知らんけど。

354 :名無し三等兵:04/04/17 16:10 ID:???
X号戦車は2〜3は凝った作りもあるし変速機や燃料系統にトラブルも抱えてたけど
言われるほど生産性の低い戦車じゃないし>>1の”量産できてなおかつ性能の優れて
いた中戦車”に該当しないってのはあまりに不当な評価だと思うけどねえ

355 :名無し三等兵:04/04/17 17:53 ID:???
フランス版も作られたことだしね
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/somua_sm/somua-sm0001.jpg
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/somua_sm/somua-sm0002.jpg

356 :名無し三等兵:04/04/17 18:21 ID:???
>>348
>こちらはまだ何も主張していない
じゃあいったいあなたは何を主張したいの?なんでこの議論に参加してるの?あなた自身はパンターをどう思っているの?
教えてエロイ人

357 :名無し三等兵:04/04/17 18:32 ID:???
パンテルUは(・∀・)カッコイイ!
シルエットしか載ってなかったけど

358 :途中参加:04/04/17 19:01 ID:???
上からざっと見てきた感想。
>>348
>何故なら339は「凝った作り」を「不必要に複雑で精巧な作り」と言いかえてるに
>過ぎず何を以て必要/不必要と判断できるのかを示していない。
それはあなたに言わせれば個人の主観であり個人の基準なんでしょ?だからあなたは
あなたの主観あなたの基準で答えればいいだけと思います。
>主張する根拠として何が「不必要に複雑で精巧な作り」なのか定義せよ。
それを所詮は個人の主観だと言い放っているのはあなたです↓
>>必要か不必要かなんて判断基準があいまいで所詮は人の主観。
だからあなたはあなたの主観・定義でパンターを語ればいいだけです。
それを他人がどう思うかは他人の勝手です。
>何を出して欲しいのかが明確でないので出しようがない。
上の方があなたに求めているのはパンターがどう量産に不向きなのか?どんな
凝った作りをしているのか?どうすべきであったのか?あなたの主観あなたの
基準でいいから「具体的に」書いて下さいと皆さんおっしゃってるんでは?
つまり例えば>>276さんみたな事を具体的に指摘してやればいいんです。
そうでなければいつまでも話が平行線だと思いますけど。

359 :名無し三等兵:04/04/17 19:04 ID:???
それって捕獲?パンターをコピーしたんだよね?

360 :名無し三等兵:04/04/17 19:13 ID:???
パンターのどの部分に「手を抜く」余地があったん?

ここを簡素化すれば生産数が倍増した、って箇所を教えてください。

361 :名無し三等兵:04/04/17 19:42 ID:???
>>332
砲尾の自動開放、自動排莢は別に珍しくないし、複雑でもない。
てか、てかまともな対戦車砲ならみんなやってる
基本的にはオートマチックの銃と同じ仕組み
この簡単な仕掛けで発射速度が倍増するなら充分装備する価値はある


362 :名無し三等兵:04/04/17 19:45 ID:???
馬鹿野郎共!
凝った戦車とはな、97式中戦車のようにリベットの先端まで尖らせたようなのを言うんだよ!
想像してみるが良い。うら若き女工さん達が一つ一つ丹念にリベットの先端を削り上げていく姿を。

…∩( ・ω・)∩ チハタンばんじゃーい

363 :名無し三等兵:04/04/17 19:48 ID:???
  ∧_∧
  ( ・∀・)   | | ガッ!
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >__∧
  _/し' //. V・ω・)∩ ←>>362
 (_フ彡        /

364 :名無し三等兵:04/04/17 20:57 ID:???
空軍は重点的にBf109やJu88とか使い続けて大量生産していたのに
陸軍はたいして大きさも違わない三号四号開発したり多種多様な戦車生産したりと合理的じゃないな。
きっとゲーリングが空軍創設の時に有能な人材を引き抜きまくったのが良くなかったんだろう。

365 :名無し三等兵:04/04/17 21:01 ID:???
四号タンがもう少ししっかりしてきてくれたら・・・。

366 :名無し三等兵:04/04/17 21:47 ID:???
凝った造りってのはおそろしあとあみりかんの戦車と比べた時の話じゃないのか。
そもそも比較対象が間違ってないか。

367 :少佐:04/04/17 23:35 ID:mjmFKXsO
おそらく素人にはパンター戦車とT−34の見分けはつかないだろう。
そんな戦車のどこが凝った作りなんや。
セメントコーティングで凝ったとか言うなよ。
ティガ―戦車やスターリン戦車と勘違いするな。

368 :少佐:04/04/17 23:38 ID:mjmFKXsO
第二次大戦の戦車で凝った作りなのは間違い無くスターリン重戦車だろう。
あの装甲を見たら凝りようが解るはずだ。
なにしろスターリンを称える為にほとんど趣味で作られた戦車なのだから、
嫌でも凝らないといけない。


369 :名無し三等兵:04/04/17 23:45 ID:???
>なにしろスターリンを称える為にほとんど趣味で作られた戦車なのだから

( д )   ゚ ゚


370 :名無し三等兵:04/04/18 00:35 ID:wYsANA/N
指揮官と砲手かねてた忙しい戦車ってなんだったけ?思い出せない。
だれか教えてちょーだい ソ連製だとおもったけど...

371 :名無し三等兵:04/04/18 00:38 ID:???
>>370
けっこうたくさんある。ソ連のT−34もそうだし、BTシリーズもそう。
というより開戦時、専門の戦車長を置いたのはドイツ戦車くらい。


372 :名無し三等兵:04/04/18 00:38 ID:???
T-34じゃねえの?

373 :名無し三等兵:04/04/18 00:45 ID:???
>だからあなたは あなたの主観あなたの基準で答えればいいだけと思います。
それは違う。「不必要に複雑で精巧な作り」の明確な定義をせずにお互いの
主観をぶつけ合っても、「凝ってる」、「いや凝ってない」だの
「必要だ」「いや必要ない」だのと言った水掛け論に終わってしまう。

>それを所詮は個人の主観だと言い放っているのはあなたです↓
>>>必要か不必要かなんて判断基準があいまいで所詮は人の主観。
論理の流れを分かってもらえていないようだが、何もしないままでは
必要か不必要かの判断基準はあいまいで人の主観に左右されてしまう、
そこで345=346は議論の共通の土台となる「定義」をはっきりさせよ、と言っているのである。
明確な定義を示してくれたら、それに乗っ取った議論が出来る。

374 :名無し三等兵:04/04/18 01:00 ID:???
ちょっと視点を変えて、パンターのどこをどうすればよりよい
量産型中戦車になるか考察してみないか?

・・おれはもう少し早く作るべきだったと思う・・

375 :名無し三等兵:04/04/18 01:04 ID:???
>>374
欠陥が続出するな

376 :名無し三等兵:04/04/18 01:05 ID:???
>>364
Ju88はともかくとして、Bf109を使いつづけたのが正解だったとは思えんぞ。

>>368
>なにしろスターリンを称える為にほとんど趣味で作られた戦車なのだから、
違います。開発変遷上は単にKV−1の後継車としていたものです。
JSの名は後からつけられたものです。

377 :名無し三等兵:04/04/18 01:15 ID:???
>>376
高空はどうするんだ?

378 :名無し三等兵:04/04/18 01:16 ID:???
もっと早くFw190に機種転換していれば、Ta152が生まれたのも早まったかもしれない。

379 :名無し三等兵:04/04/18 01:17 ID:???
精巧太郎

380 :名無し三等兵:04/04/18 01:21 ID:???
>>376
結果論からいえばJu88だって正解とは思えんぞ。本当は4発重爆が欲しかった・・

381 :名無し三等兵:04/04/18 01:21 ID:???
>>375
兵器に限らずどんなものでも最初は初期不良がでるものだ
我慢して使っていくうちに、直すべきところが直され、作るほうも使うほうも
なれて信頼性があがっていく
だからもう一年はやく開発できていれば、43年ごろにはバリバリ戦えたろうに
もっともそうなると相手も対抗策を早めに立ててくるわけだが。

382 :名無し三等兵:04/04/18 01:36 ID:???
千鳥転輪ってメリットあんの?

383 :名無し三等兵:04/04/18 01:51 ID:???
>>382抵抗の少ない大直径転輪を用いつつ重量を(前後に)分散できます。
ついでですが間違われることの多い千鳥転輪とと挟み込み転輪について

千鳥= −_−_−

挟み込み= −_−_−
      −_−_−
      − − −

ティーガーは3枚組み転輪なので一番内側の転輪を交換するには9枚の転輪を
はずす必要があります


384 :名無し三等兵:04/04/18 02:04 ID:???
>>382
大径転輪は高速走行に適しているがサスの間隔が長いために
振動が起きる。かといって小転輪を並べるとサスの間隔が短くて
乗り心地はよいが不整地では低速走行しかできない。
と言うわけで両方をイイトコ取りしたんですな。
トーションバーが重量に耐えられないので苦肉の作
で作ったとか言う説もあるが、ケッテンクラートにまで採用してる
のを見ると余程性能に惚れこんだんでしょう。

懲りすぎと言われればそれまでよん

385 :名無し三等兵:04/04/18 02:34 ID:???
サスでは日本が一番だったと思う。あとディーゼルエンジンも。

386 :名無し三等兵:04/04/18 03:08 ID:???
>>385
もうそのネタじゃ打通さんも釣れないと思う

387 :名無し三等兵:04/04/18 04:28 ID:???
> 小転輪を並べるとサスの間隔が短くて
> 乗り心地はよいが不整地では低速走行しかできない。

これって本当なの?
ソ連/ロシアでも、T72からは大型転輪やめて上部支持輪付きの小型転輪にしてるし、
現代の戦車で大型転輪使っているのは無いし。

大型転輪の元祖クリスティーも、整地走行は速いけど、不整地走行はそれほどでもないような。

388 :名無し三等兵:04/04/18 04:29 ID:???
>>386
あんましネタでもないんだが。

389 :名無し三等兵:04/04/18 05:40 ID:???
>387
> 小転輪を並べるとサスの間隔が短くて
> 乗り心地はよい

 隣り合うサスペンションの間隔が短いというだけでなく、転輪が小さいぶん
転輪の数が多くなり、サスペンションの数が多くなるので地面の凹凸に
きめ細かくサスペンションが追従するので車体にゆれが少なくなる。

>不整地では低速走行しかできない。

 不整地でなくても大型転輪よりも小型転輪は高速走行に向かない。
何故なら、同じ速度で回転する小型転輪と大型転輪では大型転輪
の方が距離が稼げる→速度が出しやすいからだ。


チャーチル歩兵戦車が小型転輪を使用した戦車の代表例といえるのではないだろうか?
逆に大型転輪を使用した戦車の好例はT-34といえるのではないかな?
(T-34が揺れるのはクリスティー型サスペンションのせいもある)

 パンターに代表される挟み込み式の転輪は、サスペンションの間の間隔が短くて数が多く、
かつ大口径の転輪ということになり、両者の長所を併せ持つ事になるが、この形式は
整備工数が非常に大きくなるという、大きな欠点を持つことになった。


390 :382:04/04/18 08:00 ID:???
素人に詳しい解説ありがとう

感想ですが、車体全体の転輪の重量も増加しちゃいそうですね

391 :名無し三等兵:04/04/18 09:43 ID:???
なんか凄まじい考え違いをしてないか。
転輪が大きいと距離が稼げるってクリスティー式で転輪走行した場合の
話だろ。

392 :名無し三等兵:04/04/18 10:30 ID:???
小転輪で不整地を高速走行すると路面のギャップを
ひろい過ぎてサスペンションがついていけなくなる。

いや、オフロードバイクにのってわかったんだけどね。

393 :名無し三等兵:04/04/18 12:03 ID:???
パンサーに使われてるアームって、超すげかったらしい。
おまいらもモデグラの別冊本読んで勉強しろよ。
5千えんぐらいして高いけど。


394 :名無し三等兵:04/04/18 12:27 ID:???
>>373
結局、逃げの一手ですか?
情けないですね。

395 :名無し三等兵:04/04/18 13:12 ID:vaOGX+XO
>>385>>388
本来軽戦車用で大重量を支えるのには全く不向きな旧態依然のシーソー式サスペンションや、
馬力のわりにやたらと重くて大きい統制型ディーゼルエンジンのどこが一番なんだ?

サスペンションはドイツのトーションバー式が最優秀だろうし、
エンジンならソ連のV2型水冷ディーゼルエンジンが最優秀。

396 :名無し三等兵:04/04/18 13:41 ID:???
>>381
40年にT−34ショック並みのイベントを起こすしかないな

397 :名無し三等兵:04/04/18 13:45 ID:???
逃げているのはこっちではない。339の方こそ
>ではまず言葉遊びや解釈の違いが出ない様に「凝った」作りの意味を先に定義しておこう。
と凝った作りの定義をしようとしかけたものの、何を以て「不必要に」複雑で精巧な作りと
判断できるのか基準を示すよう追及されると

>今度は君の方が何をもってパンターの作りが必要以上なのか定義するなり提示する番だよ。
>こんどはそっちの番です。
と、かわそうと必死である。やりかけた定義を途中で投げ出さぬよう。逃げ出さぬよう。

398 :名無し三等兵:04/04/18 14:22 ID:???
>>392
前後にダンパーかましてる戦車の場合はそうならない。
小径が駄目なんじゃ無いよ。

399 :名無し三等兵:04/04/18 14:36 ID:???
ドイツヲタに有りがちな、
ドイツ式が如何に優れてるか語ってけど、何故現在廃れてしまったか理解してない。
ってパターンやね。

400 :名無し三等兵:04/04/18 17:39 ID:???
まぁ少なくともも、当時の独戦車を他国で運用して独軍と同じ労働率を保てるか、といわれれば、
それは恐らくは無理であろうから、優れた整備班が必要であると言えば凝った造りといえそうだが、
割合、凝った造りというよりは因果な造りと表現したほうが良いのではないかと思う今日この頃。
夏日が続いていますね。皆さんお体にお気をつけ下さい。

401 :名無し三等兵:04/04/18 17:56 ID:???
>>397
なんか話がループしてるように見えるけど、まず、君がパンターについて何を主張したいのか?
その根拠はなんなのか?なぜそう思うのか?それを具体的に書いて下さいとお願いされている
わけでしょ?それは君の主観、君の基準でいいからと。

それが出来ない理由ってのはなんなんでしょうか?
まずそれを教えて下さい。

402 :名無し三等兵:04/04/18 18:06 ID:???
>>401
ついでに
>何を以て「不必要に」複雑で精巧な作りと判断できるのか基準を示すよう追及されると
これについてはあなたの主張(>>337)を認めてるわけでしょ?個人の主観だし、個人の
基準だから、それはそれで良いと言ってるわけでしょう。
だから、あなたもあなたの主観・基準で回答すれば良いのですよ。

「これこれは必要なんだだ、いや過剰スペックだ」ってのはその人なりの見方があるのです。
だから例えば装甲の話だって「電気溶接なんて凝った作りをしている」「いや、あれはニッケルが
無かったんだから仕方がなかったんだ、逆に工数的には在来工法より減っている」って具体的な
事例を挙げれば議論が出来るわけです。
あなたはその「パンターについての具体的な話」が全く出ないで「パンターって凝った戦車」って
事だけを念仏みたいに唱えるから一部の人が困ってるんじゃありませんか?

まずパンターのどこがどう凝った戦車なのかそれを具体的にあなたの考えでいいから列挙してください
って事です。
そうすれば話が進みますよ。結果的に価値観の違いで平行線になるかもしれませんが、それはしょうが
ないでしょう。

>何を以て「不必要に」複雑で精巧な作りと判断できるのか
この答えはあなたの>>337でいいんです。相手に聞くことも悩む事ないでしょうが?

403 :名無し三等兵:04/04/18 18:15 ID:???
お二人方、お引き取りください

404 :名無し三等兵:04/04/18 19:27 ID:???
>>403
同意
最早意味を為さない水掛け論になってる

405 :名無し三等兵:04/04/18 19:58 ID:???
>ドイツ軍の敗因は量産型中戦車の開発失敗にある

量産に成功してるやんw
工業力の問題だろ
>>1はアホ

406 :名無し三等兵:04/04/18 20:12 ID:???
まあ「T-34みたいに量産できてなおかつ性能の優れていた」とあるが
前者に関して言えばスラブ人的な割り切りはドイツびとには出来ないからであろう。
T-34の鋳造製の砲塔などかなりひどい成形のものが多く、普通なら廃棄処分するような
ものでも、むりやり溶接止めで補強して生産ラインに流しノルマを稼いでいたという話だ。
ドイツならこうはいかないであろう。
ついでにアメリカのようなJIS規格が当時のドイツには無いものだから下請け工場からかき集めた
部品の径が合わないなど混乱が頻発したのも生産がはかどらなかった理由だ。
そこに空爆が加わったものだからたまったものではないだろう。

407 :名無し三等兵:04/04/18 20:12 ID:???
量産じゃなくて開発だってばさ・・・。

408 :名無し三等兵:04/04/18 20:12 ID:E1lkkPCt
ドイツ製 T-34てあったやん。
何て名前だっけ?

409 :名無し三等兵:04/04/18 20:25 ID:???
パンター

410 :打通さん:04/04/18 20:32 ID:SlmTpDKg
>ドイツ軍の敗因は

自分たちと同レベルなロシア人を殊更「劣等民族」呼ばわりして、
返り討ち喰らってボコボコにされただけだろ。

本当の「劣等民族」は中国人だということが、どうして分からなかったんだろう。
中国チンピラゴロツキならチハ車と38銃で軽く3500万人虐殺できたのに。

411 :名無し三等兵:04/04/18 20:34 ID:???
偽者! 本物の打通さんはチハタンや三八式歩兵銃を貶めたりしないぞ!!

412 :名無し三等兵:04/04/18 20:48 ID:di3Jtxe9
パンター二万両あっても負けました

413 :名無し三等兵:04/04/18 20:57 ID:???
パンターはそんな凝った作りはないけど、もう少しコンパクトかつ軽量にまとめられなかったもんか。

414 :名無し三等兵:04/04/18 20:58 ID:???
>>396
>40年にT−34ショック並みのイベントを起こすしかないな
シャールBショックとかどうだろう?
ストンヌでたった一台のシャールBにドイツ戦車13両が撃破されたのをきっかけに
新型戦車の開発を開始。とか




415 :名無し三等兵:04/04/18 21:00 ID:???
>アメリカのようなJIS規格

揚げ足スマソ 気になってしまった

416 :名無し三等兵:04/04/18 21:12 ID:???
日本工業規格だっけかな?

417 :赤色大元帥:04/04/18 21:27 ID:???
JIS = 日本工業規格
ANSI = アメリカ規格協会

418 :名無し三等兵:04/04/18 21:53 ID:???
ISO規格のパンター萌え

419 :名無し三等兵:04/04/18 23:05 ID:???
>サスペンションはドイツのトーションバー式が最優秀だろうし、
工数が多く、重量もこの時点では重すぎ。トラブルも起こしやすい。
旧態依然というが「コイルの圧縮」で支えるリンクアーム式はそもそも日本でしか作ってない。
日本の低材質コイルで九七式チハを支えて、なおかつ泥濘の南方戦線で活躍しえたし、
(ドイツのトーションバーはロシアの雪解けで思い切り沈んだが)
そのまま転輪を追加していって四式試作でも「九七式と同等」の評価が出ている。

420 :名無し三等兵:04/04/19 00:26 ID:???
 みんなパンターが大好きなんだな。
スレタイについて考えれば、独ソ開戦時に3号が主力戦車であるコトがまず問題だと思うのだが。

421 :名無し三等兵:04/04/19 02:36 ID:???
>>419
>「コイルの圧縮」で支えるリンクアーム式はそもそも日本でしか作ってない。
パクった技術を自慢して日本戦車を貶めるな。
原型はMk.CだしMk2マチルダも使ってる。


422 :名無し三等兵:04/04/19 03:04 ID:???
>原型はMk.CだしMk2マチルダも使ってる。
残念、どちらもリンクアーム式の原型ではない。
コレをつくったのは九四式TKをつくった東京瓦斯電。

423 :名無し三等兵:04/04/19 03:05 ID:???
シーソー式サスペンションは当時の日本陸軍人の中にも実用性を疑問視する人が居たね。
まぁ、100t戦車考えてた人だけど。
シーソー式は軽戦車では良いけど、列強並の中戦車の重量では具合が悪いみたいね。
あと、転輪のうち1個でも損傷するとやばいし

424 :名無し三等兵:04/04/19 03:29 ID:???
>>422
>コレをつくったのは九四式TKをつくった東京瓦斯電。
MK.Cについてたサスを原乙少佐がオリジナル風に改造してなw

425 :名無し三等兵:04/04/19 04:23 ID:???
>>422
いや、Mk.Cがベルクランク(最近でもリンクアームって言うのか?)
+水平コイルスプリングの元祖だよ。
日本オリジナルはベルクランクを挟み込み式にしただけだと思うが。
どうせ大元は水平置きのホルストマン型コイルスプリング式サス
なんだから偉そうなことは言えないわな。


426 :名無し三等兵:04/04/19 09:23 ID:???
>>420
まあその通りだ罠。そこで>>381>>396>>414となる。
なまじ88高射砲でどうにかなってしまったのがいけない。
対仏戦でもっと痛い目を見ておけばな。独ソ戦の頃には長身砲の4号や
ティーガーがいっぱいあって泥のなかをはいずり回れたかもしれない。

427 :名無し三等兵:04/04/19 10:45 ID:???
 シャールB1・・・萌えないからイヤ・・・

428 :名無し三等兵:04/04/19 14:26 ID:???
>>425
ホルストマン型コイルスプリング式サスとベルクランク式は別だと思ったが……
でもイギリスは、その後スローモーションサス→クリスティ→トーションバーと迷走して、
結局1番使ったのは垂直コイルボギーのシャーマン系なんだから、
原乙少佐のベルクランク式はオリジナルと呼んでいいと思うけど……

(大体、ドイツのトーションバーなんか弾が当たんなくたって壊れるじゃないか)

429 :名無し三等兵:04/04/19 16:13 ID:???
どう見てもドイツにはT34並にバランスのいい中戦車を作るセンスないだろ。
どちらかというとアンバランスなKVとか作りそうだ。

430 :名無し三等兵:04/04/19 16:51 ID:???
KVのドイツ版 =ティーガー
T-34のドイツ版=パンター

431 :名無し三等兵:04/04/19 17:04 ID:???
チハタン作った奴らの末裔が戦車について語るなんて笑止千万


432 :名無し三等兵:04/04/19 17:09 ID:???
末裔ではありません。末裔と同じ民族なだけですが何か

433 :名無し三等兵:04/04/19 18:28 ID:???
日本の戦車で特筆すべき点って何があるの?
俺ポン車は素人だから馬鹿でかい空冷ディーゼルと統制エンジンぐらいしか和姦ね。


434 :名無し三等兵:04/04/19 19:20 ID:???
統制エンジンは特筆すべき点じゃないよ。
生産力と補給の問題だよ。
あと、統制しても統制がとれない工業力の問題もあるし。
5式の半自動装填あたりが完成していれば面白かったけど、これもまあ
体格の問題と言えなくも無い。
5式改で過給器付きのディーゼルを選んだのは正直良いと思う。

435 :名無し三等兵:04/04/19 20:06 ID:???
>日本の戦車で特筆すべき点

47mm砲で終戦まで戦い抜いた事。

436 :名無し三等兵:04/04/19 22:15 ID:???
ディーゼルエンジンの戦闘車両を作ってない国の方が少ないんだが。


437 :名無し三等兵:04/04/19 22:48 ID:???
>>428
ホルストマン型コイルスプリング式サスの発展型がベルクランク式。
最終発展型はケニのスプリング内装型だと思う。←こっちの方がオリジナル性高し

まあチハは15tしかないからどんなサスでも故障は少ないが。

438 :名無し三等兵:04/04/20 01:43 ID:???
>426
T−34ショックでパンターを作るドイツのことだ、シャールBにショックを受けたら
M3グラントみたいな戦車作っちゃうかも


439 :名無し三等兵:04/04/20 01:47 ID:???
陸上自衛隊の戦車中隊が1940年ドイツにタイムスリップ
Type90ショックが起こり、レオパルドが生まれるとか

440 :名無し三等兵:04/04/20 02:20 ID:???
日本のディーゼルって、当時の海外のエンジンの平均からすると小さいんだが……
三式チヌ車は論外だが、空冷ディーゼルだからベタトルクで、馬力の割に走ったと思われ。

翻って、戦後の日本戦車史は……戦時中の逆噴射にしか見えない。

441 :名無し三等兵:04/04/20 03:06 ID:???
実戦で使えなかった戦車の技術云々を言った所で棺桶に乗って死んでいった
戦車兵の魂が報われるわけじゃない。

442 :名無し三等兵:04/04/20 04:49 ID:???
アッソ

443 :名無し三等兵:04/04/20 04:49 ID:???
>>441
そんなことどの戦車にだって共通してる。
独ソ戦開始時のT−26、T−34/85登場時のIV号、逆に朝鮮戦争でM26と対峙したT−34……
九七式も登場時は中国戦線で、外国製の老朽戦車しかない中国軍を圧倒したし、
太平洋戦争開戦時もイギリスのA9のような迷走の結果みたいな戦車相手には充分活躍しえた。

444 :名無し三等兵:04/04/20 16:45 ID:???
>>438 残念ながらそれはない。

445 :名無し三等兵:04/04/25 17:43 ID:???
まあ、結局は自国の身の丈にあった戦車が一番って事だな。

446 :名無し三等兵:04/04/25 18:38 ID:???
逆だろ
自国の身の丈に合った戦車で満足していると偉い目に遭うと

447 :名無し三等兵:04/04/26 02:29 ID:4nhwi54E
それよりどうしてソ連があんなにT34を作れたのかが謎だ。当時のソ連の国力と
ドイツに占領された面積を考えると多少の生産性ぐらいの差ではとても説明が
つかないと思うのだが。

448 :名無し三等兵:04/04/26 02:41 ID:???
ソ連はドイツみたいに戦略爆撃を受けてないし、それに西側連合国からの援助が
すごかったからね。
生産する兵器を絞り込めた。

後、ドイツはシュペーアが軍需相になるまでは、生産現場が混乱していて非効率なことを
やっていた。

449 :名無し三等兵:04/04/26 02:51 ID:???
>>447
介入者の仕業です。

450 :名無し三等兵:04/04/26 03:08 ID:???
セーブでータを弄ったんだなあ

451 :名無し三等兵:04/04/26 08:10 ID:S86FWiVU
イワン神がバラメータを不正に書き換えたんだよ

452 :名無し三等兵:04/04/26 09:47 ID:???
T72神(ry

453 :少佐:04/04/26 14:03 ID:v5abKV4e
>>447
なぜソ連はT−34を大量生産できたのか?
それはそれ以外のものを作らなかったからだ。
もちろんそこにはパンや包帯も含まれる。


454 :名無し三等兵:04/04/26 14:10 ID:???
トラックと戦車じゃ作るのにかかる手間と費用は
話にならないくらい違う。
パンや包帯など話にならないだろう。
どのみちロシアの穀倉地帯はドイツに押さえられていたのだから
ウラル地方で人員を割いてまで自前で食料の増産をして確保をするのは
あまり賢いやりかたではないだろうな。

455 :名無し三等兵:04/04/26 17:12 ID:???
少佐がいなかったからじゃねえの

456 :名無し三等兵:04/04/26 19:17 ID:???
>>447
英国からのルートと、アラスカからのルートを死んでも離さなかったから。
特に餓死者累々でもレニングラード(サンクトペテルブルグ)を文字通り死守したことは
不凍港ムルマンスクからの補給ルート確保に絶大な効果あり。
ttp://www.sitesatlas.com/Atlas/PolAtlas/C2.htm
こっ酷い目にあいながらも、不屈に補給船団を送り込んだ英国も流石といえる。

日本帝國海軍が意味の無いミッドウエイ攻略ではなく、あの時、本気で北方ルート遮断していれば、
スターリングラード、レニングラード戦はもしかしたら・・・。


457 :名無し三等兵:04/04/27 02:04 ID:???
現在の米軍の機甲戦の操典のベースとなったのがジャーマンリポートと言われる
独ソ戦におけるクルスク等の戦車戦を生き残りの兵士から聴取し編集した資料である。
この事を念頭において、湾岸戦争の事を思い出すとニヤリとせずにはいられない。
なぜならば、この独軍の機甲戦を学んだ米軍に対して敗北したイラク軍が学んだ
ロシア軍の戦術は、クルスク戦の時の戦術そのものだからである。

458 :名無し三等兵:04/04/27 10:18 ID:???
独ソ戦で米英の補給物資のはたした役割って
意外と注目されてないですな。
兵頭とかいうフリーターの方がなんかで書いてたくらいで。

459 :名無し三等兵:04/04/27 18:02 ID:???
ソ連軍の勝因は量産型中戦車の開発成功ではなく

米英からうけた膨大な補給にある    でFA?

460 :名無し三等兵:04/04/27 20:37 ID:???
2人用砲塔のせいもあって、ソ連戦車の見張り能力が
かなり低かったことは、カリウスも言ってるし。
カタログ的なスペックはともかく、戦場でのT34/76の戦闘力が
W号戦車を大きく上回ってたとは思えないなあ。

ソ連軍は大勝したノモンハンでも日本軍を上回る損害を出してたわけだし、
個々の戦車戦でソ連戦車がドイツ戦車を圧倒したってことはないんじゃないの?
(むしろキルレシオなんかだと、かなりドイツのほうがいい数字っぽい)

461 :名無し三等兵:04/04/27 21:03 ID:TeNPBael
>>460
4号戦車が長砲身砲を搭載するようになるまでは、少々の見張り能力や戦車兵の
技量では補えないほど絶望的な性能差があった。

独ソ戦初期には一両のT34がドイツ軍戦線を突破して、15km後方にまで入り込むとか、
おなじく一両のKVがドイツ軍の一個機甲師団の進撃を数日にわたって阻止するとか
そういうエピソードがあるくらいで。

あと、1941年10月のモスクワ前面のムツェンスクの戦いでは、カツコフ率いるソ連軍の一個機甲旅団が
グデーリアン率いる、一個装甲軍にT34の不整地走行性を生かした待ち伏せ戦闘で
苦しめたこともある。
このときの戦いではキルレシオでソ連側がドイツ側に対してかなり優位に立っていた。

462 :名無し三等兵:04/04/27 22:01 ID:???
ソ連の戦車にやられたのより、黒い死にやられたドイツ戦車のほうが数が多いんじゃないの?

463 :少佐:04/04/27 22:39 ID:hYvEiBlh
ドイツは量産型中戦車のパンターを開発できてるのだから、このスレはそもそも
無意味だろう。


464 :名無し三等兵:04/04/27 23:03 ID:???
il-2による1943年の悲劇
第9装甲師団・・・20分で70台
第3装甲師団・・・120分で270台
第17装甲師団・・・240分で240台の装甲戦闘車両が撃破されている。
スターリンなんぞ無くても戦線に穴開けるのは簡単だな。

465 :名無し三等兵:04/04/27 23:05 ID:???
過去ログ読め無職童貞

466 :名無し三等兵:04/04/27 23:06 ID:k/4cRdx9
パンター二万両よりガソリン二億リットルだろう

467 :名無し三等兵:04/04/27 23:54 ID:???
パンターがディーゼルエンジンだったらなあ・・・・。

468 :名無し三等兵:04/04/28 07:10 ID:???
>>467
戦争が続いてたら、登場してたけど
T8M118ディーゼルエンジン搭載の奴が

469 :名無し三等兵:04/04/28 13:00 ID:???
でも、一種類の戦術兵器の性能差が
戦争そのものの敗因に直結するってのは
悪い意味でいかにも軍ヲタ的な発想だよなw




とか言いながら、十以上レスしてしまったわけだが。

470 :名無し三等兵:04/04/28 13:28 ID:???
次スレは「ドイツ軍の量産型中戦車開発を語る」にでもするか
なんかもう飽きてきたが・・・

471 :名無し三等兵:04/04/28 13:58 ID:???
470で次スレも糞もない

472 :名無し三等兵:04/04/28 16:32 ID:hpPdDXAS
ところで実はパンサー競争試作でDB社の物あり、そちらの方が生産性は上と思われます


473 :名無し三等兵:04/04/28 16:36 ID:hpPdDXAS
472.>、
はが抜けてました。文章がおかしくてすいません。

474 :名無し三等兵:04/04/28 17:09 ID:siF9PGsg
>>472
それがT-34クリソツの奴だろう。

475 :某S大将軍:04/04/28 17:15 ID:XgkyZK5I
ヨーロッパの戦場を支配していたのは、歩兵と、航空機だ。
開戦時から、終戦まで。

戦車なんかあろうが無かろうが、戦況は変わらない。


476 :名無し三等兵:04/04/28 17:46 ID:???
>>1はソフトバンクの大戦略攻略本の説明を真に受けたと見た!

477 :名無し三等兵:04/04/28 18:01 ID:???
>472
生産性も何も、それ以前にエンジン作れずにぽしゃってる

478 :名無し三等兵:04/04/28 18:45 ID:???
>>472は作れた作れないではなく、生産性を言っているのでは?

479 :名無し三等兵:04/04/28 18:57 ID:F3doXpU5
>>477
つーか外見が余りにT-34に似すぎててヤダって事じゃなかったっけ?

480 :名無し三等兵:04/04/28 19:43 ID:???
>>478
中身が一緒なら外見がどうだろうが大差なし。

481 :名無し三等兵:04/04/28 20:19 ID:F3doXpU5
>>476
ソフトバンク???
システムソフトじゃねーの?

482 :名無し三等兵:04/04/28 20:32 ID:???
>>481
ソフトバンクパブリッシングは、
アドバンスド大戦略の攻略本を出しているよ!

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797313633/qid%3D1083151706/249-9268999-1561152

483 :名無し三等兵:04/04/28 20:39 ID:???
>>480
外見がクリソツだと味方から誤射されます

484 :482:04/04/28 20:41 ID:F3doXpU5
>>482
フーン
一応検索はしてみたが出てこなかったんで勘違いだと思ってた。
DCの奴ね。
サンクスコ
ってたっけー攻略本だな。

485 :名無し三等兵:04/04/28 20:44 ID:???
T-34が作れたって量産できなきゃ意味無いじゃんw
性能的にはパンサーの方が上なんだし
スレ主アホ?

486 :481:04/04/28 20:48 ID:F3doXpU5
うう、レス番間違えた。
逝ってきます。

487 :名無し三等兵:04/04/28 20:57 ID:???
>>475
こんなところにまで、戦車不要論のお出ましですか?

488 :名無し三等兵:04/04/28 21:11 ID:???
釣られんなって。それより序列を考えると

性能 パンター>>T-34=M4シャーマソ
総生産数 T-34>M4シャーマソ>>超えられない壁>>パンター

戦力=性能×総生産数とするとやっぱり勝ち目はないな

489 :名無し三等兵:04/04/28 21:59 ID:???
グデーリアンはパンターに不満たらたらだったらしいが。

490 :名無し三等兵:04/04/28 22:39 ID:???
>>488
シャーマンとT-34の性能って同じくらいか?
T-34/85と長砲身シャーマンじゃちょっとシャーマンには荷が重くないか?

491 :名無し三等兵:04/04/28 23:09 ID:???
シャーマンって性能いいかなあ。平凡な感じするけど・・・。

>>489
そうなの?やはり数がそろわないから?

492 :名無し三等兵:04/04/28 23:27 ID:???
>>491
凝りすぎだそうだ。

493 :名無し三等兵:04/04/28 23:33 ID:???
>>490
T-34/76だと砲塔2人載りだし視界悪いし総合力は低そう。
シャーマンは側面が垂直で薄いし車高高くて被弾しやすい。
T-34/85最強?上で出てきたバスケット砲塔の意味がワカランのだが・・・

494 :名無し三等兵:04/04/28 23:38 ID:???
>>493
砲塔バスケットは砲塔と一緒に回るプラットホームが付いてるか付いてないか。
バスケットが付いてないと砲塔が回ると自分も回らなきゃならん。
装弾も大変。
バスケットはそこに足乗せて一緒に回れる。
この説明で判るか?

495 :名無し三等兵:04/04/28 23:51 ID:???
パンフロの感覚で行けば距離さえあればM4長砲身>T-34/85
でも、朝鮮戦争じゃイーズィーエイトでもT-34/85相手では不利だった
と、上田信が言ってたよ

496 :493:04/04/28 23:55 ID:???
>>494
判りますた。
それだとシャーマンの欠点とも合わせて、かなり互角なんじゃない?

497 :名無し三等兵:04/04/28 23:56 ID:???
シャーマンはギアチェンジの時にガリガリガリと力ずくでギアを変えるそうな。
戦後日本の戦車関係者がシャーマンに乗ってみた所、砲操作や照準機周りの作りが簡単で日本でも
作れたんじゃないかだとさ。
でも、作りを適当にしても大丈夫なほどアメリカの冶金技術は高かったんだろうな。
戦時中米軍がロシアに送った戦車の装甲板のロシア軍での評価も高かったし。


498 :名無し三等兵:04/04/29 00:01 ID:???
さすがに、M3グラントは嫌がられたらしいけどね。

499 :名無し三等兵:04/04/29 00:11 ID:???
>>497
日本戦車はギア変えるときハンマーで叩いて変えると言われてたが。

500 :名無し三等兵:04/04/29 00:22 ID:???
>499
KVやT-34がそうだというのは聞いた事がアル。

501 :名無し三等兵:04/04/29 00:27 ID:???
日本戦車は、クラッチのつながりが非常にシビアだったと聞いた

502 :名無し三等兵:04/04/29 00:41 ID:???
>501
司馬遼太郎ですね。
あの人の回想記を読むと、日本軍のロジスティックの貧弱が身にしみる。

503 :名無し三等兵:04/04/29 00:47 ID:???
>>500
スマン。ロシア戦車と混同した。
日本戦車はクラッチの繋がりが悪く熟練を要し職人的技法で操縦したの間違いだ。
忘れてくれ。

ttp://member.nifty.ne.jp/muwsan/q&a2.htm

ここには特に減速が難しいと書いてあるな。

504 :名無し三等兵:04/04/29 00:54 ID:???
冷静に考えたら、司馬遼自動車免許も持ってないンだよな。
お前が単にクラッチ苦手なだけとちがうんかと。

505 :名無し三等兵:04/04/29 00:59 ID:???
昔の日本人はあまり機械とか扱ったことないからっていうのもあるかもね。
今だって、マニュアル車で坂道発進とかできないやつもいるわけだし。

506 :名無し三等兵:04/04/29 01:02 ID:jjWaUvSP
ヤンマガのシャコタンブギにクラッチを踏まないでギアを叩き込むと言う表現が出て
来るけど実際にやったら車が壊れます。それと同じでギアの重さを表現するための強調
表現なんじゃないかな?

507 :名無し三等兵:04/04/29 01:19 ID:UDzsiJ0n
坂の上の雲でも銃砲関係の話は大分いいかげんだし。

508 :名無し三等兵:04/04/29 01:34 ID:???
T-34はラジコン戦車並みに操縦が簡単らしいが。

509 :少佐:04/04/29 03:42 ID:sk87dKtJ
だがもし君達が兵士として乗るとしたら迷わずタイガーかスターリンだろ?
他の戦車は死ぬこと覚悟だよ。


510 :名無し三等兵:04/04/29 03:46 ID:???
>>509
王虎の方がどうせなら良い


511 :週刊プレイボーイ編集部:04/04/29 03:56 ID:???
>>509
並の人間には操縦できねぇよ。特にティーゲルは(w

512 :名無し三等兵:04/04/29 04:02 ID:???
>>509
ワシはティーガーに乗って少佐をタンクデサントとしてノセマツ。

513 :名無し三等兵:04/04/29 04:04 ID:DBjd0OED
パンターに生産を集中すればよかったのに。
W号なんてつくってないでさ。
パンターに集中すると、損耗分すら補充出来ずに、
そのうち機甲師団が消滅してしまうからだと聞いたことがあるが。
でも、それって工場を拡充すればいいような気もする。

514 :少佐:04/04/29 04:29 ID:sk87dKtJ
はっきり言おう。
ドイツ軍に必要だったのはジープやトラックだ。
パンターでは無い。
補給がロバでは機甲師団は戦えない。
弾も燃料も補給できないからだ。
もしドイツ軍の補給が機械化されてたら、ドイツ軍は見事にモスクワを
陥落させドイツ軍が勝利してただろう。

515 :少佐:04/04/29 04:35 ID:sk87dKtJ
補給がロバのドイツ機甲師団は結果として鉄道沿いでしか戦え無い。
そしてこれはソ連軍も同じだ。
そうなると戦車の生産数が多いほうが勝つ。
補給がロバである限りドイツに勝ち目は無かったのだ。




516 :名無し三等兵:04/04/29 04:42 ID:???
パンターって欠陥戦車じゃないか?対戦車以外に芸がなくて歩兵からの
評判も悪かったみたいだし。

517 :名無し三等兵:04/04/29 06:25 ID:???
>>506
回転数をうまく調整するとクラッチ踏まないでも入るよ。
叩き込むんじゃなくって、すっと入っていく感じ。
叩き込まなきゃ入らない状態で、本当に叩き込んだら、そりゃ壊れそうだわな。

とマジレす。

518 :名無し三等兵:04/04/29 08:40 ID:???
>>508
操作系統がトラクターと同じだから、
農業関係者や工業関係者をそのまま放り込む事ができたそうだ。
クラッチとかギアのレバーが重かったらしい。

519 :名無し三等兵:04/04/29 09:05 ID:???
まぁ、マウスが量産化されれば、連合軍なぞ赤子の手をひねるようなものだ。
悲しいけどこれ戦争なんだよね。

520 :名無し三等兵:04/04/29 09:07 ID:???
>>506
そこで、ダブルアクセルの登場ですよ。
嗚呼、吸い込まれるように、ギアがはいっていく。

521 :名無し三等兵:04/04/29 10:03 ID:???
同調させてギアを入れるっての
オフロードバイクとかで、応急処置でやる人も多いよね

522 :名無し三等兵:04/04/29 12:13 ID:???
>>516
凝りすぎだからさ

523 :名無し三等兵:04/04/29 13:19 ID:???
バイクでクラッチワイヤー切れた時に
走りがけ→ギアアップ・ギアダウン繰り返しをしたが、
あんな真似はもうしたくない。

524 :名無し三等兵:04/04/29 14:20 ID:???
>>502,504
司馬遼太郎は三式中戦車についてそのこと言ってたんだよ。

525 :名無し三等兵:04/04/29 15:04 ID:???
司馬鹿遼太郎は戦車の装甲の性質が変化したにも拘らずそれに気づかずにぼろ糞に言ってるシナ


526 :名無し三等兵:04/04/29 16:09 ID:???
シャーマンはヤスリで削れるから当然チハより弱いよ

527 :名無し三等兵:04/04/29 16:12 ID:???
>525
実は”ホントにただの鉄ですた”な証言も有り

528 :名無三等兵:04/04/29 17:46 ID:???
いまさら少佐にマジレスしても仕方ないが
東部戦線でドイツが輸送用に軍馬や挙句の果てにラクダまで使用したのは
トラックがないのでは無く運送にトラック自体が燃料を消費してしまう為
また進撃速度が鉄道敷設よりはるかに上回ってしまった為ですよん。
アメ公なら空輸で楽勝でしょうな。

6発エンジン付きの「ギガント」が空一面の後方輸送きぼん。

529 :少佐:04/04/29 18:05 ID:X/BAK1Xp
>>528
仮にそうだとしてもトラック輸送や空輸が万全なら、ドイツ軍はタイフーン作戦
を成功させてモスクワを陥落させてる。
そしたらドイツの勝ちでありあまる燃料が手に入る。

530 :少佐:04/04/29 18:07 ID:X/BAK1Xp
かのモンゴメリー将軍はアメリカを勝利に導いた兵器として3つあげてる。
1、ジープ
2、バズーカ
3、輸送機
これがドイツ軍にあればドイツは勝ってる。

531 :名無し三等兵:04/04/29 18:40 ID:???
マウスやE100が量産されても、前線まで少し距離があると運搬する手段がありません。

532 :名無し三等兵:04/04/29 18:52 ID:???
たとえ前線に運搬できたとしてもマウスでは勝てません

533 :少佐:04/04/29 19:00 ID:X/BAK1Xp
はっきり言うが地雷を設置したら良かったんじゃないか?


534 :名無し三等兵:04/04/29 19:52 ID:???
>>533
少佐はソ連軍がどんな突撃するか知っておられるクセに

535 :名無し三等兵:04/04/29 20:02 ID:???
はっきり言うのなら疑問形にならないのではないか?

536 :名無し三等兵:04/04/29 20:09 ID:???
>>530

アイゼンハワーだろ。

537 :名無し三等兵:04/04/29 20:10 ID:???
>>
>>529
モスコーを取っても"ありあまる燃料"なんか手に
入らんよ、レニングラード・ウラル・カフカス方面
ではまだソ連軍が頑強に抵抗するし、そのどの方面
にもアメリカの支援が届く。

538 :名無し三等兵:04/04/29 20:16 ID:???
>>530
ジープ→キューベルワーゲン
バズーカ→パンツァーシュレッケ
輸送機→Ju52


539 :名無し三等兵:04/04/29 20:35 ID:???
>>538
 ユンカースのババァとグラマーなダコタちゃんを一緒にすなっ!

540 :少佐:04/04/29 21:30 ID:YiIKsGOn
少佐プラン。
トラックや輸送機を量産して補給をバッチリにし、タイフーン作戦で何がなんでも
モスクワを陥落させ、スターリンとモロトフを生け捕り。
これでソ連は間違い無く降伏だ。


541 :週刊プレイボーイ編集部:04/04/29 21:56 ID:???
トラックと輸送機を量産したら爆撃機とハーフトラックが減って、戦争どころじゃなくなるな(w

542 :名無し三等兵:04/04/29 22:19 ID:???
アフリカなんかに回すからだ

543 :名無し三等兵:04/04/29 22:59 ID:???
つまりヘタリアが足を引っ張ったということで。

544 :名無し三等兵:04/04/29 23:20 ID:???
ヘタリーニは永久戦犯

545 :名無し三等兵:04/04/29 23:44 ID:???
ドイツ軍は「戦争とは早食い競争だ」と思って始めた。
ソ連軍は「戦争とは大食い競争だ」と思って受けて立った。
イギリス軍は、平時からどんな不味い物でも平気で食っていた。

アメリカ軍は他の連中が食えなくなるまで料理を作り続けて勝った。









グルメなイタリア軍はそもそも参戦したのが間違いだった。

546 :名無し三等兵:04/04/30 00:48 ID:???
ジャップは?

547 :週刊プレイボーイ編集部:04/04/30 00:57 ID:???
>>546
武士は食わねど高楊枝(w

548 :名無し三等兵:04/04/30 01:09 ID:???
世界的に料理がうまいフランスと中国を忘れとるがな・・・
ヘタリアと同じでグルメは戦争に弱いの法則

549 :名無し三等兵:04/04/30 04:02 ID:???
>548
そういわれると、
ベトナムやイラクやイスラエルの料理は美味いのかどうか
気になってしまうな。

スレ違いだけど。

550 :名無し三等兵:04/04/30 06:15 ID:???
>>549
イラクやイスラエルは知らないがベトナム料理は激しく美味そうだ。
http://home.att.ne.jp/alpha/VN/cooking/zukan/
ベトナム料理って良く聞くし。


551 :名無し三等兵:04/04/30 10:00 ID:???
551といえば蓬莱の豚まん

552 :名無し三等兵:04/04/30 22:09 ID:???
要するに腰抜けのヘタレだから弱いってことだ。

553 :名無し三等兵:04/05/01 02:32 ID:???
ベトナム料理・・・あの香草がちょっと・・・
タイ料理はいけるんだけどね。

554 :名無し三等兵:04/05/01 03:20 ID:54eSUxpL
それにしても、どうしてシャーマンの火力アップはあんなに後手に回ったのだろう。
シャーマンは車体に余裕が有るのでそんなにいじらなくても簡単に出来たはずなのに?


555 :名無し三等兵:04/05/01 06:30 ID:???
>>554
スピードの出る装甲車ならなんでもよかったんじゃない?電話一本で爆撃機が飛んでくるし

556 :名無し三等兵:04/05/01 07:00 ID:???
>>553
つーかタイ料理にも香草はよく使われるんですが・・・タイ語で確かパクチーとかいったな。

557 :名無し三等兵:04/05/01 09:33 ID:cFkSqgpT
ベトナム料理は中華とフレンチのチャンポンみたいな感じ

558 :名無し三等兵:04/05/01 09:37 ID:???
>>545
うまい。

>>554
そもそもシャーマンの運用方法は実は歩兵支援一辺倒だったそうだが。
敵戦車は無線で呼んで空軍と砲兵に任せてたとか何とか・・・

559 :名無し三等兵:04/05/01 09:38 ID:???
>>554
西部戦線では対戦車砲との戦闘が主だったので、榴弾さえ撃てればよかった。
敵戦車なんてまず遭遇しないし、その時は空軍が何とかしてくれる。

560 :名無し三等兵:04/05/01 11:31 ID:???
時空を超えて救援にくる空軍萌え

561 :名無し三等兵:04/05/01 12:32 ID:J3PjpZU6
シャーマンでティーガーの相手をする場合は10対1ぐらいで何とかしようとしたようで・・・
数と支援攻撃で押し切ったのが現実のようです。艦砲射撃と絨毯爆撃で街ごと揉み潰したりもしてたし。

562 :名無し三等兵:04/05/01 12:40 ID:FC1wJ0mC
パンターの評価は高すぎ。
初期から故障続出で、だめだめジャン
結局、重すぎたんだろ

後期になって、改善されたが(当たり前だが)
もう遅いわね・・・w

563 :名無し三等兵:04/05/01 12:49 ID:JYnkv8Nf
>>554
面倒だから・・・
イスラエルのM-4は改良されて105ミリ砲まで搭載してる。

564 :名無し三等兵:04/05/01 12:54 ID:???
既出かもしれんが,グーデリアンはパンテル・ティーゲルの新型を生産ライン
に投入して生産効率を下げるよりも、4号戦車(G・Hかな?)を集中生産
して数量を揃えることを主張していた。
突撃砲やら駆逐戦車やらLine-Upが多すぎた。
開発失敗というよりも,生産効率ということを軽く考えたツケだと
思う。(まあ、全てはヒトラ-の無知とイエスマンの責任なのだが・・・)

565 :名無し三等兵:04/05/01 12:55 ID:FC1wJ0mC
はっきり言おう。
ドイツ軍に必要だったのはジープやトラックだ。
パンターでは無い。

むう・・・雪解けなんか泥沼のとき、あかんでしょ。
また、石油をくらうので落第点。
本当に必要だったのは、狭軌の貨物列車や機関車だよう。

566 :名無し三等兵:04/05/01 14:04 ID:QzQ2bG1t
>>565
線路敷設→パルチザンに爆破される→あじゃパー

567 :名無し三等兵:04/05/01 14:11 ID:JYnkv8Nf
石油だろ

568 :名無し三等兵:04/05/01 14:21 ID:???
>564
パンター、ティーガーだけでも十分数そろわないのに
ヤクト〜とか量産するのはやっぱすごく非合理的な感じだよね。
車体流用の自走砲は二号、三号のバリエーションだけで十分だった気がする。

569 :名無し三等兵:04/05/01 14:22 ID:???
はっきり言おう。
ドイツ軍に必要だったのはまともな総統だ。
パンターでは無い。


570 :名無し三等兵:04/05/01 14:25 ID:???
そもそも1939年時点での開戦が(ry

571 :名無し三等兵:04/05/01 14:28 ID:???
WOWOW
15:00〜16:45 ヒトラー 第1章:覚醒
16:45〜18:22 ヒトラー 第2章:台頭

572 :名無し三等兵:04/05/01 14:31 ID:???
>>570
開戦は外交的失敗の結果だからね、しょうがないよ。
ヒトラーはポーランドのために英仏が独に宣戦布告するとは思ってなかった。
英仏の対独宣戦布告のあと、国防軍のお偉方は「再軍備計画が一定の完成を見る
1944年まで戦争はしない」というヒトラーの言葉が裏切られたといって大激怒、
ヒトラー自身も真っ青になってた。
1940年のフランス電撃戦も世界最大の陸軍国であるフランスに
いちかばちかの奇襲を試みたというのが実情で、
国防軍も政府も作戦の成功には悲観的な見方が多かった。

573 :名無し三等兵:04/05/01 14:51 ID:3eH5tl6j
正直、1940年くらいで負けてりゃよかったかも・・・
その後のドイツ空襲の被害やソ連軍による略奪、
終戦後の民族移動(特に東欧諸国)の犠牲者・・・

574 :名無し三等兵:04/05/01 14:52 ID:???
>ヒトラーはポーランドのために英仏が独に宣戦布告するとは思ってなかった。
そんなことないだろ。それ以前にバクチ打ってんだから。

575 :名無し三等兵:04/05/01 15:04 ID:???
>>569
それ以前に1910年代にまともな皇帝がいればよかったのだが。

576 :名無し三等兵:04/05/01 15:20 ID:???
パンターは駆逐戦車

577 :名無し三等兵:04/05/01 16:18 ID:OfSKiKoQ
これを言い出したら卵が先か、にわとりが先かの話になるけれども、どこの国の指導者
も結構間抜けが多かったと思う。それをうめたのは国力の差なんだけどね。


578 :名無し三等兵:04/05/01 16:29 ID:???
スターリンなんか赤軍(いや、国そのものか)を一度抹殺してるからね。
それでも勝てたのはやはり人命軽視戦法とそれこそ湯水のごとく補充されたTー34のおかげってのはあると思う



579 :名無し三等兵:04/05/01 16:37 ID:???
硫黄島の写真では、シャーマン戦車は肉薄攻撃を避けるため
ハッチなどに金属のカゴを溶接してあった。
そして砲身に「Widow Maker」とペイントしてある。
おそろしい。

580 :名無し三等兵:04/05/01 18:37 ID:???
>>571
見たぞ。奴のサクセスストーリーを。
なかなか面白かった。

581 :少佐:04/05/01 19:01 ID:7hBrsdI6
もしちゃんと補給が行われていたら、ドイツ軍はモスクワを落とせてる。
モスクワが落ちればソ連は降伏だ。
ロバでモスクワは攻めれない!


582 :名無し三等兵:04/05/01 19:08 ID:???
×攻めれない!
○攻められない!

583 :名無し三等兵:04/05/01 21:04 ID:???
>>574
>そんなことないだろ。それ以前にバクチ打ってんだから。

それ以前のバクチがうまくいったから、楽観的になったんだよ。
ラインラント進駐、再軍備宣言、オーストリア併合、チェコ分離
これだけやっても、英仏はドイツとことをかまえず、
ミュンヘン会談で妥協して、ドイツの矛先がソ連に向かうことを期待してた。
ならば今さらポーランドごときで・・・というのがヒトラーの思考。



584 :名無し三等兵:04/05/01 21:14 ID:3eH5tl6j
581
そのとうり

初期の独ソ戦において、狭軌の貨物・機関車が足りて
いれば、モスクワをおとせた・・・降伏するかは、わからないけど

ヒ総統がグ将軍に、キエフに進撃させたのも補給が続かないと判断されたから

ヒ総統がレニングラードを重視したのも補給を輸送船で行おうと考えたフシも
ある。

結局、補給ですね、敗因は

585 :名無し三等兵:04/05/01 21:35 ID:???
モスクワ落としたってソ連は降伏しなかっただろうね。
退却を繰り返して敵の補給線が伸びきったところで攻勢に移るというのはロシアのお家芸みたいなもんだし。

当のドイツ軍人であるクラウゼヴィッツは「戦争論」のなかで

「広大な領土を持つ国の征服は困難である」
「首都やある地方を失っても最終的な勝利を得る可能性はある」

と述べている。
これはクラウゼヴィッツがナポレオンのロシア遠征のときに
ロシア軍側に参加して得た教訓だ。
独ソ戦といい、日中戦といい、結局この通りになった。

586 :名無し三等兵:04/05/01 21:54 ID:???
冬季用装備すら携行していかなかったんだから、
ほんとに短期決戦以外のシナリオを想定してなかったんでしょ。
短期決戦のシナリオが破綻した時点で普通の軍なら潰走してたんじゃないの。
そこから戦線立て直して、翌年反撃に転じてるほうがむしろ驚異的ですわ。

587 :名無し三等兵:04/05/01 22:01 ID:???
冬季にドイツ軍の戦線が崩壊しなかったのはヒトラーの死守命令のおかげ

588 :名無し三等兵:04/05/01 22:06 ID:3eH5tl6j
ヒ総統は、タイフーン作戦を中止しようとしたんだよね・・・
補給を完全にして、冬季は防衛しようと・・・

良い作戦だったかは、わからないけど




589 :名無し三等兵:04/05/01 22:37 ID:???
日本軍が北進して、極東ソ連軍を引き付けて置けばよかったのだ。

590 :名無し三等兵:04/05/01 22:56 ID:???
パンター作らないでタイガーばっかり作ったほうがよかったのでは?


591 :名無し三等兵:04/05/01 23:07 ID:???
>>589
チハ改でT34と戦う気か

592 :名無し三等兵:04/05/01 23:11 ID:???
>>591
スターリンだと至近弾で撃破されそうだなw

593 :名無し三等兵:04/05/01 23:16 ID:???
>>592
スターリンがいつ出来たかを考えないのか?

594 :名無し三等兵:04/05/01 23:25 ID:???
97式自動砲(対戦車ライフル)で頑張るのだ。

595 :名無し三等兵:04/05/02 00:34 ID:???
>>593
ドイツ軍が4号を使い続けたように日本軍もチハを使い続けるという風に脳内で妄想したのだが。
いけない?
そもそも例えだよ例え。

596 :名無し三等兵:04/05/02 00:34 ID:???
合理的な生産計画というなら高コストのティーゲル2種類は不要。パンターを増やし
4号を徐々に減らしていく。1944年にはパンター、パンター派生車両、3突、ラング、
に絞ればよかったんじゃないか。

597 :名無し三等兵:04/05/02 00:36 ID:???
いやだ!!ティーガーでないと萌えられない。

ティーガーには夢とロマンがいっぱい詰まっているんだよ。
パンターに乗ったヴィットマンなんて絵にならない。

598 :名無し三等兵:04/05/02 00:46 ID:2koA/PsS
↑ドイツの敗因を垣間見たような・・・・





599 :名無し三等兵:04/05/02 00:47 ID:???
>>597
短砲身三突に乗せておけば絵になるだろ?
無理にパンター乗せなくていいじゃん

600 :名無し三等兵:04/05/02 00:54 ID:???
カリウスがシュツルムティーゲルに乗って少し悲しそうな顔をしています。

601 :名無し三等兵:04/05/02 01:15 ID:???
ティーゲル2は高コストで重量過大で燃費、機動性最悪。遠距離砲戦でないと使い
でがない。ということは、より安価で燃費、機動性もよく、低姿勢で戦闘室も広い
ヤクトパンターで充分以上に代用可能だ。

602 :名無し三等兵:04/05/02 01:36 ID:???
モスクワは経済、メディア、産業、貿易、交通の要衝ですぞ

603 :名無し三等兵:04/05/02 01:40 ID:???
>>585
別にロシア全土をドイツの占領かにする必要は無いんだよ。
ウラル以西の工業、農業、貿易の主要地さえ押さえリャドイツの勝ち。
取りあえず、共産主義者によるゲリラ等起こるだろうけど、スターリンが
今までやってきた事を明るみに出し、糾弾し、ロシア国民に敵はスターリン
と思わせておいて、アメとムチ方式の占領政策をとればいいんじゃね

604 :名無し三等兵:04/05/02 01:46 ID:???
キエフ以東が残っていて、レニングラードも健在、
モスクワ優先して取っても、そこからウラル以西の
工業、農業、貿易の主要地さえんのは楽じゃないわな。

605 :名無し三等兵:04/05/02 02:01 ID:???
ヘッツァーだけ量産してればなんとかなるかも

606 :少佐:04/05/02 02:13 ID:fTxlS0ov
補給を十分行い、何としてもタイフーン作戦を成功させる。
これでドイツの勝ちであることに異論がある人はいないだろう。


607 :名無し三等兵:04/05/02 05:29 ID:???
>>605
ヘッツァーが出来る頃にヘッツァーだけを幾ら量産しても勝ち目はないだろう。
独ソ戦開始と同時ならともかく。
ヘッツァーは少佐のお得意なのにスルーしてるし。
本当に最後はヘッツァーだけ作ってたも同然だしな。

608 :名無し三等兵:04/05/02 06:54 ID:???
ティーゲル2の量産を見送ってティーゲル1を作り続けたら
何両くらい作れたんだろう?800両くらい?1000両くらい?
それともほとんど2と変わらず500両前後?

もし1000両あれば既存の重戦車大隊への補充以外に
新設の大隊を何個か編成できたんだろうな〜

まあ戦況そのものにはほとんど影響しないだろうけど

609 :名無し三等兵:04/05/02 08:28 ID:???
>>603
そもそもスラブ民族を奴隷を定義するナチスの協議から替えないと衣冠が、
となるとロシアに攻め込むと言う観点も変わってくるから・・・。


610 :名無し三等兵:04/05/02 09:04 ID:QpF6fRLZ
スラブ民族にも階級つければよかった。
壁 ウクライナ人>>ロシア人>>壁>ユー○○

ウクライナ人を味方につければ、独ソ戦は余裕で勝利していた



611 :名無し三等兵:04/05/02 10:23 ID:???
ウクライナ人も始めは味方だったのに、所詮スラブな扱いをしたのが失敗。共産主義の打倒のみならいい線いけたかも

612 :名無し三等兵:04/05/02 11:34 ID:???
戦車1対1の性能で不利だった時期に戦況は圧倒的に有利で
戦況が不利になるにつれ、個々の性能で相手を上回らざるを
得なくなってきたわけだから、
戦車の性能と戦争の帰趨を関連づけて論じるのはやっかいな作業だ罠。

613 :名無し三等兵:04/05/02 12:11 ID:QpF6fRLZ
612
なら、軍隊の運用が大事てことだねぇ・・・・
あたりまえだけど・・・

戦争てっいても、当たり前が大切で
敗因は、いろんな要素が混ざり合い
常識や当然なことを見失うことですねぇ

614 :名無し三等兵:04/05/02 13:07 ID:???
 大西洋側唯一の不凍港アルハンゲリスクを潰す。
 これだけでかなりの打撃になると思う。
 ウラジオは遠いし、黒海の手間には鬱陶しいトルコがいるし。
 まぁ実際は、それをやろうとして失敗してるけど。>アルハンゲリスク攻略。

 レイテみたいにティルピッツを突入させて港を石器時代に戻すとかは考えなかったのかな?
 ライミーが貸した中古戦艦なんか目じゃないでしょ。

615 :名無し三等兵:04/05/02 14:43 ID:???
4号と4号駆逐戦車と3号突撃砲で数をそろえたほうが良かったんじゃないかな。
あとは、まともな総統。

616 :名無し三等兵:04/05/02 15:30 ID:n/lf83uG
パンター2万両,Me262戦闘機型200機、UボートXXT50隻位が1年位早く戦力化されてれば、、、、
まぁ負けたろうが。

617 :名無し三等兵:04/05/02 15:31 ID:???
>>614
アルハンゲリスクは不凍港じゃないよ。1年の三分の一くらいは凍ってる。
不凍港はムルマンスク。

618 :名無し三等兵:04/05/02 15:45 ID:tZTi7TLF
使いものになる UボートXXTが年位早く戦力化
できれば、戦争には勝ってたよう。

他は・・・・難しいねぇ・・・

619 :名無し三等兵:04/05/02 17:15 ID:tEVA+sbf

ソ連はT-34とIS-2に絞れたのに対し、
ドイツは戦車の種類が多すぎて生産の効率が悪かったな

620 :名無し三等兵:04/05/02 17:19 ID:???
まずアフリカ放置。んでレニングラードですよ。それからキエフをけん制しつつ
ウクライナを仲間に。9月上旬モスクワ目指します。
カフカスを切断してウラルに封じ込めます。
……勝ったな。


621 :名無し三等兵:04/05/02 17:56 ID:???
>>620 地中海の脅威は?

622 :名無し三等兵:04/05/02 18:14 ID:tZTi7TLF
ウクライナを仲間に。
この初期段階で、勝利は確実だったのにねぇ・・・

「ウクライナの土地はウクライナ人のものだっ!」
てね

戦争に勝てば、んな約束どうにでも、なるよ。









623 :名無し三等兵:04/05/02 18:27 ID:???
総統の中の人にとって、対ソ戦争を開始した時点で必勝戦略が
組あがっており、そのためもう既に勝ったも同然=「戦後」なのです。
よって、「約束」は即座に「どうにでも」なりました。というか、約束する
必要すらなかったのです

624 :名無し三等兵:04/05/02 18:37 ID:???
ポーランド進入前に、まずイタリアに宣戦布告し占領する。
イタリア人は不毛な土地に追い立ててそこで強制労働させて武器弾薬の備蓄を作ると
ともに人口を減らす。

イタリア海軍の船舶をすべて分捕り、ドイツ人水兵に慣熟訓練をさせる。

良い土地にはドイツ人を移住させ国力が整ったところでポーランドに侵入する。

625 :名無し三等兵:04/05/02 18:58 ID:???
>>622
なんか日本にも当てはまりそう…

626 :名無し三等兵:04/05/02 19:00 ID:tEVA+sbf
88ミリ対空砲を載せた対戦車自走砲を何で作らなかったんだろ

627 :名無し三等兵:04/05/02 19:03 ID:???
>618
Uボートの月間撃沈トン数が
アメリカの月間船舶生産トン数上回ったことって
たしかなかったんじゃなかったっけ?

628 :名無し三等兵:04/05/02 19:03 ID:???
>>626
ナースホルンの存在は無視ですか?

629 :名無し三等兵:04/05/02 19:07 ID:???
>626
ここはナースホルンもフェルディナントもしらない人がいる
インターネットですね。

630 :名無し三等兵:04/05/02 19:12 ID:???
4号だけというのは一つの答えかもしれないが、防御力に難があり過ぎ、戦車兵の士気
に影響しかねない。やはりティーゲル1、2は作らずに、パンターの1万両以上の量産
とその派生型、とくにパンター2の早期投入に力を集中すべきであった。1945年後半の
生産計画ではパンターとティーゲル2、ヘッツァー主体の突撃砲各種、とまあ一応合理
的にはなっている。なぜティーゲル2にこだわるのかはよく分からないが。

631 :名無し三等兵:04/05/02 19:23 ID:???
ヘッツァーのかわりに38[t]ベースのヴェスペを開発せよ

632 :名無し三等兵:04/05/02 19:43 ID:???
>>626
対空砲と書いたのに>628-629は読みとれなかったみたいやな。

少なくともフランス戦までは4号戦車の短砲身砲や、重砲や急降下爆撃
の至近弾で破壊出来る敵ばかりだったのに、対ソ戦で一変した訳で、
それまで88mm対空砲じゃないと倒せない相手の存在自体が想定外で、
いざ対ソ戦が始まって必要性が認識された時にも空軍の虎の子を陸軍が
囲いこめなかった物かと思う。

633 :名無し三等兵:04/05/02 19:51 ID:???
>>632
88ミリ対空自走砲ならあったが
量産されなかったけど

634 :名無し三等兵:04/05/02 19:54 ID:???
>>632
対戦車じゃないし少数だが

http://www.hq.wwiionline.com/profiles/sdkfz8.shtml

635 :名無し三等兵:04/05/02 20:02 ID:???
>632
小賢しい口をきく前に「対戦車自走砲」ってのを何に使うのか教えろ。
突撃砲や駆逐戦車とはどう違うんだ?

636 :名無し三等兵:04/05/02 20:10 ID:???
>>632
フツーに読めば誰でも628-629と思うよ。

つまりお前の書き方が悪い

ついでに88を自走化した88mm・SdKfz8ならあるけどね。
対戦車戦闘も出来なくはないだろう。

637 :636:04/05/02 20:11 ID:???
ゴメン>>634で既出だっだ。


638 :名無し三等兵:04/05/02 20:17 ID:???
>>635
自走砲は突撃砲や駆逐戦車より装甲が薄いんだが・・・

639 :名無し三等兵:04/05/02 20:20 ID:???
どっちにしても>>632は無知すぎってことでFA?

640 :名無し三等兵:04/05/02 20:38 ID:tZTi7TLF
627
たしかにそうですけど、
1940−1942年の大西洋戦争での
Uボートの作戦可能数は月に20隻!程度
ターニングポイント1943年で使いものになる
UボートXXTが50隻もあれば、戦況は違ってました。

なお通常のUボートZでも 1940年時点で、
大西洋で使用可能な50隻あれば、有利に展開してたでしょう。

それと
デ提督が、エニグマ暗号が解読されてたと気づき
大幅な暗号変更していれば、間違いなく、大西洋戦争は
ドイツの勝利でした。

641 :名無し三等兵:04/05/02 20:48 ID:???
アメリカの参戦が早まるだけ

642 :名無し三等兵:04/05/03 00:10 ID:???
何にしても当時のドイツ兵達は与えられた装備で可能な限り善戦したと思うよ。


643 :名無し三等兵:04/05/03 00:19 ID:???
>>635 632や635が知ったか軍事知識を披露する為に使われる

644 :名無し三等兵:04/05/03 00:29 ID:GCqwq9cl
今のドイツが装備してるレオパルトT〜U、ゲパルトがあっても無理ですた

645 :名無し三等兵:04/05/03 01:15 ID:a07uXotr
生産       3号J60LMN  4号GHJ パンター ティーガーT 虎U 3突G+4突+4駆F+/70+4駆A
1942/01〜06   1067輌    238                       188
1942/07〜12    653     642           ↓           514
1943/01〜06    913     1277    842    ↓           1349
1943/07〜12           1736   1000    ↓           1886
1944/01〜06           1763   1200   1354      ↓   3030
1944/07〜12           1362   2100            ↓   3835
1945/01〜05            435    853           489   1543 

WEBで調査統計、一部推測も含みますが…

646 :名無し三等兵:04/05/03 01:31 ID:???
生産       3号J60LMN  4号GHJ パンター ティーガーT 虎U 3突G+4突+4駆F+/70+4駆A
1942/01〜06   1067輌    238                       188
1942/07〜12    653     642           ↓           514
1943/01〜06    913     1277    300    ↓           1349
1943/07〜12           1736   1542    ↓           1886
1944/01〜06           1763   1500   1354      ↓   3030
1944/07〜12           1362   1800            ↓   3835
1945/01〜05            435    853           489   1543 


647 :名無し三等兵:04/05/03 05:47 ID:???
やはりイタリアを倒して、次にトルコなどアラブ諸国を味方にし(イギリスへの対抗になる)パンター一本で量産。これだね

648 :名無し三等兵:04/05/03 05:52 ID:???
イタリアがドイツ並に強ければ・・・

649 :名無し三等兵:04/05/03 06:03 ID:???
でもイタリアをいざ倒すとなると、ピレネーの山岳地帯とかがやっかいだし、パルチザンも出ることだろうしどうなるかわからんね。
まあ普通にユーゴより早く倒せるかもしれないがw

650 :名無し三等兵:04/05/03 06:05 ID:???
>>649
何でイタリアに侵攻するのに、ピレネーが問題になるんだ。
フランスがスペインに侵攻するならともかく。

651 :名無し三等兵:04/05/03 06:12 ID:???
おそレスだが
>>517 >>520
それはドグミッションの場合であって、車の場合は回転数によって確かに
ギアを抜くことはできるが入れる事はできないんじゃないか?基本的にバイク
と車じゃミッションの仕組みは違いますよ。


652 :名無し三等兵:04/05/03 06:12 ID:???
>>650
ピレネーじゃなかったのか。じゃあ普通に南アルプスかな?

653 :名無し三等兵:04/05/03 06:25 ID:???
88mm・SdKfz8の事だけど、あれを対戦車戦闘に使うのは荷台の強度不足で
難しかったと思われる。あんなちんけな砲架では反動でボルトごと千切れるだろ
たしかGerman tanksにもそのような事が書いてあったハズ。

「対戦車自走砲」の定義だが、あれは対戦車砲運搬車みたいなカテゴリー
だったはず、ちょっと違うがホイシュレッケみたいな感じかな。

654 :名無し三等兵:04/05/03 06:28 ID:???
しかし車体はともかく、武装はパンターとティーガーIで共通化できなかったのか。
70口径75mm砲を積めるのなら、56口径88mm砲だって積めるでしょ。

70×75=5250mm
56×88=4928mm

で、88ミリのほうが砲身長は短いし。肉厚は88mmのほうがあるかもしれないけど。

655 :名無し三等兵:04/05/03 06:39 ID:???
チョビ髭は88mmが好き!

656 :654:04/05/03 07:01 ID:???
>>655
いや、だからパンターに88mmを積めばよかったといっているのだが。

657 :名無し三等兵:04/05/03 07:03 ID:KFX+2jSk
>653
分かってないようだが、そんな柔な砲架では高射砲は務まらない。
(一分間に何発撃つとおもってるんだ)
問題は水平射の時の駐退機の方。
ただしアフリカで実証済み

658 :517:04/05/03 07:47 ID:???
>>651
ドグミッションが南なのかわからんのだが、
89年頃の年式のシビックでやってたよ。

659 :名無し三等兵:04/05/03 08:40 ID:???
敗北への坂を転がり落ちていくドイツで戦車云々言ってもなぁ。

660 :オスプレイ厨:04/05/03 09:17 ID:???
>654-656
 開発当初、ティーガーI(ヘンシェル車体)にはパンターの砲塔を積む予定だった。
ポルシェティーガーIがコケたので、その砲塔をヘンシェル車体に流用するコトになって
よく知られている、ティーガーIとなった。

ソース:オスプレイ・ミリタリー・シリーズ6 ティーガーI重戦車 P10


661 :名無し三等兵:04/05/03 09:29 ID:???
>>657
書き方が悪かった鴨、問題は砲架ではなくトラック、トラックの荷台が砲の
射撃の反動に耐えられないという意味あの当時(今も)のトラックのフレーム
で88の反動に耐えるのは難しいだろ

662 :名無し三等兵:04/05/03 12:26 ID:???
 1939年、DB社製10型12d牽引車車台に8.8a18式高射砲を積んだタイプは、
重トーチカ、重対戦車用車両として製作されたとジャーマンタンクスに書いてある。

 また、ファモ車製F3型18d牽引車をベースにしたタイプは対空用として
1940年に製作されたとも書いてある。

 両者とも、実用性に問題があったので発注は取り消されたとも書いてあるね。
>661の言ってる事とは微妙に違う気がするな。

 ところで対戦車自走砲というのは、マーダー2〜3やナースホルンなんかの事だろ?
ホイシュレッケは対戦車自走砲ではなく、自走榴弾砲として設計されたと書いてあるので、
>653で書いてることは誤りなんじゃないのか?

663 :名無し三等兵:04/05/03 12:30 ID:evZ7nAfl
自走砲、対戦車自走砲、突撃砲、駆逐戦車の違いを教えてください

664 :名無し三等兵:04/05/03 12:49 ID:rziCzG/k
まだ、反動とか行ってる人いるんだな。

独ソ戦が始まってすぐに、新型中戦車の開発は命令したんだよね?
でも出来たのは2年後だよね。あらかじめT34の存在に気がついてな
いと間に合わないタイミングなわけだ。スレタイの開発に失敗した
というよりは、気がつくの遅くて開発が間に合わなかったというべ
きかもな。よーいどんで一斉に量産競争してもアメリカ、ソ連のよ
うには作れっこないし、最初から無理な戦争だったんだろうね。

665 :名無し三等兵:04/05/03 12:56 ID:???
数じゃ勝てないのは分かりきってるので
性能重視の戦車を開発したんだろ

666 :名無し三等兵:04/05/03 13:01 ID:69zM+bHk
664
ドイツの技術者たちは開戦前から、うすうす
きづいてたらしいよ。
独ソ開戦前に、ソ連視察団に”ドイツ最新”の戦車
工程ラインを見せたが、視察団は”もっとあたらし
い戦車があるはず!”といってたそうだ・:・・
V、W号でも古臭くみえたのだろう

667 :名無し三等兵:04/05/03 13:39 ID:pgMOMCv2
5人乗りでキューポラ・無線機完備とか
人間には優しい設計で良いじゃん。>3号4号
開発が後手後手になってしまったが、開戦が早すぎた。
いっその事バルバロッサ作戦を1942年4月にずらすと
長砲身3号4号戦車や物資備蓄に余裕ができて、
キエフ包囲してもモスクワに行く余力は残っていた筈。

668 :少佐:04/05/03 13:40 ID:KNhopX6V
ドイツの機甲師団でも補給をちゃんとやってればモスクワを落とせてる。


669 :名無し三等兵:04/05/03 13:44 ID:???
モスクワ落とせても戦争に勝てるかどうかは・・・
なんて書くと無限ループに陥るんだよなw

670 :名無し三等兵:04/05/03 13:47 ID:???
>>663
自走砲→対空砲、対戦車砲、榴弾砲、歩兵砲等を戦車やハーフトラックの
   車台を流用して自走化したもの。オープントップのものや前・側面
   を装甲板で覆った程度の防御力しかない

対戦車自走砲→対戦車砲を積んだ自走砲。マルダーやナスホルンなど。

突撃砲→戦車と違い旋回砲塔がない。基本的に歩兵部隊の火力支援を任務
    とし、運用は砲兵が行う。V突など低車高で隠密性を高くしている。
    旋回砲塔がないぶん生産性がよい。

駆逐戦車→突撃砲と構造は似ているが、対戦車戦闘のためより強力な砲と
    防御力を備えている。ただし重量は主力戦車に比べて重く、また
    旋回砲塔がないため接近戦では不利。よって待ち伏せ攻撃で威力
    を発揮する。運用は装甲兵が行う。

くわしくは駆逐戦車総合スレッドへ。ディープな話題が満載!
    

671 :名無し三等兵:04/05/03 13:50 ID:???
>>670
サンクス!

672 :MP40:04/05/03 13:58 ID:oSkLFXw4
ドイツ軍の敗北は戦略爆撃を防げなかったから、人造石油や兵器など枯渇して
退却を余儀なくされたからなんだよ。

673 :少佐:04/05/03 14:21 ID:KNhopX6V
>>669
ガチガチの中央集権国家であるソ連はモスクワを落とされたら戦争を
継続できない。


674 :名無し三等兵:04/05/03 14:29 ID:Cn0YEsK9
軍事的な勝利はかなり困難。

バルト三国独立、フィンランドへ譲歩、ウクライナ独立とか
スターリンを失脚させる方法をとるべきなんだけど、
ロシア人を侮蔑するナチスドイツじゃ無理なんだよね…
だから対イギリス戦も終わっていないのに対ソ侵攻する
事自体が大間違いで、戦車の性能とか言ってる場合じゃない。

675 :名無し三等兵:04/05/03 14:29 ID:69zM+bHk
モスクワを落とし、スターリンを
殺さなければ無利・


676 :名無し三等兵:04/05/03 14:45 ID:???
モスクワはパリやワルシャワとは比べものになりません。
ソ連の頭脳、心臓であるばかりか、情報の中心、政治の中枢、大工業地帯であり
なによりソ連全体の交通の要所ですよ?
「すべての道はモスクワへ通ず」とゆう言葉もあるぐらいです。
満足な資源もなければ食料も電力もない疎開した産業に意味はあるのかな?
スターリンでさえモスクワ陥落が決定的敗北につながると思っていたぐらいです。
臨時政府?だから何処に作るの?さらにそれをさせない機動力を持つのが
ブリッツクリーク=「電撃作戦」ですよ?


677 :名無し三等兵:04/05/03 14:50 ID:???
すでにクイビシェフに政府は移っていたんだけどね。スターリンがモスクワに居残っていただけで。
モスクワに政府が戻ってきたのって、1943年のクルスク戦に勝ってからだったはずだが。
そんなことも知らないやつがいるのか

678 :名無し三等兵:04/05/03 15:05 ID:???
まぁ、>>676の3分の2は、パウル・カレルの「バルバロッサ作戦」の丸写しだからな(プゲラッチョ

679 :名無し三等兵:04/05/03 15:16 ID:???
ドイツ人は今ある最高のものを用意できる民族だけど、ロシア人は今存在しないものを発想できる民族だからね。腕時計のネジの巻き方も知らないくせに

680 :名無し三等兵:04/05/03 15:38 ID:???
>679
クマに時計のネジを巻く能力も必要性もない。


681 :名無し三等兵:04/05/03 16:25 ID:???
政府が移ったって道路や交通や通信のネットワークが即うつるわけでもあるまいに・・・・

682 :少佐:04/05/03 16:27 ID:sq50bPPB
寒冷地での信頼性の高いチハ車をドイツで量産していれば対ソ戦圧勝だったろう。

683 :名無し三等兵:04/05/03 16:50 ID:???
>>682
それだ!
ドイツで量産すれば統制型ジーゼルもちゃんと統制されるじゃないか

684 :名無し三等兵:04/05/03 17:58 ID:???
>>682
ドイツに必要なのは戦車で、装甲車ではない。

685 :名無し三等兵:04/05/03 18:08 ID:???
>>682
ドイツに必要なのは戦車で、トラクターではない

686 :名無し三等兵:04/05/03 18:34 ID:???
2号戦車の20mm機関砲の方が
つかえるし〜


687 :名無し三等兵:04/05/03 18:37 ID:???
>>685-686
厨は恥かしいから、黙っていてくれる?

688 :名無し三等兵:04/05/03 19:12 ID:zilYQfws
75ミリ長身砲装備のパンターみたいな戦車が1941年にあれば、T−34ごとき
に負けるはずもなかった!!

689 :名無し三等兵:04/05/03 19:27 ID:???
チハ=4号>T34

690 :名無し三等兵:04/05/03 19:30 ID:maOnTkom
>>688
んな事言ったら
1941年から3号L型と4号H型を使えれば…

確か50mmL60と75mmL33(車体からはみ出ない程度)
なら出来上がっていた。

691 :名無し三等兵:04/05/03 20:31 ID:???
ポーランド、フランス戦が上手く行き過ぎたのがマズかった。


692 :名無し三等兵:04/05/04 03:01 ID:???
パンター2を見たかったな…

693 :名無し三等兵:04/05/04 03:09 ID:???
>>692
見れてたら原爆落ちてるな。
まあ、パーシング、センチュリオン、T-44と戦って欲しいけど。

694 :名無し三等兵:04/05/04 06:03 ID:???
レオポルド1は凄いんだねぇ。30t級で50口径105mm砲を搭載して。

…装甲薄いけどね。

695 :名無し三等兵:04/05/04 06:49 ID:uJiupBsc
688
混乱してるな。T34を見たから、パンテルになったわけで。

696 :名無し三等兵:04/05/04 07:38 ID:???
ん?
じゃぁT-34を見なかったら5号戦車の姿は?
ティーガーTが5号戦車として?
3・4号戦車は1941年で生産が軌道に乗ったばかりだから
次期主力戦車はさらに遅れた
(パンターでも1943年だが)のかもしれない。

697 :少佐:04/05/04 09:02 ID:FpM6ESVz
機甲師団の補給をロバでやるというのはどう考えても無理だと思うのだが、
なぜドイツ国防軍はそんな無茶をやったのだろうか?
ドイツ国防軍にはそもそも勝つ気があったのか?


698 :名無し三等兵:04/05/04 10:59 ID:???
時代背景考えろよ。。。

糞。釣られた。

699 :名無し三等兵:04/05/04 13:27 ID:???
チハとチヌが4トンぐらいしか違わないのが信じられない。

700 :名無し三等兵:04/05/04 13:41 ID:???
700

701 :名無し三等兵:04/05/04 14:15 ID:???
関係ないけど今になってドイツ製の例の白いスポンジ使ってみますた。
いやー洗剤の存在って何?ってぐらい落ちますがな。感動して
世界一ィィィィィ 世界一ィィィィィ!とつぶやきながら台所を
ピカピカにしたら相方に誉められた。相方もドイツ製にしたいのう。


702 :名無し三等兵:04/05/04 14:24 ID:???
>>699
だってチヌは、実質チハ改二型じゃん。

703 :名無し三等兵:04/05/04 21:13 ID:???
まてよ、チハ改、チヘ(改二)とすると、チヌは改三だ。


704 :赤色大元帥:04/05/05 00:47 ID:???
>>696
普通にVK2001が正式化されたんでは?

705 :名無し三等兵:04/05/05 01:30 ID:???
4号H型は25tだし、どの道放棄するんじゃない?>VK2001
外見は虎Tで装甲は垂直前面80mm側後面40mm、75mmL70砲搭載40t。
て、結局パンターが直角になっただけみたい…


706 :名無し三等兵:04/05/05 02:13 ID:???
>701
俺は風呂場に使ってみた。凄すぎ。さすがローテク国家ドイツ!(昔はハイテク国家
だったようだが?)

707 :名無し三等兵:04/05/05 02:32 ID:???
>>706
そしてすぐにマネをするのが極東のエテ公

708 :名無し三等兵:04/05/05 02:48 ID:???
このスポンジがもっと早く実用化されてればなぁ

709 :名無し三等兵:04/05/05 03:02 ID:???
「分隊長、戦車ッ!」
「!白兵!対戦車スポンジ用意!・・・突撃!!」
「フラーッ」

キュッキュッキュッ

710 :名無し三等兵:04/05/05 10:29 ID:???
綺麗に戦車を洗車してどうするよ・・・・

711 :少佐:04/05/05 16:42 ID:XkRsLnJa
ドイツはパンツアーファーストを始めとする携帯用対戦車兵器を量産して実戦
配備してたことを忘れてないか?
当時のソ連最強戦車はスターリン戦車だが、スターリン戦車でもパンツアーファースト
が上手く命中したら内部の戦車兵は焼け死ぬか重症の大火傷だ。
バズーカにしてもドイツはコピーして量産して実戦配備してる。
バズーカも舐めてはいけない。
当たり所が良ければスターリン戦車の装甲でもぶちぬく破壊力があるからだ。
対戦車ライフルもこれまた舐めてはいかん訳で、弱点に当てればスターリン
戦車でも戦闘能力を大幅に失う。


712 :少佐:04/05/05 16:49 ID:XkRsLnJa
携帯用対戦車兵器を舐めてはいけない。
もし日本軍にしてもドイツ軍並の携帯用対戦車兵器があったら、インパール
作戦は成功してるし、各戦線でもっと粘れてる。
ましてや駆逐戦車や突撃砲まであったら言うことがない。
はっきり言って餓死するまで次々にシャーマン戦車を破壊したことだろう。
補給がロバだったという問題があるにせよ、ドイツ国防軍は逃げすぎである。


713 :名無し三等兵:04/05/05 18:27 ID:???
>>299
ATライフルってWW2開戦時には
既にカナーリ微妙な武器だった筈だが…
以降、現在に至るまで未だ復権ならず

ちなみにイラクでM1の側面(4枚だったか?)抜かれた謎の事件の時、
一瞬だけ期待したのは内緒だw

714 :名無し三等兵:04/05/05 19:07 ID:???
狙撃銃・・・もとい、の対物ライフルはあるけど、それでも戦車の装甲は駄目か
ペリスコープとかなら破壊できるだろうけど、これは当たんないだろうな

715 :名無し三等兵:04/05/05 19:12 ID:???
>>696
開発自体が遅れたんですが

716 :名無し三等兵:04/05/05 22:10 ID:???
>>713
戦車相手よりも、比較的軽装甲の車両等を重点的に狙う。
第一悌団の戦車はやり過ごし、第二悌団の歩兵などを乗せた車両をやっつける。

717 :名無し三等兵:04/05/05 22:37 ID:???
日本は携帯用対戦車兵器持ってなかったの?

718 :名無し三等兵:04/05/06 03:21 ID:???
>>717
竹槍・・・・・
本当にそれで訓練してたんだからな。
本土決戦が行われてたらここにいる住人も多数存在しなかったと思われる。

719 :名無し三等兵:04/05/06 13:41 ID:???
>711-712
 朝鮮戦争時、T34に対して米軍のバズーカが功を奏しなかった。
要は当たり所だと思うのだが。


720 :名無し三等兵:04/05/06 13:53 ID:???
>>717
九七式自動砲くらいか?所詮20_だけど
あとはアレだ、肉薄。
詳しくは「対機甲戦闘動作教育上の参考」でぐぐれ

721 :名無し三等兵:04/05/06 13:54 ID:???
>>719
糞共有コテにマジレス禁止

722 :名無し三等兵:04/05/06 15:16 ID:???
>717-720
スレ違いだ、他でやれ。

723 :名無し三等兵:04/05/06 23:04 ID:???
大人は黙ってスルー。そんなことより
もしベルサイユ条約がなかったらソ連戦車開発は5年遅れてた
もしベルサイユ条約がなかったらドイツ戦車はたぶん多砲塔だった

724 :名無し三等兵:04/05/07 17:00 ID:wUsv9CFD
げひょーい

725 :逃げミューラー:04/05/07 17:19 ID:dk4nf7/7
ナチスドイツに詳しい方 Heinrich Mueller(ハインリッヒ・ミューラー)の事を調べておるのですが
ゲシュタポ長官って事ぐらいしかわかりませぬ 彼の階級とか経歴など教えてください。
のか 教えてください





726 :逃げミューラー:04/05/07 17:21 ID:dk4nf7/7
ぶはっ!なんか書き込みおかちい

727 :名無し三等兵:04/05/07 20:08 ID:???
スレ違い
このへん
【親衛隊長官】 ヒ ム ラー 【ゲシュタポ長官】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072145985/l50
炒っとけ。
つかスレタイ読め


728 : ◆BENZEN/Hgg :04/05/08 13:24 ID:+6TMubZj
5号戦車パンターこそWW2最高の主力戦車である。

729 :名無し三等兵:04/05/08 14:40 ID:xfELpjs7

日本の対戦車兵器と言えば、ワンコに爆弾背負わせて突っ込ませるってヤツ?

730 :名無し三等兵:04/05/08 14:41 ID:???
それはソ連。
日本版は人間

731 :名無し三等兵:04/05/08 14:46 ID:???
布団爆弾を兵士に背負わせて突っ込む
まさに布団が吹っ飛んだ!!

732 :名無し三等兵:04/05/08 21:45 ID:???
ビグザムを量産できなかったのが敗因

733 :名無し三等兵:04/05/09 10:57 ID:???
ソーラ・レイを連射できなかったのが敗因

734 :名無し三等兵:04/05/09 11:03 ID:???
ビグロ、ブラウブロ、ザクレロ、アッザム、エルメス、ビグザムと
生産ラインが多すぎたのが敗因。

735 :名無し三等兵:04/05/09 11:07 ID:???
ゲルググを量産できたはいいが、パイロットの養成が間に合わなかったのが敗因

736 :名無し三等兵:04/05/09 11:11 ID:???
キシリアがしゃしゃり出てきたのが敗因。最後までギレンなら勝てた

737 :名無し三等兵:04/05/09 11:16 ID:???
リック・あがーいタンを開発できなかったのが敗因

738 :名無し三等兵:04/05/09 11:20 ID:???
ゲルググは凝りすぎ。ザクを沢山揃えれば勝てた

739 :名無し三等兵:04/05/09 11:24 ID:???
ジャブローにもベルファストにもコロニーを落とせば良かった。
いちいち攻略しようとしたのが敗因

740 :名無し三等兵:04/05/09 11:27 ID:???
地球の鉱山資源を断たれたのが敗因

741 :名無し三等兵:04/05/09 11:39 ID:???
>>739
オーストラリアに落ちたコロニーは、もともとジャブローを狙ったのが外れたのだが。

742 :名無し三等兵:04/05/09 11:44 ID:???
>>741
続けて狙えばいい
どうせ制宙権は字音のものだ
当たるまで連続コロニー落としで十分

743 :名無し三等兵:04/05/09 11:52 ID:???
>>734
ジオングを忘れてるぞ。ニュータイプ部隊なんか作らずに
ドズルの「戦争は数だぜ兄貴!」を実践していればよかった。

744 :名無し三等兵:04/05/09 11:55 ID:???
そもそもギレンは選民思想なんだからコロニー落としではなく
隕石落としでよかった。ソロモンやア・バオア・クーを落として
地球を核の冬にすればそれで済んだ。

745 :名無し三等兵:04/05/09 12:09 ID:???
チハたんを量産できなかったのが敗因

746 :名無し三等兵:04/05/09 12:54 ID:???
ユーコンなんか作る資源があったら宇宙での連邦の補給を叩けっつーの

747 :名無し三等兵:04/05/09 12:56 ID:???
少佐が敗因

748 :名無し三等兵:04/05/09 13:05 ID:???
レビル将軍を釈放したのがいけなかった。他に字音とまともに戦える将軍はいない

749 :名無し三等兵:04/05/09 14:37 ID:???
ここの人の認識
 携帯用対戦車兵器>戦車

750 :名無し三等兵:04/05/09 14:57 ID:???
>749
>747

751 :名無し三等兵:04/05/09 20:37 ID:???
>746
ユーコンタイプは確か奪取したものだったはずだが・・・

752 :名無し三等兵:04/05/09 22:05 ID:???
>>732->>751
う  せ  ろ

168 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)