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【最強とは】戦艦vs戦艦【何なんだ?】

1 :名無し三等兵:04/04/19 09:41 ID:irJpHoh/
語ろう。性能、戦術、戦略

2 :名無し三等兵:04/04/19 09:43 ID:???
過去スレ一覧

@ パート1
【最強は】戦艦vs戦艦【なんだ?】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073551538/
@ パート2
【最強とは】戦艦vs戦艦【なんだ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076165513/

@ パート3
【最強】戦艦 2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080264184/

3 :名無し三等兵:04/04/19 11:55 ID:pcv+kKSD
http://www008.upp.so-net.ne.jp/nara-shika/sfpw.zip

4 :名無し三等兵:04/04/19 11:57 ID:???
4

5 :名無し三等兵:04/04/19 12:04 ID:pcv+kKSD
http://isweb19.infoseek.co.jp/play/erunst/

6 :名無し三等兵:04/04/19 12:16 ID:pLUagYTG
このまま逝くと次スレは【何何なんだ】となりそうなお母ン

7 :名無し三等兵:04/04/19 12:55 ID:pcv+kKSD
http://www008.upp.so-net.ne.jp/nara-shika/nspw.zip

8 :名無し三等兵:04/04/19 19:49 ID:???
1乙

9 :名無し三等兵:04/04/20 00:16 ID:???
観測機問題で憶えておかなくてはいけないこと。
(1)航空機の介入無しを想定すると敵艦を発見してから観測機を射出することになる。
   観測機が全機スクランブル状態に置かれていたとしても敵艦との距離は既に4万程度にはなっている。
(2)観測機は3機一組を基本としていて充分な観測効果を出す為にはこれをクリアしなくてはならない。
(3)1機の観測機が観測位置に着くまで10分はかかる。
(4)大和型は最大7機を搭載でき6機搭載での運用が考えられていたが、通常同時運用が出来るのは4機である。
   残り2機は一部分解して格納庫内にあり、甲板にあげてきてから多少の組み立て等の作業が必要となる。
(5)零観の空戦力は我々日本ファンには定評があるが大型機撃墜の記録がある反面TBMに撃破されていたりと単純に制空権奪取を主張できない。
(6)44年後半になると米軍にもカーチスSCが登場し数百機単位で生産されている。強敵である。
(7)観測機の観測位置は必ずしも安全ではない。アッツでは対空砲で撃たれており、戦前の米演習でも対空砲は観測機の脅威であるとしている。
   反面対空砲の有効射程外から観測する方法もあるが、観測精度は低下するらしい。
(8)主砲の爆風や敵弾で破損する観測機は多く、砲戦開始後の射出は現実的ではない。
(9)観測機搭載の通信機は妨害電波を危惧されていた。
   実戦でも通信機の低性能や故障で交信不能や困難になる例も少なくなかった。
(10)観測機は天候に左右され易い。
 
 以上の理由から、我が艦隊の観測機が活躍する為には先に敵艦隊を空母等の偵察機で確認し、戦艦が視認するより先に最低3機の観測機を発進させ観測位置に着かせておく必要がある。
また出来得る限り敵観測機、中でも特にカーチスSCは戦闘機によって撃墜し零観での空中戦を避ける。例えOS2Uでも空戦に1分でも時間を取られれば任務の達成は困難となる。
 俺的には観測機の効果を当てにせず、大和はきちんと殴りあう覚悟を固めるべきだと思う。
 観測機は使えれば使うという位の心積もりでいた方がいい。最後は装甲と火力だよ。


10 :名無し三等兵:04/04/20 00:24 ID:???
10 GET!

11 :名無し三等兵:04/04/20 00:57 ID:???
観測機を使って一方的にアウトレンジ・・・ってのは敵方の飛行機が
一切存在しない状態でもないと現実的ではないな。
敵の観測機がをちょっと邪魔するだけで弾着観測はできなくなる・・・。
零観は機動性には定評がある機体だが、それとて回避運動中に
弾着観測が継続できるものでもない。


12 :名無し三等兵:04/04/20 02:58 ID:???
>>9
(5)は強風を混ぜておけばOK

13 :名無し三等兵:04/04/20 03:20 ID:???
>>12
強風はカタパルト発進できたっけ?

14 :名無し三等兵:04/04/20 04:44 ID:???
>>13
強風の強度なら問題ないかと。二式水戦だとバラバラになりそうだが。

15 :名無し三等兵:04/04/20 07:30 ID:???
元々艦戦で敵観測機を撃破しておくつもりだったからね。

16 :名無し三等兵:04/04/20 08:25 ID:bH+CsqAA
辺見じゅんの「男たちの大和」によれば
サマール沖では、一応、観測機が射出され、すくなくとも初弾の弾着を報告
してるみたいだね。その後、消息を絶ったようだけど。

17 :名無し三等兵:04/04/20 08:38 ID:???
観測機で敵の観測機のじゃまをするくらいなら本来の目的である
着弾観測を行ったほうがより効果的で建設的な考えだと思うのだが…

まぁ距離に関係なく着弾の観測以外に、相手の被害確認や見失った
目標艦の誘導。交戦後の研究データ収集etc2次元視覚じゃ補えない
3次元的な情報を得られるので積極的に運用していくのが良いのでしょうね。

それはさておき、お互いの観測機の運用実績が上がってきたら、逆に
観測機迎撃用の艦載機を開発したりなんて事もあるかもしれん。



18 :名無し三等兵:04/04/20 09:15 ID:???
そこで航空戦艦ですよ


19 :名無し三等兵:04/04/20 11:41 ID:frL/1RfO
高速の駆逐艦を観測船として敵艦隊付近に待機させれば良い。
あわよくば魚雷で止めを刺すこともできる。


20 :名無し三等兵:04/04/20 13:45 ID:???
>>19
それやる位なら最初から戦艦なんて用意せずに
大量の駆逐艦を用意して雷撃戦に持ち込んだ方が…

21 :名無し三等兵:04/04/20 13:59 ID:???
というかあまり意味ない。
駆逐艦の低い艦橋から観測できる範囲は、遠方の戦艦と大して変わらない。
多少鮮明に観測できるという程度の差しかない。

22 :海戦要綱:04/04/20 15:00 ID:???
敵艦隊との距離1万メートル以内まで接近させるべし

23 :名無し三等兵:04/04/20 15:11 ID:???
そこまで接近したなら、弾着観測より先にやることがあるだろう。

24 :名無し三等兵:04/04/20 16:47 ID:frL/1RfO
>>21
ほんとかよ・・・
近くから見た方が良く見えるに決まってるだろ!

25 :名無し三等兵:04/04/20 16:50 ID:???
>>24
地球は丸いんだぞ?
平らなら距離4万でも5万でも砲戦があり得るだろうがね

26 :名無し三等兵:04/04/20 17:15 ID:???
1万じゃいかに駆逐艦と言えど敵主砲弾に高確率で当たってしまう。

27 :名無し三等兵:04/04/20 17:18 ID:???
>26
敵の戦艦の砲撃を受けてる艦隊が、
たとえ近くにいるとしても、駆逐艦なんか相手にしないと思われます。

28 :名無し三等兵:04/04/20 17:29 ID:???
つーか駆逐艦なんかって言うけど駆逐艦は魚雷装備してるので素晴らしく危険。
遠方の戦艦より危険w

29 :名無し三等兵:04/04/20 18:28 ID:???
副砲が要るな

30 :名無し三等兵:04/04/20 18:44 ID:???
やはり福砲はいるか。

31 :名無し三等兵:04/04/20 19:12 ID:???
戦艦にしてみれば相手が大和×1より、
雑木林駆逐艦×10の方が脅威だろうな。

32 :名無し三等兵:04/04/20 19:44 ID:???
場合による。

33 :名無し三等兵:04/04/20 20:00 ID:???
主力艦隊同士の砲撃戦が始まったら
一直線で敵艦隊1万メートルの距離まで接近。
着弾観測が天候に左右されない。
状況によっては味方の砲撃で虫の息になってる敵戦艦を攻撃もできる。
マジで観測機より効果的かもしれん。
1隻か2隻でいいでしょ。

34 :名無し三等兵:04/04/20 20:07 ID:???
1万メートルなら副砲はおろか高角砲も届く。
それどころか護衛艦が展開しているラインがこのあたり。

35 :名無し三等兵:04/04/20 20:11 ID:???
>>16
サマールでの大和観測機は初弾観測ではない。とても砲戦開始に間に合うように射出はできないよ。射出してその場で観測できるわけじゃないから。
米の煙幕展開後に1機射出したが、1斉射観測後に消息を絶ち、2機目は敵艦隊の進路を報告した後消息を絶った。
実は2機ともアベンジャーに迎撃されて1機目は撃破、何とか生還。2機目も撃退されていた。共に地上基地に帰還。
日本側記録ではグラマン戦闘機に迎撃されたとなっているが、米側記録ではアベンジャーが撃墜したとされている。
恐らく迎撃したのは米側記録にあるアベンジャーで、日本側記録にあるように何とか生還したのだろう。
他に長門も1機射出したが詳細は不明。
一部資料では撃墜された大和機乗員の救助云々という話もあるが当時は撃墜されたと考えられていたと思われる。




36 :名無し三等兵:04/04/20 20:14 ID:???
真っ昼間に敵の駆逐艦が寄ってきたら、味方の軽巡と駆逐艦がカバーするだろ?

37 :名無し三等兵:04/04/20 20:21 ID:???
まあそんな事言い出したら真っ先に寄ってくるのは航空機な訳だが。砲撃戦にならん。
それでは話が進まんので空母がこの世に存在しないと考えるなら射程の長い艦船から攻撃する事になるな。
その場合は観測機も無しだろう。航空機の存在を認めるとどうしても航空戦力が出てくる。
砲撃戦の条件はこの世に飛行機が存在しないという前提でなくてはいけない。

38 :名無し三等兵:04/04/20 20:21 ID:???
>>35
敵戦闘機が群がるなか、観測機飛ばすのは無理だな。制空権が要る

39 :名無し三等兵:04/04/20 20:22 ID:???
>>37
そんな事も無いだろう? 普通に空母戦やって、その後戦艦同士の砲戦始めたら済む。

40 :名無し三等兵:04/04/20 20:28 ID:???
>>38
TBFは雷撃機だけどね。

41 :名無し三等兵:04/04/20 20:31 ID:???
艦隊決戦を考えるなら、飛行機から水雷艇や潜水艦・機雷まであらゆる海空兵器の
使用の可能性がある。どれを取ってみても、戦艦を沈める事くらい十分可能。

艦隊決戦全体の中で、戦艦の役割は一部に過ぎない。相当話が大きくなるし、戦艦スレの
範疇を越えるけど

42 :名無し三等兵:04/04/20 20:46 ID:???
>>39
なにそれは砲戦してくれ御願いだと相手を誘うのか?
どちらにしろ空母戦で勝った側は観測機飛ばす為の制空権も持ってるぞ。
不利な撃ち合いになるぞ。

43 :名無し三等兵:04/04/20 20:47 ID:cAWmNwoV
艦載水上機の任務には敵観測機の妨害もあるからなあ。
だから味方観測機にも護衛任務が付与されていたりするし。普通に撃ち合うというのが公平な想定だね。

44 :名無し三等兵:04/04/20 20:51 ID:???
>>42
今ひとつ意味不明な返しだが、空母戦に負けた方は、まあ有利にはならんな。当然不利な砲戦になる。

前スレでは、空母戦は相打ち相殺と言う設定だったけど。これも一応公平。

45 :名無し三等兵:04/04/20 22:08 ID:???
>>44
最後の行
空母戦に負けた側は不利な撃ち合いになる。
です。

46 :名無し三等兵:04/04/20 23:25 ID:???
今までの散布界議論として大和型3万5千mで散布界800〜1000。2.3〜3.5%。
改善後で同距離?300mという。0.86%。
サマールでの写真判定等皆で行っていたが、実戦値として見た場合改善後の散布界には多少疑問ももたれていた。300mとされた改善値を出した条件が不明瞭であることも疑問視された一因であろう。速度や風速、艦運動で大きく違うため。
反面演習値における好条件下の値としてはそう的外れではなく、確かに大きく改善されていたと思える。

アイオワ級の場合
ttp://warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
では全門斉射で1.9%、仮に3万5千mなら665m。
この数字は演習値らしいので実戦は735m位、2.1%だろうとか以前過去スレで推定されていた。
これは44年発行の米海軍資料に基づいていており、就役直後頃のデータであると考えられる。
※通常、前年度〜当年度迄のデータによって新年度版を作る。
同じ文書の記述によると新戦艦の主砲散布界には問題があり約2年で改善されたという。
つまり44年後半〜45年頃に改善を見たということになる。
その値らしきもの
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000243.html
によると4万yd(約3万6千m)で直径300yd(273m)の散布界としている。つまり0.75%。
この値も以前話題になっていたが、273mは左右散布界であろうとか、80年代の値であろうとか言われていたが、記述から直径でありかつレイテ作戦頃の話として語られている。
直径というのが疑問だが、確かに大和でも長門でも伝えられる(但し大和は非公式な伝聞だが)優良値なら左右、遠近を大雑把に直径といえる範囲内に収めることが出来ている。そういった類の概算であろう。
更に戦後現役復帰した際の散布界がWWU時より悪化していて問題となったという話もあったが、それらしい値は
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000850.html
にある。
3万2千mで800m。2.5%。確かに良くない。


47 :名無し三等兵:04/04/20 23:25 ID:???
WWUにおける両艦の散布界の改善を%で示すと
大和 2.3〜3.5%→0.86% 2.64〜1.44%の改善。
アイオワ 1.9〜2.1%→0.75% 1.35〜1.15%の改善。
大和の方が大きく改善されているのがわかると同時に新造戦艦の主砲特性の把握に時間がかかるのは日米共通である。

問題は大和、アイオワ共に改善後の値に疑問を持たれている点である。
多少議論の余地はあるが大和はサマールにて前部6門で300m強の散布界だという写真判定がある。9門なら450〜500だとか、9門でも変わらないとか異論続出。
9門で1.5倍というのも少し乱暴だが、6門も9門も大して変わらないというのも極論だ。
二乗根を持ち出した方もいたが、二乗根は艦全体に装備された備砲数が増加した場合の命中弾の増加傾向を示すものであって、散布界の拡大に使用するには多少根拠が弱い。装備位置の違いを反映できるものではないしそもそも散布界だけで命中率が決まる訳ではない。
アイオワにしても大和ほどではないが大きく改善されすぎているのが気にかかる。左右説、80年代説は否定されたが、0.75%をそのまま信じるのも難しい。


48 :名無し三等兵:04/04/20 23:28 ID:???
しかし面白い資料もある。改善前のアイオワが9門で1.9%、3門で1.0%なのである。
砲が3倍に増加しても散布界は1.9倍。6門なら単純に1.45%位か。
大和に当てはめて見ると6門で300〜350mとして3万2千mの0.9〜1.1%だから、9門なら1.18〜1.44%、距離3万2千mで378〜460m。
これにも装備位置の要素は含まれていないが、上記の数値より若干大きくみればそう的外れではないと思える。
3万5千mで300mという改善後の値はさすがに演習値だろうが、実戦でも敵の砲撃を受けていない状態なら413m〜504m強を発揮できることになる。
ではアイオワの方はどうか。
3万6千mで273m説は改善前の3門斉射の値よりやや良い。つまり改善後3門の可能性がある。又は米海軍は交互射撃を基本にしていた。改善後の値だとすれば9門斉発ではなく4〜5門による交互射撃での値という可能性も出てくる。当然双方演習値だろう。
大和に合わせて3万5千に換算統一して見る。
アイオワの3万5千での推定散布界263m。
この値が改善後3門の値だとした場合、9門なら498m。
交互射撃5門だとした場合、9門なら402m。
もちろん9門で263mという可能性もあるが個人的には信じ難い。

日米双方の資料を好き嫌いで排除せず、肯定的に解釈を試みた次第である。根拠が弱いことは承知しているが、何か見えてきた気はしまいか。


49 :名無し三等兵:04/04/20 23:38 ID:pxlIl+gU
そもそも命中率3倍の神話は1930-31年砲術年鑑を入手して比較した結果だよね。
更に戦後1934年?砲術年鑑を閲覧した結果確認できた。
この当時米海軍の散布界は広く改善中だったはずで、O氏の著書でも開戦直前になってようやく270〜460mという満足できる値になったとか。
上で語られている資料の砲撃演習の片方では1930-31年コロラド級の3万前後の命中率が3.7〜5.4%。
この数値なら確かに2倍から3倍だと言える。
問題なのは散布界縮小前の数値と比較して2倍とか3倍だと言われている点と、O氏の指摘にある日本海軍の演習値には水中弾効果の可能性がある範囲も命中に含めている点。
水中弾効果の命中界を含めるのは間違いじゃないが、想定ほど水中弾が発生しなかったのも事実。
多分米海軍よりは命中率も高かったろうけど、2倍3倍とは言い切れないよ。


50 :名無し三等兵:04/04/20 23:44 ID:???
>>49
水中弾があまり発生しなかった理由は弾道をみると少しわかるよ。
九一式は200口径直進する。
通常の2倍の距離とされているけど、水中弾道の深さを見ると敵艦への命中が期待できる直進距離はそんなに変わらないんだ。
もうひとつの有利な点が水中弾になる射撃距離が通常の砲弾より幅広い点。
これは具体的にどのくらい広いのか詳しい人プリーズ。

51 :名無し三等兵:04/04/20 23:51 ID:???
水中効果にこだわったおかげで、最適な被帽にできず
どうも貫通力は中途半端になったらしいな>91式

52 :名無し三等兵:04/04/20 23:55 ID:???
>>49
水中弾の発生しやすい条件での砲撃が殆んどなかったからね

水中弾は2万〜2万5千ぐらいの丁度、砲戦想定距離あたりでよく発生

53 :九九:04/04/21 00:36 ID:RwQaE46n
ただ水中弾使用時には信管設定が難かしく、不発弾多発の原因にもなっています。

54 :名無し三等兵:04/04/21 02:03 ID:???
>>51
ただ、大和の場合、口径だけでそのハンデをひっくり返しちゃうけどな。

55 :名無し三等兵:04/04/21 03:06 ID:???
>>49
いや命中率3倍と水中弾効果は別問題なんだ。3万m程度の遠距離射撃の場合、水中弾効果は
発揮されないけど、命中率が3倍と判定されている。
水中弾効果は2万m前後で発揮されるが、その結果命中率が通常弾の1.6倍になって、
命中率の較差は、3倍×1.6 =4.8倍 になるんだよ。

その「O氏の指摘」は、間違い。

56 :名無し三等兵:04/04/21 22:16 ID:???
水中弾が発生するような範囲内で砲戦をしていないというのは正確じゃない。
戦艦がそもそも砲戦をしていないというべきだろう。
だが細かく見ると水中弾発生の範囲内での砲戦はそこそこあったんだ。
日本海軍が41cm砲弾で水中弾効果が得られる距離を1万〜2万7千mと想定していたの
は確か。落角で7.5〜30度位の範囲。その内15〜25度約1万7千〜2万5千mの範囲
が最も可能性が高いとされていたようだ。
戦艦はサマール、スリガオ、第三次ソロモンでしかまともに砲戦していないが、前2者は
水中弾発生の可能性があったといえる。サマールは追撃戦なので対敵角度で確率は低く
なるが、それでも常に艦尾方向から砲撃していた訳ではない。一部に誤解があるが、追撃戦
といえども艦尾から追撃しているとは限らない、舷側砲戦に比較すれば確率が低くなるのは
確かだが実際には斜めに追撃している時間もかなりある。但し戦艦が有効に砲撃していた
時間は金剛を除いて10分程度だから機会が少なかったのは確かだ。
(金剛については機会が少ないとは言えないのだが。)
スリガオでは敵艦が立ち塞がってくれていたので距離的にも姿勢的にも可能性は少なく
なかったが、有効な砲撃ができなかった為発生しなかったとも言える。
戦艦はこれでいい。だが重巡だとどうだろうか。
重巡で水中弾を期待できる距離は落角から1万〜2万mになる。その内可能性が高い
範囲は1万3千〜1万7千m位になるか。


57 :名無し三等兵:04/04/21 22:19 ID:???
この距離内での砲戦はざっと考えてみただけで、スラバヤ、アッツ、ブーゲンビル、スリガオ、
サマールで行われており、その内水中弾発生が確認できているのはアッツの1発のみ。
他にサマールでも1発が発生したとする説もあるが、公式には至近弾だとされている。
ここに挙げた海戦以外にサヴォ島海戦で1発が確認されている。スラバヤ、サマール、
アッツでは20.3cm砲弾が各数千発単位、ブーゲンビルでも300発前後がその距離内で
砲撃されている。(スリガオでの砲撃数はそう多くは無いだろう。)
なぜあまり発生しなかったのか?
25度で着弾した場合の水中弾だが、概算で60口径分直進した時点での深度が30
口径。
つまり20.3cm砲弾なら12.2m直進した時点で深度6.1m位になる。米巡洋艦の
喫水はおよそ4〜6m。200口径で41m直進するとされる九一式20cm徹甲弾で
あっても実際には12.2m以内に着弾させないと水中弾として命中しないのである。
戦艦に当てはめてみる。41cm砲弾なら200口径81m直進するのだが、60口径
24.6m直進時点で深度12.3m。米戦艦の喫水は8〜9m。当らない。
もちろん水中弾道は例え九一式であっても完全に安定するものではない。
より浅い深度で命中する可能性はあるのだが、平均的な値で見るとこうなる。
実際日本海軍自身、同条件で25m以内に着弾すれば推定喫水10mの米新戦艦
に命中を期待出来ると考えていた。



58 :名無し三等兵:04/04/21 22:20 ID:???
喫水が日本海軍の想定よりやや浅かったこともあるが、2〜3mの深度の違い
は有り得る。期待出来る=当るということではないようだ。
より浅い落角で着弾すればより浅い深度で済む。41cm砲弾が17度で着弾すれ
ば40〜80mの範囲で期待できるとされていた。
この想定も米戦艦の喫水が1〜2m浅いという現実を考えると32〜64m或いは
36〜72mに狭くなるのは当然としても、必ず当る距離ではなく発生が期待でき
る距離という意味合いである。因みに17度とは41cm砲で2万m以内の砲戦
距離になる。
後世の我々は九一式の命中界を1.6倍と考えたりするが、当の日本海軍自身
は平均1.3倍と考えていた事実。
一部の軍人は別の考えも持っていたかもしれないが、公式にはこの平均
1.3倍というのが有効範囲であり、上記で見てきた様にこの範囲に着弾した
としても必ず水中弾になるわけではないようだ。更に想定より喫水が浅い米艦
という点で多少有効範囲を割り引かれることになるだろう。

59 :名無し三等兵:04/04/21 22:22 ID:8ajFbTQn

だって2倍3倍だったのは戦争の10年も前の話。
開戦時にはこの差は縮小されているよ。
重巡の命中率自体が同等くらいだったんだから、戦艦でもやや優秀が妥当だろう。

60 :名無し三等兵:04/04/22 00:23 ID:???
冶金技術や光学の能力考えると
遠距離砲戦は恋愛以上に難しいでさう
でんわは光速に近いからね。

61 :名無し三等兵:04/04/22 03:24 ID:???
>>56-58
いや日本海軍の水中弾というものは、着水時点で進入角度が浅くなるから命中するんだよ。
つまり着水時の落角が20度位でも、水中弾道はもっと浅い角度に変わって、
砲弾は進み敵艦の舷側に命中するもの。

25度位以上深い落角だと、空中弾道と水中弾道はあまり変わらないけど、
水中弾効果の発生は、24度以下を想定してるから、その計算の仕方は間違いだよ。

62 :名無し三等兵:04/04/22 20:08 ID:???
>46
>以前話題になっていたが、(「世界の艦船’84年の記事」)273mは左右散布界であろうとか、

前スレに左右散布界の話題があったけど、雑誌「世界の艦船」の記事とは関係無いよ。全然別の話。
「左右散布界」の話題は、雑誌「丸」の記事が元。  前スレから コピペ

445.
 ttp://www.warbirds.jp/discussion/g0020.html
 の875番によるとトラックで野分を撃ったときの散布界が300〜350メートルとの事です。
465.
 >445のは ”また聞きの、また聞き”で、元は雑誌「丸」の艦艇評論家・石橋孝夫の記事
「比島沖海戦でアイオワとニュージャージーが、サンベルナルジノ海峡で、日本の駆逐艦野分を
30ノットの高速で追跡しながら、距離約三万から三.五万メートルで射撃を加えたが命中弾は
得られず、その散布界は三〇〇〜三五〇メートルで野分の細い船体を捕らえられなかったと言われている」

472.
 その散布界の話はトラック沖で撃ったときの話ということになる。
473.
 射撃艦からは、遠近散布界の長さを計る事は出来ないんだ。撃つ側から弾着の水柱は
 見えるけど、それは左右散布界なんだよ。もし米戦艦側が観測した結果が、
  「その散布界は三〇〇〜三五〇メートルで野分の細い船体を捕らえられなかったと言われている」
 とするなら、この数値は左右散布界だよ。「細い船体」と言うのも駆逐艦を後ろから見た姿。
474.
 左右か遠近かの話。俺も以前は左右散布界の話だと思っていた。
 だけど散布界とだけいう場合は通常遠近を指す。左右の場合はそう明言する。
475.
 いや「普通どう言うか?」じゃなくて、>465の散布界の数値がトラック沖での物だとしたら、
 米戦艦側からは左右散布界の観測しか出来ないよ、と言ったまで。他の数字では無い。

 戦艦アイオワの弾着図 射距離25000ヤード と 36000ヤード
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif

63 :名無し三等兵:04/04/22 20:15 ID:???
>>46
>アイオワ級の場合 ttp://warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
>では全門斉射で1.9%、仮に3万5千mなら665m。
>この数字は演習値らしいので実戦は735m位、2.1%だろうとか以前過去スレで推定されていた。

前スレで、そんな推定はしてないよ。微妙に都合よく変えないように。
アイオワの1.9%、コロラドの1.8%は理想値。米戦艦で最も高精度のコロラドの演習値が2.2%だった。

 前スレ 375.

距離17500mの(理想の)散布界。
40L50砲 1.9% 遠近散布界/射距離 = 332/17500 ;アイオワ
40L45砲 1.9% 遠近散布界/射距離 = 332/17500 ;サウスダコダ
40L45砲 1.8% 遠近散布界/射距離 = 315/17500 ;コロラド
36L50砲 2.4% 遠近散布界/射距離 = 420/17500 ;ニューメキシコ
36L45砲 2.4% 遠近散布界/射距離 = 420/17500 ;ペンシルバニア
36L45砲 3.4% 遠近散布界/射距離 = 598/17500 ;ネバダ

原文
These were ideal figures; in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern
size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.
The dispersion of the 16"/45 and 16"/50 guns, incidentally, was essentially identical;

これらは理想的な散布界の数値;
実射により(コロラド級)旧16インチ砲で(開戦直前の)1941年に、2.2%の弾着パターンが得られた。
(新型戦艦の)16インチ/45及び16インチ/50砲の弾着パターンは本質的に同一。

開戦直前には米戦艦でも相当の性能向上が認められる。最も優秀なコロラドで射距離17700m * 2.2% = 遠近散布界389m。
射距離25000mなら遠近散布界550m、射距離30000mなら遠近散布界660m。アイオワの砲撃精度を幾分上回る。

64 :名無し三等兵:04/04/22 20:35 ID:???
>49
>この当時米海軍の散布界は広く改善中だったはずで、O氏の著書でも開戦直前になってようやく270〜460mという満足できる値になったとか。

(学研)歴史群像 2001年10月号の記事から、米戦艦の散布界コピペ。この数値は1930年代のもの。

40cmL45砲 射距離 17700m 遠近散布界 630m ;コロラド型
36cmL50砲 射距離 17600m 遠近散布界 660m ;カルフォルニア型
36cmL45砲 射距離 17300m 遠近散布界 800m ;アリゾナ型
36cmL45砲 射距離 17300m 遠近散布界 830m ;ネバダ型
36cmL45砲 射距離 11600m 遠近散布界 525m ;テキサス型

米戦艦の精度は相当に悪いが、1936年発行の「ジュットランド海戦」
(ホローウェイ・H・フロスト海軍中佐著)によると
アメリカ戦艦の散布界・命中率は、第一次世界大戦のドイツ戦艦以下だったとの指摘もある。

最良のコロラドで遠近散布界は射距離の3.5%となっている。

65 :名無し三等兵:04/04/22 20:36 ID:???
30年代のデータでは意味がない


66 :名無し三等兵:04/04/22 20:38 ID:???
その米戦艦が、どの程度向上したのか? 
「調査により一六インチ四五口径砲が散布界の形成については最良」
「太平洋戦争開戦前には地道な努力が実っておおむね満足できる数値が
出せるようになったと言われている。約300〜500ヤード(270〜460m)」大塚好古
学研「世界の戦艦」P196 歴史群像太平洋戦史シリーズ 41

射程距離が不明だけど、これは簡単に分かるんだ。開戦直前のコロラドの数値がネット上に
公開されているから、逆算すれば良い。射距離の2.2%。
 ttp://warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

約300〜500ヤードの中間値は400ヤード。よって逆算すると

 400ヤード / 0.022 = 18181ヤード
3.5%
改善前  40cmL45砲 射距離 17700m 遠近散布界 630m ;コロラド型

2.2%
改善後  40cmL45砲 射距離 17700m 遠近散布界 389m ;コロラド型

コロラドの1944年の理想値1.8%に迫る数字で、米海軍にとって満足いくものだったらしい。

67 :名無し三等兵:04/04/22 23:17 ID:???
米海軍は夾叉能力を重視していたから斉発散布界の縮小に関して日本海軍とは違った観念を持っていたのかもね。
それから皆。
米戦艦の散布界数値射距離の%が一人歩きしているが、実際は距離によってパーセンテージも違っているし、同型艦でも違っている。
「理想値」ではなく「想定値」なんだ。
もっと良いときもあれば悪いときもある。

68 :名無し三等兵:04/04/22 23:57 ID:UeUZvAFb
would give =期待できる 与えるだろう
ideal figures=観念的 典型的 理想的

簡単な問題だと思うがその%は所謂「期待値」と呼ぶべきもので、演習データ等から得られた典型的、平均的な数字、計算上の根拠にする。
それに対して実際には各種条件から少し大きくなる。「理想値」と訳するのも間違いではないが、意味を重視すれば「観念的」とした方が正確なニュアンスが伝わる。
伝えられる数字からはアメリカ戦艦の平時の実弾砲撃は日本戦艦の2倍強位にしかならない。彼等も貧乏だったからだ。
そして砲身命数は大和で150発、アイオワで290発、戦艦によって違うが他の戦艦も同様の「傾向」は持っていると考えられる。
砲身命数は精度に大きく関ってくるのは誰でも知っている。極端な話2〜3倍違ってくることさえある。
※砲撃した際の艦の運動や乗員の錬度も関ってくるので命数だけがファクターでは無い点も断っておく。
米戦艦の命数が優れているのは冶金技術防蝕技術に優れている面もあるだろうが、命数の基準が日本より緩やかなことも影響している。
開戦時の米戦艦は艦齢にもよるが、戦争準備が出来ていなかった事もあって命数が進んでいる状態であった。
※真珠湾復旧組が修理改装に際して内筒交換も行っている点が裏付けている。
一方日本は出師準備により内筒を交換した艦も多く、開戦時点での精度面で優位にあったと考えられる。


69 :名無し三等兵:04/04/23 00:38 ID:shVlj8Ln
米戦艦は交互射撃を砲撃の基本としており、日本戦艦は交互射撃も行うが全砲門斉発が有利であると考えていた。
この違いが何故生じたのかは精度だけでなく砲戦指揮や思想の問題も大きく関係している。
米戦艦は交互射撃を行うことで斉射間隔を短くし、夾叉梯子式砲戦指揮法により前斉射の着弾前であっても規定時間後には発砲した。
これはこれは射撃速度を重視していたためと、射距離修整が頻繁に行える為。
特に交互射撃に夾叉梯子式法を組み合わせたことで時間あたりの弾量でも斉発に劣らない。
そして交互射撃の方が散布界が縮小され命中精度が増す為でもある。

日本の場合は元々斉発時の散布界が米戦艦より小さかった為か、交互射撃でも斉発と比較してそれほど散布界に差が無いと考えた。
更に通常、初弾観測数弾斉射法により試射段階では前斉射の着弾を観測した後、次の砲撃を行う。
初弾観測急斉射のような短間隔砲撃は、事実上近距離戦闘などの精度が高い砲戦時に限られていた。
日米戦艦の発射速度のカタログデータは大差無いのだが、このような砲戦指揮法の違いにより実戦での弾量には違いが出てくると予想出来る。
距離と状況が違うので単純比較は出来ないが、サマールで大和は10分間で6斉射、スリガオのWヴァージニアは12分50秒(但しこの時間は戦艦群の砲撃時間でWヴァージニアが実際に砲撃した時間は更に短い)
で13斉射である。
戦艦の平均射撃速度は41秒。
巡洋艦の戦いで米の砲撃量が圧倒しているのはレーダーの有無だけでなく、砲戦指揮のドクトリンの部分が大きいのである。


70 :名無し三等兵:04/04/23 00:59 ID:shVlj8Ln
ついでだからスリガオでの米戦艦の散布界
Wヴァージニア 距離22,800ヤード 散布界300ヤード  射距離の1.3%
テネシー      20,500ヤード    400ヤード      2.0%
カリフォルニア   20,400ヤード    300〜400ヤード   1.5〜2.0%
上のINRO資料でコロラド級が「期待値」1.8%、ニューメキシコ級か2.4%とされていたのと比較して、
コロラド級のWヴァージニアとテネシー級2隻(ニューメキシコと備砲同様)の散布界がかなり改善されている。
>>69の自分の書き込みを一部肯定、一部否定する内容になるが、
Wヴァージニアは13斉射で93発、斉射平均7.2発
テネシーは13斉射で69発、斉射平均5.3発
カリフォルニアは9斉射で63発、斉射平均7発
出弾率の問題、砲塔の射界の問題が絡むが、少なくともWヴァージニアは全門斉発で上記の好成績を挙げている。
サイパン以降、減装薬とはいえ相当数の砲撃を行った命数の進んだ内筒での成績としては上出来である。
※概算だから正確は期し難いが長門の演習での同値は新品に近い状態で0.7%前後、命数が進んだ状態で1.2%前後。

射距離と散布界の%は固定的な値ではないことが証明できていると思う。

71 :名無し三等兵:04/04/23 01:19 ID:shVlj8Ln
ちょっと面白い話。
散布界は基本的には小さい方がいいが、小さければいいというほどでもない。
我々は測距誤差をあまり考えないからなんたが、本当は測距誤差というのも馬鹿には出来ない。
多少散布界が広めな方が測距誤差の影響も小さく本射を行いやすいし、敵艦を外し再試射となる可能性も低くなる。
元々米戦艦の測距儀は日本戦艦のそれより小型で、もしレンズ等の精度が同等であれば測距誤差も大きかった筈。
そう考えると米戦艦が斉発時の散布界に日本ほど縮小しなかった=?出来なかったのは或いは合理的な部分もあったのかもしれない。
上で書いた通り交互射撃で散布界が縮小できるし、観測法の関係で弾量も維持し易いのが大きいとは思うんだが。

で、レーダー実用化後は逆に米戦艦の方が測距精度がかなり高くなった。測距精度が高くなると今度は散布界を縮小した方が効率いいのが皮肉な感じだ。

72 :名無し三等兵:04/04/23 01:26 ID:shVlj8Ln
推敲してないから変な文で済まん。

73 :名無し三等兵:04/04/23 01:45 ID:???
>>71
散布界が狭いだけでいいなんて単純に思っている奴は流石にいないだろう。戦艦スレももう長いしな。
狭いのもそれはそれで問題があるのは割と知られているよ。
普通は縮小する方が難しいから小さい方が優秀と思っていればいいけどね。

アメリカは夾叉能力を重視し、日本は散布界縮小を重視した。どちらも両方努力したが力の入れ方に特徴が出た。
日本は初弾を外す傾向があるがその後の修整で一度つかまると命中弾が増えるというのはアメでは知られていたらしい。<SAVOとかに出てくる。
確かにスリガオの戦艦3隻の夾叉能力は100%に近いね。MK8艦だから当然か。命中率2.5%にしかならなかったのは散布界が大きかったからだろうか。


74 :名無し三等兵:04/04/23 01:50 ID:shVlj8Ln
書き忘れ。
レーダー射撃も万能じゃない。Wヴァージニアは砲撃中MK8が1基故障した。
2基搭載していたから砲撃には支障なかったのは準備の良い金持ちならでは。

75 :名無し三等兵:04/04/23 01:54 ID:shVlj8Ln
>>73
多分そう。だが命中弾の観測は炸裂した砲弾だけカウントしているせいもある。
不発弾は観測できないから外れ扱いの筈。もう少し当っているかもしれないし、観測のミスでもう少し低いかもしれない。
そういえば日本の大遅動信管は命中時の炸裂を観測しにくくて砲戦指揮に不便だという珍しい話もある。

76 :名無し三等兵:04/04/23 02:33 ID:???
>>69
>距離と状況が違うので単純比較は出来ないが、

それは確かに全然違う状況だよ。単純も何も、元々比較できない話だよ。
高発射速度で撃てる近距離夜戦での射撃と、遠距離射撃だし。
また日本戦艦の試射法は初段観測急斉射の出来ない状況だった。初弾観測二段打法となるから
時間がかかる。それに途中で目標を変更してるから、その間のタイムロスもある。

77 :名無し三等兵:04/04/23 02:45 ID:???
>>70
その話は、ここにも出てるね。引用もと?
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000850.html

長門の散布界の命数による変化は概出だけど、コピペ

>しかし、長門が散布界120mとかいうちょっと信じがたいような成績をあげた
>話も出てましたね。裏づけのある話なんでしょうか

長門は昭和16年に砲身換装と装甲強化を行ってますが、その直後の実験発射での
記録です。
昭和16年5月2日 伊豆七島の神津島東方。
 射距離28000m 遠近散布界120m
散布界120mは、新品の砲身に艦を静止状態にしての実験射撃のもので、実際の
砲戦条件では有りません。

長門型戦艦の年度別 遠近散布界・命中率記録。
 昭和11年 射距離 27200m 遠近散布界 220m 命中率 21.5% ;
 昭和12年 射距離 30300m 遠近散布界 290m 命中率 07.7% ;
 昭和13年 射距離 30400m 遠近散布界 255m 命中率 17.2% ;
 昭和14年 射距離 30000m 遠近散布界 250m 命中率 07.5% ;
 昭和15年 射距離 30900m 遠近散布界 395m 命中率 09.0% ;

昭和11年・13年の命中率21.5%・17.7%は、飛行機観測に拠る高命中率。
昭和15年の遠近散布界395mは、砲身寿命の尽きる寸前の記録

78 :名無し三等兵:04/04/23 07:46 ID:cg3OgWYh
>>76
おいおい。2万ydが近距離夜戦かよ。
大和なら2万で40秒、3万で60秒くらいだろ。カタログ速度で砲撃出来ないから極端な差はないよ。

79 :名無し三等兵:04/04/23 10:23 ID:JQEAQsLG
だから・・・散布界300なら真ん中の狙えば当るだろ!

80 :名無し三等兵:04/04/23 17:19 ID:???
>74
も一つ。Mk27Mod0補助用射撃管制レーダーを試験的に搭載。

81 :名無し三等兵:04/04/23 20:04 ID:PuwDK6jN
少し、砲術の話に偏りすぎではないでしょうか。戦艦の強さは攻撃力、防御力、機動
力の三要素からなります。その方面の話もお願いします。

82 :名無し三等兵:04/04/23 20:06 ID:???
しばらく、このままでいいんじゃない?

83 :名無し三等兵:04/04/23 20:30 ID:???
>>46
>ttp://warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm では全門斉射で1.9%、仮に3万5千mなら665m。
>この数字は演習値らしいので実戦は735m位、2.1%だろうとか以前過去スレで推定されていた。

そんな推定はされてないよ。
前スレではコロラドの演習データを参考に他のアメリカ戦艦の散布界数値を分析してた。

例)
アイオワ主砲の理想値・想定値 1.9% * (コロラド演習実射データ2.2% / コロラド理想値1.8%)
    = アイオワ推測実射値 2.32%
ネバダ 主砲の理想値・想定値 3.4% * (コロラド演習実射データ2.2% / コロラド理想値1.8%)
    = ネバダ 推測実射値 4.16%

84 :名無し三等兵:04/04/23 20:35 ID:???
>射距離と散布界の%は固定的な値ではないことが証明できていると思う。

日本戦艦も年度ごとに散布界が異なるけど、でも普通論じられている散布界は平均値だよ

85 :名無し三等兵:04/04/23 20:44 ID:???
>>68 >>63 
そこの単語「ideal figures」なんだが、ニフティーで翻訳すると”理想的図”と
出るよ。また市販の翻訳ソフト、本格翻訳で訳すると、やっぱり”理想的な図”となる。

米戦艦主砲の設計上の目標・理想値、射弾散布の理想図(1944年版)と見なして間違いないよ。

86 :名無し三等兵:04/04/23 21:22 ID:???
>85
高校の英語の授業を思い出すようなレスを付けるのも何だが・・・

These were ideal figures; (以下略)の"These"が何を示しているかっつーと
「16in X 9の艦と16in X 8の艦では"average range pattern"に差がある」
なんよね。で、カッコで囲んだ中身(Theseの中身)が"ideal figures"であると。
で後に続く文は、実際には(in practice)どうだったかという実射した結果。

で、その下の表に有る1944年のデータはあくまで予想値
(battery patterns were 'expected' to be about as follows)
だが、上の本文中で出ている"ideal figures"が示しているものとは別のデータ。

87 :名無し三等兵:04/04/23 21:37 ID:???
>86
分かり易く原文と訳文を併記したら良いと思うよ。

88 :名無し三等兵:04/04/23 23:39 ID:???
史上最強の戦艦は

それぞれの国民のそれぞれの心の内にあるのです

89 :名無し三等兵:04/04/24 00:24 ID:???
一理あるが、それではつまらんのだよ。

90 :名無し三等兵:04/04/24 03:28 ID:???
>>68
>そして砲身命数は大和で150発、アイオワで290発、戦艦によって違うが他の戦艦も同様の「傾向」は持っていると考えられる。

砲身命数なんだが、大口径砲ほど短く、また高初速砲ほど短くなるもの。
砲に多大な負担がかかるから。
大和はアイオワの砲に比べて、大口径で高初速だから短くて当然なんだ。

比較は同条件でしないと、意味無いよ。

91 :名無し三等兵:04/04/24 04:39 ID:???
そういう比較ではないと思うが。
要するに大和は使い勝手が悪いと言う事だろう。
試射にしても訓練にしても実戦にしてもメンテ回数が増えて
良好な命中率を維持するのが困難だと。

92 :名無し三等兵:04/04/24 05:17 ID:???
大和は常装で200発という数字もあったね。

>>68は使い勝手の話をしていたのか?
そういう比較ではないと思うが。

93 :名無し三等兵:04/04/24 07:38 ID:???
>91
良くも悪くも日本的兵器の頂点ですからね。
いわゆる「職人」「神様」が使えば米艦を凌ぐデータは出るでしょうが普通レベルの人が使えば・・・

94 :名無し三等兵:04/04/24 08:39 ID:cohuOqaj
今まで出てきた%の流れを見ると「予測値」1.8%のコロラド級がスリガオで1.3%なら1.9%のアイオワが1.37%。
4万ydの全門斉発散布界が548ydになり、交互射撃で440yd、3門斉射で288yd。
マスティン中将の話も演習での良値を基準に考えれば不自然でもないか。

>>86
44年配布データ(ONI?)は前年実績から作られたのかな?当時の戦訓、情報分析の発行配布ペースが数ヶ月後になるから。
アイオワ等新型戦艦の主砲精度の問題は解決に約2年かかった。
43年2月竣工のアイオワについて素直に考えると44年後半から45年頃に解決されたんだと思える。
ノースカロライナは1年位かかったんだったと記憶。だとすると米海軍が16inMK7が遠距離砲戦向きの精度の高い砲だと評価したのは当然改善後の数字からだろうね。
マスティン中将がレイテ湾海戦の頃4万ydで300ydの散布界としたのも改善後の値だろう。
>>48が言うように3門或いは4〜5門の交互射撃というのは信憑性が高い推定だと思うが、根拠は?斉発の値とする説も>>78のバージニア等の好成績を考えると捨て切れん。


95 :名無し三等兵:04/04/24 08:44 ID:???
>>90そういう話をしているんじゃない。
米の砲身製造技術が優れているだけじゃなくて、命数の基準が緩やかなのも関係しているといっているんだよ。
良く読まないで書いてる?ここ何日かそういうレスしている人するけど。

96 :名無し三等兵:04/04/24 09:01 ID:???
続き
具体的データを出していなかった。資料によって違うが
アイオワnew gun762mps average gun739mps 弾重1225s 命数290
大和 new gun?780mps 弾重1460s 命数150〜200
金剛new gun? 790mps  弾重674s 命数100〜210
長門new gun? 790mps 弾重1020s 命数250

命数の基準は日本のほうが厳しいと思っているが、否定する資料もあったりする。



97 :名無し三等兵:04/04/24 10:49 ID:???
SHSとはよく言うが、長門の二割増というのはやっぱすごいな・・・。


98 :名無し三等兵:04/04/24 15:53 ID:zeNzInS8
>>81
もう砲術の話もいいよね。わかりたい人にはわかっただろうし、わかりたくない人には
続けても仕方がない。もううんざりしてきたから火力と装甲に進みたいよね。

勝手に総括
1,大和もアイオワも新型戦艦は旧式戦艦より精度で劣っていたが、データ蓄積と
改善により戦争末期には実用的な精度に達していた。
2,米の戦艦は夾叉及び梯子段式で弾着を待たずに発砲する。
3,米の戦艦は交互射撃を主用し散布界を縮小できた。
4,2と3の併用により射距離修整が頻繁に行え、交互射撃の持っていた欠点、単位
時間当りの弾量の減少を解決できた。
5,しかし砲術長の判断により、砲撃精度に自信が有る場合は全門斉発も行っていた。
スリガオのウエストバージニアはこれにあたる。
6,日本戦艦は交互射撃より斉発を好んだ。初弾観測数弾斉射により目標を夾差
するまでは弾着を待って修整、発砲する。
7,初弾観測急斉射は初弾を試射とし2射目から本射にはいる。近距離砲戦等精度
の高い場合にのみ使用された。
8,弾着前に砲撃する緩斉射は発射速度を落とした斉射で試射を兼ねる。近距離
戦闘で用いられた。
9,交互射撃は弾着を見て修整をする日本式の砲撃指揮法の場合、弾量が減少
する不利が有り、元々散布界が良好だったので主用されなかった。
10,米戦艦の喫水を10mと推定し、水中弾発生を期待できる範囲は41糎砲の
場合25度で25m、17度で40〜80mと考えられた。17度は1万9千m位、25度は
2万6千m位である。それ以上は艦底を潜ってしまう。日本海軍も計算上、想定距離
でも必ず水中弾になるとは思っていなかった節がある。水中弾になる確率が向上
した砲弾ということだろう。


99 :名無し三等兵:04/04/24 15:55 ID:zeNzInS8
11,口径の大きな砲は直進距離も長くなる利点があるが、深度も深くなる不利もある。
12,米戦艦の喫水は実際には8〜9mであった。1〜2mの違いは、水中弾の着弾
範囲を想定より1〜2割狭めてしまうかもしれない。
13,通常の徹甲弾は直進距離で九一式より劣るが、深度が浅いことは認識されて
いた。但し浅い角度では兆弾になる可能性が高く、深い角度では直進距離が著しく
短縮される。
14,水中弾になる距離での砲戦は殆どなかったというのは間違い。戦艦では機会
が少なかったが重巡は何度も機会があり、想定距離で数千発以上砲撃している。
その2つは姿勢的にも好適であった。水中弾の確認は戦争中で2発。不確実が
他に1発ある。
15,水中弾は7.5度〜30度の範囲で期待されていた。そのうち15〜25度の
範囲が特に有効と考えられていたようだ。しかしボイスの例ではより浅い角度でも
発生し、米海軍にも注目された。
恐らく15〜17度位が一番効果的だろう。

この当りが妥当な認識ではないのかな。

100 :名無し三等兵:04/04/24 16:01 ID:???
>>61
一応海軍の想定資料によるんだ。17°の距離が示しているだろう。
問題は25°では2万6千m。最良の17°では2万以内になってしまう。遠距離砲戦狙いの砲弾ではないという話だ。
魔法の砲弾ではない。


101 :名無し三等兵:04/04/24 16:02 ID:???
>>59-60 被った。

102 :名無し三等兵:04/04/24 22:15 ID:???
>>94
アイオワの場合、「距離約三万から三.五万メートルで射撃を加えたが命中弾は
得られず、その散布界は三〇〇〜三五〇メートル」
・・・だったそうだが、左右散布界が、300〜350mも有ったなら、遠近散布界は
その3〜4倍位になるよ。

それと射撃艦からは遠近散布界は計測できないんだ。下の写真には米空母が
4本の水柱に夾叉されてるが、水柱の左右の幅は判るけど奥行きは判らないだろ?
http://www.bosamar.com/gbhit.html

実際の砲戦で射撃側の米戦艦は、自身の遠近散布界を計測することは出来ないんだ。

演習では標的の真横から観測員が計測してるから、遠近散布界のデータが取れるけど、
でも実際の海戦で遠近散布界のデータを取るには、射撃を受けている敵艦の真横に、観測艦が
居座って、戦艦の弾着水柱の長さを横から計測する必要が有るんだ。相当困難。

103 :名無し三等兵:04/04/24 22:35 ID:???
>>95-97
砲身命数だが、warships1.comから砲圧と命数の数値を引用してみよう。

コロラド 40cmL45
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 395 rounds

ニューメキシコ 36L50
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life Mark 11: 200 to 250 rounds

ネバダ 36L45
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life Marks 8, 9 and 10: 175 - 200 Rounds
Mark 12: 250 Rounds

長門 40cmL45
Working Pressure 19 - 19.5 tons/in2 (3,000-3,070 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 250 - 300 rounds

伊勢〜金剛 36cmL45
Working Pressure 19-19.2 tons/in2 (3,000-3,020 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 250-280 rounds

米戦艦の砲身内部の圧力は、日本に比べ低圧で、その分砲身の持ちが良いはずだが、
実際には大差ない。コロラドの命数は長門より長いが、その分低圧・低初速砲。

104 :名無し三等兵:04/04/24 22:44 ID:???
>>98
砲術を良く知らないで書いてるね。米海軍も初段観測二段打法で撃ってるんだよ。
試射法は日本海軍と変わらない。ドイツ海軍の試射法は少し違うけど。
初段観測急斉射とは主に観測機が使える場合の試射法で、遠距離でも当然行うもの。

>弾着を見て修整をする日本式の砲撃指揮法の場合

これも間違いというか、勘違い。試射とは弾着を見て修正する事を言うんだ。特定の
海軍に限ったことではない。

105 :名無し三等兵:04/04/24 22:50 ID:???
>>98-99
水中弾に関しては↓スレの、779-783辺りが詳しい。

決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ?!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340

水中弾は決戦態勢の敵戦艦に対し、命中弾が1.6倍に増加する効果がある。
でも決戦態勢の敵戦艦と交戦する機会は大戦中無かったから、水中弾効果も
ほとんど発揮出来なかった。

106 :名無し三等兵:04/04/24 22:56 ID:???
>>95
>米の砲身製造技術が優れているだけじゃなくて、命数の基準が緩やかなのも関係しているといっているんだよ。

付け加えるけれど、議論をするには根拠を挙げないと為らないんだよ。
 何処の砲身製造技術が優れているのか? 同時に、その理由。
 何処の命数の基準が緩やかで、いずれかが厳しいのか? 同時に、その理由。

こうしないと単に自分だけの思いこみを語ってるだけで、議論をしてるとは言えないんだ。

107 :名無し三等兵:04/04/24 23:15 ID:???
>>102
左右と明確に示されてればいいけど。

108 :名無し三等兵:04/04/24 23:16 ID:???
>>105のスレから、水中弾発生角度。 コピペ

>556 :名無し三等兵 :03/01/05 19:20 ID:fK/pDaEr
>水中弾効果が発揮されるのは、14度から23〜24度程度。この距離で
>弾径の200倍ほどの距離を進んで、敵艦水線下へ命中する。
>
>アメちゃんが水中弾効果を発見したのは、日本より10年くらい遅かった。

109 :名無し三等兵:04/04/24 23:18 ID:???
>>107
物理的に不可能なんだから仕方ないでしょ? 射撃艦からの遠近散布界計測。

・・・と言うか射撃(演習)中の戦艦は、左右散布界を計測するんだ。それが規則。

110 :名無し三等兵:04/04/24 23:27 ID:???
>>100
>遠距離砲戦狙いの砲弾ではないという話だ。魔法の砲弾ではない。

九一式の水中弾効果が中距離専用なのは、みんな知ってると思うよ。前スレから

>947 :名無し三等兵 :04/04/18 20:18 ID:???
>艦隊決戦が始まれば、飛行機から潜水艦まで、各種兵器を使っての総力戦となる。
>しかしここは戦艦スレだから、戦艦のみに焦点を当てる。
>
>始めは大和のアウトレンジ戦法 距離4万メートルからの砲撃>>321。数隻の米戦艦を撃沈撃破する。
> @ 米戦艦の射程は、ノースカロライナで33km、コロラドで32km、ネバダで31km
>
>続いて距離3万メートルから砲撃。長門以下の戦艦が参加。米戦艦も砲撃開始。
> @ 距離三万メートルの命中率を、>>519-524のデータを元に検討して見よう。
>   命中率は条件が悪くなると下がるから、仮に演習値の半分としてみる。
>   日本戦艦の命中率15%を半分にすると7.5%。米戦艦の命中率4〜5%の半分は命中率2.5%
>   (旧)米戦艦15隻対(旧)日本戦艦10隻で計算すれば、>>880-881の通り。
>
>更に接近して決戦距離2万メートルの砲撃。水中弾効果が発揮されて、命中弾数が1.6倍に増える。
> @ 命中率が3倍×1.6倍で、4.8倍になる。

111 :名無し三等兵:04/04/24 23:33 ID:???
MK8は水柱の観測してるじゃん。
MK3はMK8艦の水柱を観測したけど効果なかったといわれているけど。

112 :名無し三等兵:04/04/24 23:43 ID:???
>>111
半世紀も前のレーダーを過大評価するのも、問題だと思うよ。参考↓

> 多分ですが、当時のレーダー測位では、単縦陣で航行する日本艦隊は分離でき
>ず、PPI(回転式表示)でなら一本の長い線に見えたはずなのです。それも
>384mという奥行きをもった線です。これを基礎データーとして射撃して、
>まともな挟叉が出るのは、幸運と言うしかありません。
> どうも米レーダー技術に対する過大評価をしているように見え、それゆえに、
>その他の要因による正確な先制射撃を受けた分析を誤っているように見えてしま
>うのですが・・・・・
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5518;id=

もちろん水柱も写るだろうけど、まともに計測できるかどうかはまた別の話。

113 :名無し三等兵:04/04/25 01:23 ID:???
俺からも参考↓
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000243.html

>米戦艦に搭載されていたMk-8射撃指揮レーダーの判別能力は非常に高かった。
>縦の判別能力は30ヤードであり、横解像度1400ヤード以内に大和と長門が
>居たとしてもこの両艦を判別することは容易であった。またMk-8は弾着を
>観測できる高い能力があり、現に私は暗黒の夜に80斉射を日本艦に浴びせて
>延々と炎上させた事がある。


レーダーといっても、射撃管制に使用したものだけで
SG→MK3→MK8→MK13と進歩している。
スリガオの戦訓から見て2万ydの距離でMK3は水柱の観測は出来るが、能力としては不充分だった。
恐らく解像度に問題があったのではないか。
MK8は実際に当てていることもあり、上記サイトのコピペから解像度も優秀であった。
レーダーの測距誤差は著しく小さなものだし距離の測定には有効だと思うよ。
問題はむしろ方位に甘さがあるという話。遠近より左右幅の計測の方が誤差が大きそうだ。



114 :名無し三等兵:04/04/25 01:45 ID:???
>>104
基本形が違うんじゃない?
日本の初弾観測数弾斉射法は世界的に珍しいものじゃなく基本的なものだけど、米英海軍は梯子段式交互射撃が基本。
初弾観測式の指揮法も行った例はいくつもあるだろうけど基本にしているのは違うよね。
ウエスト等が2万ydで平均射撃間隔41秒。
2万ydでの着弾まで30〜40秒くらいかかるから修整は間に合わない。
観測データは前斉射ではなく、それ以前の斉射による修整データとなる。
その分修整は甘くなるし命中率自体は下がるけど、命中速度的にはこちらの方に分があると考えたんだろう。
本当に分があったかは別だが。
興味深いのは、ウエストが基本的な交互射撃ではなく斉発をしていたこと。
42年以降、レーダーの実用化に伴って斉発も認められていたというから砲術長が精度に自信を持っていたんだろうね。

115 :名無し三等兵:04/04/25 02:02 ID:???
>>108
過去ログよく読め。このスレで書いた奴がいたはずだぞ。
九一式41糎砲弾の水中弾効果が発生する射距離は日本海軍のデータで1万〜2万7千5百。
これは7.5度〜30度の範囲になる。
だが効果が最も現れるのは15度〜25度くらいの間。
25度の場合は25m、17度なら40〜80mが有効着弾範囲になる。だが計算根拠にした推定値より米戦艦の喫水は浅かったようだ。
また17度での幅が大きいことは、九一式も沈下幅が生じることを認識していた可能性を示唆しているかも知れん。
八八式より前の砲弾の場合、形状の関係上、九一式より浅い深度で進むが、その直進距離は著しく短く13度以下では兆弾になりやすい。



116 :名無し三等兵:04/04/25 02:17 ID:wSkGoI9a
>>109はああいうけど、少なくとも日本海軍は艦上観測でも弾着の遠近も観測してたよね。
どこまで正確かはわからないけど米英の梯子式と違って修整距離を毎回指示するのが基本だし。(梯子式は事前に数値を決めている)
高め2とか、下げ6とかは距離だからね。百単位の。

117 :名無し三等兵:04/04/25 02:30 ID:???
>>113
MK8の解像度は24m離れた目標を分離できる。MK3の解像度は300m。
つまりMK8の場合は何とか水柱で観測できるというレベル、MK8は実用的に出来るレベル。
それにMK3の場合、多くの艦艇が参加している海戦だと完全無照射砲撃は少し手に余るだろう。
MK3時代は米艦も可能であれば光学測距と併用していたが、MK8になるとレーダーオンリーの方が成績良かったらしい。
ましてMK13は……。



118 :名無し三等兵:04/04/25 02:33 ID:???
>>108
アメリカはジュトランド海戦の戦訓から水中弾の効果を認識しておりました。
日本は多少情報が遅かったのか、土佐実験で気付いたといわれます。
しかしどちらも当時建造予定の戦艦に間に合わず、新型戦艦からの対応となります。

119 :117:04/04/25 02:38 ID:???
失礼訂正
>MK8の解像度は24m離れた目標を分離できる。MK3の解像度は300m。
>つまりMK8の場合は何とか水柱で観測できるというレベル、MK8は実用的に出来るレベル。

MK8の解像度は24m離れた目標を分離できる。MK3の解像度は300m。
つまりMK3の場合は何とか水柱で観測できるというレベル、MK8は実用的に出来るレベル。


120 :名無し三等兵:04/04/25 05:36 ID:???
>108
水中弾効果(というか,平頭弾による水中直進効果)自体は
19世紀中頃には既に特許が出てるぐらいで,特に目新しい
ものでは無い。
米でも第二次大戦後,潜水艦攻撃用の特殊弾として着目されており
それなりに研究がされているっぽい。

気づいて居なかったのでは無く,貫通力等との兼ね合いから
捨てられたのではないか?と漏れは思ってる。

121 :名無し三等兵:04/04/25 07:15 ID:???
>>114
>ウエスト等が2万ydで平均射撃間隔41秒
>2万ydでの着弾まで30〜40秒くらいかかるから修整は間に合わない。
>観測データは前斉射ではなく、それ以前の斉射による修整データとなる。

はじめ試射を行い着弾を見て修正し、それから最大発射速度で連続発射する
ものなんだ。どこの国でもそう。

まだ、ちょっと試射の意味がわかってないと思うよ。

122 :名無し三等兵:04/04/25 07:21 ID:???
>>116
>少なくとも日本海軍は艦上観測でも弾着の遠近も観測してたよね。

もちろん着弾を見て遠近観測はするけど、射撃艦からは距離の判別は出来ないんだよ。
事前に数値を決めていて、試射終了後、本射に移るんだ。

観測機を使った場合は、細かく距離方向を指示できるけど、艦上観測の場合は別の試射方を使うんだ。

123 :名無し三等兵:04/04/25 07:42 ID:???
>>118 >>120
「日本海軍の秘密兵器だった水中弾については、米海軍も1935年頃、実験によって同様の効果を確認し、
水中弾道性能の良好な砲弾の開発に着手していた。したがってノースカロライナ級では当然、対策を
施すべきだったが、設計に組み入れる時間的余裕が無かった為、弾火薬庫の側面に平均厚さ89ミリ、
高さ2.1メートルの装甲板を装着したに留まり、対水中弾防御は非常に不完全だった。」

「世界の艦船」556集 P151

まともな水中弾防御は、次のダコダ・アイオワから。米戦艦の液層防御は徹甲弾に無力で、
ノースカロライナ以前の米戦艦は、水中防御は断片防御程度。

日本海軍の場合、大正13年(1924年)の土佐に対する実験射撃で水中弾効果が発見され、
対策に水線下の装甲強化を行った。
長門で弾火薬庫側面に最厚部231mmの装甲を追加する。同じく伊勢では最厚部195mmの装甲を追加。
ただし扶桑・金剛では弾片防御程度。

124 :名無し三等兵:04/04/25 07:50 ID:???
>>115
ここでよく出てくる、落角「25度・17度」って言うのは、計算したものではなく、書籍に載ってる
図から読み取った物だよ。

>また17度での幅が大きいことは、

単に図を大雑把にどう見るかによって変わってるだけ。幅があるのは正確に計算した物じゃないから。

落角25度の水中弾道図は、学研「長門型戦艦」歴史群像・太平洋戦争シリーズ p178 からで、
落角17度の水中弾道図は、グランプリ出版「日本の戦艦 下」P225からだよ。

125 :名無し三等兵:04/04/25 08:01 ID:???
日本海軍の水中弾効果と言うのは、
1)水中弾道が安定してふらつかず、真っ直ぐに進む効果。

2)落角14度から23〜24度の範囲内で、最も効果的に発揮される。
  砲弾の径の200倍もの距離を進み、敵艦の舷側へ命中する。

3)その範囲外では、効果は割り引かれる。
  落角25度以上では、ほとんど空中弾道と変わらず真っ直ぐ沈んでしまう。(効果の範囲が狭い)

91式徹甲弾の水中弾効果がもっとも発揮できる範囲、つまり2)の条件では命中弾数が1.6倍にも増える。
この範囲外でも一定の効果が期待される。

126 :名無し三等兵:04/04/25 08:14 ID:???
>MK8は水柱の観測してるじゃん。

どうだろうか? 例のスレから コピペ

> elebras - 03/12/3(水) 16:01 -
>  その分解能にしても、的艦と夾叉する弾着水柱を区別できた、なんて話もあったりするのですが

 これにはどうもカラクリがあるような気がします。弾着水柱を区別するために
は、最低でも回転式レーダーが必要です。現代レーダーのデーターですが、上記
した比較例のレーダーは回転数が24回転標準です。(実際には20回転程度。
回転用モーター電源のケーブルを長く引くため、電圧が落ちる。)
これは、1回転2.2秒になります。
 これを言い換えれば、ある特定方向の目標は2.2秒に一回しか見ていないと
いう事です。

 実は76mm砲の実射でその着弾水柱を上記の市販レーダーで見たことがあり
ます。このときは、2発連続して発射、5浬先の仮想点に打ち込んだものですが、
肉眼では二つの水柱がはっきり確認できましたが、レーダーでは一つで、それも
2回転見えただけです。そして、このとき当時に稼動していた、対空、対水上
監視レーダーでは、この水柱は見えていません。
h ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5518;id=

127 :名無し三等兵:04/04/25 08:15 ID:???
追加 コピペ

 さて、往時のレーダーに話を戻すと、SGを例にすれば、回転数が19回転程度
ですから、約3.16秒に1回しか特定方向は見ません。SGの周波数は3GHzです
(2996MHz)ですから、十分水柱には反応しますが、なにせ、回転数が低い
ので、可能性としては、全ての着弾ではなく、散布界の中で、隣接するものでは
無く、二つの離れた水中を分離できた、といったところが本当なのではないで
しょうか?

 もうひとつ、あえて言及していないことがあるのですが、射撃指揮に使われる
レーダーは多分ですが、回転式では無い事です。もちろん、そうもできるので
しょうが、現在でも射撃指揮レーダーの多くは、Aスコープ形式、つまり、縦軸
に反射信号強度、横軸に時間を表した形式です。測角はその向けられた方向に
なります。PPIで得られる目標方位に射撃レーダーを向け、測距をします。これに
はある程度ビーム幅の広いレーダーのほうが適しています。レーダー測距の原理
を理解頂ければ、ビーム幅による誤差は、無視できる程度、ということがお判り
いただけると思います。
 しかし、測角はひどいことになります。普通レーダーアンテナのビーム幅は、
半値角といわれる、最大信号から6dB下がった点までを言います。これは左右
に現われますから、最大点をはさんでその両側の-6dB点がなす角度がビーム幅
になります。本来ならば受信電界強度が半分になるのですから、明確にわかる
と思われがちですが、受信機の直線性が問題となって、差がわからないことが
あります。往時の受信機では、多分、この周波数で直線性の良いものは作れない
と思います。

 現代の(といっても82年ですが)技術で作られた、対空、対水上監視レーダー
では見えなかった水柱が往時のレーダーで見えた、というなら、往時のレーダー
のほうが性能が良かったという事になります。
 もっとも、76mmと406mmという口径差がありますから、水柱の規模
も比較にはなりませんので、「見えた」のかも知れませんが、3万メートル
などという距離で分離が出来た、というのは信じがたいですね。
 h ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5518;id=

128 :名無し三等兵:04/04/25 09:18 ID:???
>>114
>米英海軍は梯子段式交互射撃が基本。

これって訳しかたが違うだけで、日本海軍で言う初段観測二段打方の意味では?

129 :名無し三等兵:04/04/25 10:02 ID:2AvIhYEh
レーダーがないとあたらん。

130 :名無し三等兵:04/04/25 10:07 ID:???
日本軍の遠距離射撃は実績が無いのが痛い。
レーダー射撃は諸説あるにしろ、日本側すら脅威を認めるくらいだからなぁ・・・。

131 :名無し三等兵:04/04/25 10:28 ID:2AvIhYEh
スリガオの時、
新型レーダーで誘導された駆逐艦、
射撃は一方的。
旧式のレーダーの米戦艦と
目視の日本が憐れです。

132 :名無し三等兵:04/04/25 11:56 ID:???
まあ良いじゃないか。誰もレーダーが無い方が有利だ、何て言ってないんだから。

133 :名無し三等兵:04/04/25 12:29 ID:???
>>124
水中弾の弾道図は、落角25度のものが、学研の「日本の戦艦 パーフェクトガイド」P184
にも載ってる。

例えば >>57
>25度で着弾した場合の水中弾だが、概算で60口径分直進した時点での深度が30口径。

・・・は、この弾道図から読みとったものだよ。ただ>57の読みとり方は、あまり正確じゃない。

それと91式弾・水中弾効果は23度以下から、その本領が発揮されるから、25度だと敵艦の
艦底を潜り抜けてしまい効果が限定的だったりする。

水中弾効果の発生理由なんだが、石を水面に投げて「水切り」する場合と
同じように、下から水の力で弾丸を押し上げているんだ。
それで弾丸は水中深く潜っていかないで、魚雷のように水面と平行に近い
状態の弾道となり、敵艦の横腹に命中する。
日本海軍は実験を繰り返して、最も効果的で適正な弾丸形状を導き出した。

結果、大部分の米戦艦は水中弾防御を持ってないから、旧式な金剛や扶桑でも
新型戦艦ノースカロライナを撃沈する可能性を秘めているんだ。

134 :名無し三等兵:04/04/25 13:11 ID:???
初段観測二段打方と梯子段式?は似ているね。
違いといえば初段観測二段式の方は初弾が外れた場合は遠近両方向に事前指示
しておいた修正値をそのまま使用し遠めと近めに砲撃して観測,夾差までの時
間を短縮する。当然交互射撃で,多くは本射に入ってから斉発に移る。初弾が
着弾してから発砲する話と着弾する前に発砲する話と両方読んだ事がある。
砲術長の裁量だろうか。或いは初弾観測急斉射等との混同か。精度の悪かっ
た大正時代考案の方式で,太平洋戦争時にも使われた例がある。だが精度の
向上で夾叉までの時間が短縮できた為大抵は観測してから発砲するよく知
られた方式をとっていたようだ。
一方梯子段式は似ているけど,初弾の着弾前でもそのまま砲撃を続け,着弾
が観測できた時点で外れていれば事前に指示しておいた修正値を使用して
砲撃する。この際,二段式と違い遠近両方の修正値を使用するのではなく、
遠めなら上げ,近めなら下げの修正値のみを使用する。これまた当然交互
射撃で,本射に入ってからも交互射撃を続け距離の修正を頻繁に行なう。
太平洋戦争中も基本的にこの方法がとられていたが,レーダー射撃実用化
後,精度の向上で斉発も認められた。

日本海軍の水柱の観測だが,苗頭が一致していれば測距も行なっている。
苗頭きれの場合は測距しなかった。=出来なかった。観測艦や観測機が
あれば尚良いが,無くても測距はしていたよ。精度の程はわからないけど、
演習値は下回るとはいえそれなりに当たっているからね。


135 :名無し三等兵:04/04/25 13:39 ID:???
だからもう砲術の話はやめようって。
水中弾防御は日本では長門の改装に際して部分的に取り入れられ,大和で本格導入された。
伊勢も考慮はされたらしいけど。
米国ではノースカロライナで部分導入され(火薬庫のみ)、サウスダコタ,アイオワで
本格導入された。

近距離着弾の水中弾は貫通力も大きいが,水中直進距離が長かった場合の貫通力は
約3インチ。ちょうど米ニューメキシコ以前の水中防御を破れる位の威力はある。
だがテネシー以降だとどうだろう。不発だったけどビスマルクの水中弾をPOW
の水中防御で阻止しているし,強固な水中防御は遠距離着弾の水中弾にも有効だよ。
浸水はするけど致命部に貫入するのは難しい。近距離着弾の場合は元々威力が大き
いし,大和、アイオワ,サウスダコタ以外の艦にとっては危険。
(長門,ノースカロライナも火薬庫以外は弱い)
どんな艦でも格上艦を撃沈する能力はあるって。特に集中防御艦は非防御部分が全長
の半分もあるんだから浸水し放題。上構とかは防御部分上であっても弱いしね。
 問題はその水中弾が実戦でずいぶん(合わせると5千以上)撃っても意外と(2〜3発)
発生していないこと。CAについては期待した距離での同航、反航砲戦もあったのに。
逆に日本艦が水中弾を受けた事も1〜2例あったらしいけど。
通常の砲弾と比べて顕著に多くなるはずなんだが。


136 :名無し三等兵:04/04/25 13:54 ID:???
>>135
>だからもう砲術の話はやめようって。

このスレの始めの方>9からの流れなんだから、このままで良いだろう。 
他の事柄を語りたいなら、別の戦艦スレがあるから、そっちで語るのも良い。
戦艦スレは混雑しやすいし、議題ごとに分けるのも一つの方法。

姉妹スレ  【最強】戦艦議論総合スレ・8番艦【最良】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/l50

137 :名無し三等兵:04/04/25 14:34 ID:???
>>134
解説ありがとう。ただ君の試射法の理解は、残念ながら間違っているよ。

>初段観測二段式の方は初弾が外れた場合は遠近両方向に事前指示
>しておいた修正値をそのまま使用し遠めと近めに砲撃して観測,夾差までの時
>間を短縮する。

まず、ここなんだが遠近両方向に撃っても、全く意味がないんだ。砲弾が敵艦の
後ろに落ちたら、近方向に砲撃したら良い。敵艦の手前なら、遠方向に砲撃する。

初弾観測二段打方の「二段」とは、近方向或いは遠方に、二段回に分けて、
修正射を撃つと言う意味。
もしも初弾が敵艦の後方に着弾したら、近方向に-600m -1200mと修正した
2回の射弾を送り込むんだ。これが初弾観測二段打方。

>初弾が着弾してから発砲する話と着弾する前に発砲する話と両方読んだ事がある。
>砲術長の裁量だろうか。或いは初弾観測急斉射等との混同か。

これは君が何で得た知識なのか、ソースを提示してくれないと、他の人が判断できないよ。
弾着を見て修正するのが試射で、修正無しで撃つなら、それは試射じゃないんだ。

138 :名無し三等兵:04/04/25 14:35 ID:???
>>134
>一方梯子段式は似ているけど,初弾の着弾前でもそのまま砲撃を続け,着弾
>が観測できた時点で外れていれば事前に指示しておいた修正値を使用して
>砲撃する。この際,二段式と違い遠近両方の修正値を使用するのではなく、
>遠めなら上げ,近めなら下げの修正値のみを使用する。

この3〜4行の文は間違いだけど、1〜2行の「初弾の着弾前でもそのまま砲撃を続け」
も、少し違うよ。これは夜戦などの近距離限定の射法だろう。
遠距離砲戦でこうした撃ち方は有り得ないんだ。なぜかと言うと、時間を追って考えてみよう。

まず仮に弾着まで50秒、発射速度が40秒位の遠距離砲戦を想定しよう。

君の言うとおり「初弾の着弾前でもそのまま砲撃を続ける」ものとする。
よって初弾発砲してから、40秒後に修正無しで次弾を発射する。
そして、その10秒後(発砲から50秒)に初弾の弾着となるね? 

ここで初弾から命中したら万々歳だけど、そううまくはいかない。弾着誤差が有ったとする。
「さあ修正射だ!」と思っても、もう次弾は発射し終わっている。3射目の装填作業が
終わるまで、仕方ないからボケーと30秒も待つことになるよ。タイムロス。

近距離では修正を待たないで、初弾から急斉射に移るのは日本海軍も、やってることなんだ。
敵が目の前にいるのに、のんびりしてられない。
でも遠距離射撃は別で、逆に時間を無駄にしてしまう。したがって彼方の理解は、恐らく間違い。

139 :名無し三等兵:04/04/25 14:45 ID:???
>>138
>これは夜戦などの近距離限定の射法だろう

2万ヤードでもやっていますが。

140 :名無し三等兵:04/04/25 14:49 ID:???
>>134
>日本海軍の水柱の観測だが,苗頭が一致していれば測距も行なっている。
>苗頭きれの場合は測距しなかった。=出来なかった。観測艦や観測機が
>あれば尚良いが,無くても測距はしていたよ。

残念だけど、これも間違いなんだ。水柱と敵艦との間隔について測距はしてない。
判定してたのは遠近判定だけ。つまり水柱が、敵艦の後ろか前か? それだけ。

「苗頭きれの場合は測距しなかった。=出来なかった。」と言うのは、目標と水柱が
重なってないと、弾着が目標の手前か後方か判らないし判定出来ない。そう言う意味。
測距じゃ無いんだ。

141 :名無し三等兵:04/04/25 14:53 ID:???
>139
>2万ヤードでもやっていますが。

こういう面倒な試射法とかを使うのは、交戦距離が伸びて弾着までの時間が発射速度を
上回ってくるからだよ。
そうでなければ面倒なことしないで、始めから最大発射速度で撃った方が良い。
当時の精度で2万ヤード(18km)程度の距離なら、始めから急斉射して良いんだよ。

142 :名無し三等兵:04/04/25 15:05 ID:???
>135
>通常の砲弾と比べて顕著に多くなるはずなんだが。

水中弾の少ない理由は>>105で提示されてるけど。

143 :名無し三等兵:04/04/25 15:25 ID:???
日本CAも水中弾考慮した弾つかっていたのにね。

144 :名無し三等兵:04/04/25 15:32 ID:???
水中弾の発生条件じゃ無かったんだ。アッツ沖で米巡に4発命中したけど、水中弾は1発だけ。

145 :名無し三等兵:04/04/25 16:05 ID:???
>114,>121その他
ここで話題になってるスリガオの時のW・バージニアは間違いなく
試射無しいきなり斉射後に最大速度で連続斉射。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao.html
のAction Reportの"CHRONOLOGICAL ACCOUNT OF ACTION"
(交戦経過)および,その下の"Performance of own Ordnance Material and Equipment"
によると

0352に射撃開始,いきなり8門を用いた斉射射撃。0353に初弾命中と判定した直後から
コンスタントにほぼ40秒間隔で斉射を続けている。(第1→第2斉射の間隔は35秒)
あと第2斉射では下げ100で修正しているので,第1斉射の結果を見て
修正しているのは確かっぽい。

146 :名無し三等兵:04/04/25 16:25 ID:???
>145
>あと第2斉射では下げ100で修正しているので,第1斉射の結果を見て
>修正しているのは確かっぽい。

まあ>114は間違ってるが、>121の通りだろ? 
「はじめ試射を行い着弾を見て修正し、それから最大発射速度で連続発射する」

スリガオ程度の距離なら、弾着時間の方が発射速度より早い。だから、
>>141
>当時の精度で2万ヤード(18km)程度の距離なら、始めから急斉射して良いんだよ。

147 :名無し三等兵:04/04/25 16:26 ID:???
>>144
ブーゲンビルとスラバヤは発生条件にあってるからねえ。
確かにアッツは距離的には適合していたけど姿勢的に適合していた時間は長くは無いし(多少はある)。
サマールも斜めからの追撃した時間がちょうど重巡部隊の砲撃と重なるんだよね。斜めは良くは無いけど最悪でもない。
同航でも反航でも真横にいる敵艦を打つとは限らないから実戦は多少斜めになっちゃうことが多いよね。後は角度の問題だ。
アッツもサマールも雷撃を行なっているから、最悪ではなかったんだろう。良くはないとしても。
単艦戦闘じゃないし同速度でもないから真後ろから追撃していないんだよね。航跡図をみると意外に。
発射数に比して水中弾が少ない気はするね。1.6倍とか1.3倍という違いもこの姿勢を考慮したかどうかの違いじゃない?


そういえば日本の場合、対象となる砲からの安全距離を持たせる為の装甲厚は均衝より1割薄くしていた。
これは同航砲戦であっても真横に撃つわけじゃない、角度が付いているから。
何度を想定していたかわからないけど浸透パスベースで大体17度くらいの角度は生じるということだろう。
大和型は別で、装甲厚に関する姿勢の安全率は考慮せず0度(90度)正撃に耐え得る厚みを持たせていた。
力の入れ具合がわかる。

148 :名無し三等兵:04/04/25 16:29 ID:???
初弾命中が可能な程の測距・測角データを積み上げた上での斉射を
「試射」と呼んでいいものなんだろうか


149 :名無し三等兵:04/04/25 16:31 ID:???
着弾しても砲の仰俯角が間に合うのかね。35秒とかで。

150 :名無し三等兵:04/04/25 16:39 ID:???
>147
発射数じゃなくて、命中弾との比で見ないと意味無いよ。1.3倍とは単純な話で図の意味の取り違い。
水中弾の少ない理由は>>105で提示されてるけど。

151 :名無し三等兵:04/04/25 16:41 ID:???
近距離なら試射は要らないな。

152 :名無し三等兵:04/04/25 16:59 ID:???
1.3倍は俺の手元のCMJ大和型戦艦再検証にもあるなあ。元ネタは知らんが。

153 :名無し三等兵:04/04/25 17:00 ID:???
>>146
第一斉射と第二斉射の間隔35秒だから最初から本射並だよ。

154 :名無し三等兵:04/04/25 17:01 ID:???
近距離で”試射不要”は良いとして、始めは遠距離射撃から始めるべきだと思うんだが。
敵艦隊は徐々に近寄って来るんだから。>>110

155 :名無し三等兵:04/04/25 17:05 ID:???
Wヴァージニアの初弾が命中、第二斉射の修正が100か。
単位は当然ydだろうが、命中したのに修正しているということは観測できているということだな。レーダーオンリーの場合でも散布界の中心に捉えるべく修正するとは聞いていたが実際やっていたとは。
それとも二段式の事前修正値?

156 :名無し三等兵:04/04/25 17:09 ID:???
距離2万ヤードの距離でなら初弾から急斉射・本射になるのは、みんなの意見が一致してるね。


157 :名無し三等兵:04/04/25 17:11 ID:???
夜戦は激しいが、砲術としては単純で面白みに欠ける。

158 :名無し三等兵:04/04/25 17:28 ID:???
>>154
>>110氏の場合は改善前1931年の命中値を適用している御仁だから。
面白いのは1931年観測機を使うと劇的に改善されると評価されている事。
元々散布界だけじゃなく測距にも問題があったことを示しているが、反面測距が改善されれば(レーダー等)散布界がそのままでも当たるという事だね。
まして散布界改善後のデータであれば。


159 :名無し三等兵:04/04/25 17:32 ID:???
具体的には2万ydへ着弾するのに何秒かかる?30秒くらい?

160 :名無し三等兵:04/04/25 17:34 ID:???
>>158
>>110氏の場合は改善前1931年の命中値を適用している御仁だから。

いや1941年の数値での計算だよ。

161 :名無し三等兵:04/04/25 17:40 ID:???
>>159
その通り。コロラドで30秒ほど。

20,000 yards (18,290 m): 30.6 seconds

162 :名無し三等兵:04/04/25 17:43 ID:???
>>158
確か>>83の要領で計算して、1940年代の日米戦艦命中率の較差を三倍と結論付けた。

163 :名無し三等兵:04/04/25 17:44 ID:???
>>160
158じゃないけど1930-1931年で3.7〜5.4%だよね。>INOR

>>158
大和が4万2千メートルへ107秒だから2万yd=1万8千メートル強なら30-40秒というあたりじゃない?砲の初速によるけど。

164 :名無し三等兵:04/04/25 17:54 ID:???
>>163
>158じゃないけど1930-1931年で3.7〜5.4%だよね。>INOR

それで1941年にコロラドの散布界は、射距離の2.2%に向上としたらしい。>>66
米戦艦最良がコロラドで、この数字に基づいて、日米三倍と。

165 :名無し三等兵:04/04/25 18:03 ID:???
アイオワ ノースカロライナ コロラド ニューメキシコ ネバダの散布界は、それぞれが
射程の1.9% 1.9% 1.8% 2.4% 3.4% を理想値・想定値とし、
コロラドの演習データと理想・想定値の比は、2.2/1.8=1.222倍であった。>>63

他の米戦艦も同様とすれば1940年代の演習時の遠近散布界は、それぞれ
  (1.9% 1.8% 2.4% 3.4%)*(2.2/1.8) = 2.32% 2.32% 2.2% 2.93% 4.16%

大体これ位だろう。

166 :名無し三等兵:04/04/25 23:53 ID:???
あー仕事から帰ってきてみれば皆で一日楽しそうな話を。
米戦艦の命中率だけど、結構何度も出てくるページにありますよ。
ttp://www.warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm
グラフからの読み取りになるから1%位の間違いはあるかもしれないけど、
16in砲の1940-1941の命中率
35,000yd 9% 30,000yd 8% 25,000yd 14% 20,000yd 23%
15,000yd 33% 
当時ノースカロライナは竣工前か直後位だから多分コロラド級の成績。
長門には敵わないけど、そんなに悪い数字じゃないでしょう。
過去スレでの長門他日本戦艦の命中率はどの位でしたか。


167 :名無し三等兵:04/04/25 23:56 ID:???
次に同じく微妙な誤差はあるかもしれないけど
16in砲の命中速度1940年版
34,000yd 0.1  26,000yd 0.25  23,000yd 0.35  14,000yd  0.8
14in砲の命中速度1940年版
33,000yd 0.1  26,000yd 0.2   23,000yd 0.3  14,000yd  0.75
16inだと34,000ydで1門が1分間に0.1発の命中弾を得る。
★後は1分1斉射なのかカタログ通り40秒1斉射なのかで評価も違ってきますが、1分間に1隻のコロラド級が距離34,000ydで0.8発の命中弾を与える。斉射が計算上は1〜1.5だから砲撃弾数は8〜12。命中率約6.7〜10%。
26,000ydでは0.25発×8=2発。命中率にすると16.7〜25%。上の25,000ydで14%と大きくは違わないようです。
同じく14in砲を見ると33,000ydで1分0.1発。テネシー級なら12門装備で1分に1.2発。砲弾数は12〜16発として命中率は7.5〜10%。
26,000ydでは0.2発×12=2.4発。命中率12.5〜20%。
傾向としては16in砲が14inより精度が高いことを示しているように思えます。
★から下は私の概算だから多少計算根拠に疑問もありますが、命中率は1回ごとに違いますから、そんなに不思議なほどの差ではないと思います。日本戦艦も年度の初めと終わりで成績が違うそうですし。


168 :名無し三等兵:04/04/26 00:14 ID:???
>>77に長門のデータがあるね。その中で興味深いのは次の2つの年。
 昭和14年 射距離 30000m 遠近散布界 250m 命中率 07.5% ;
 昭和15年 射距離 30900m 遠近散布界 395m 命中率 09.0% ;
昭和15年のデータは砲身寿命が尽きる前の数字との事で、散布界が14年度よりかなり広がっている。
にも関らず命中率は昭和14年より高い。
散布界だけで議論してきた俺達って一体……




169 :166:04/04/26 00:19 ID:???
>>166がちょっと間違い
16in砲の1940-1941の命中率
35,000yd 8% 30,000yd 9% 25,000yd 14% 20,000yd 23%
15,000yd 33% 

3万5千と3万が逆でした。

170 :名無し三等兵:04/04/26 03:25 ID:???
>168
昭和15年は飛行機使ってたんじゃないの?

171 :名無し三等兵:04/04/26 07:14 ID:???
飛行機は昭和11、13年のデータだとさ。

172 :名無し三等兵:04/04/26 20:35 ID:???
>168
>散布界だけで議論してきた俺達って一体……

散布界だけで命中率が決まると思ってる人は、居ないのでは?
長門の↓のデータでも、散布界は同等なのに命中率はずいぶん違うし。

>>77
> 昭和13年 射距離 30400m 遠近散布界 255m 命中率 17.2% ;飛行機使用
> 昭和14年 射距離 30000m 遠近散布界 250m 命中率 07.5% ;

散布界は一つの基準として、他に測距や測的の精度によって命中率に差が生じるもの。
砲や砲弾などが幾ら高品質でも、照準精度が悪かったら命中率は低くなる。
主砲精度・散布界をハードウェアとすれば、測距・測的の精度は、つまりソフトウェアの事だね。

散布界が同じくらいでも、飛行機他を使って精度の良い着弾観測をすれば、命中率が向上するんだ。
同時に散布界が広くても飛行機を使えば、低い命中率を、ある程度カバーできるわけ。
命中率評価は、これらの兼ね合いを考慮する必要がある。

戦前は日米両海軍とも、当然ながら制空権下の艦隊決戦を想定し、またそうした訓練をしていた。
双方とも観測機を使うと仮定すれば、散布界の広い米戦艦も相当命中率が向上するだろう。

173 :名無し三等兵:04/04/26 22:08 ID:???
つまりは
前々々々スレぐらいの
アイオワは散布界の癖がないのが問題って話と同じだろ

ループだ

174 :名無し三等兵:04/04/27 00:01 ID:???
>>172
その割りには散布界データそれもある程度根拠はあるとはいえ推定だけで命中率3倍
説が繰り返されていたよ。
手に入る資料の範囲内で色々と検討してみる姿勢は大きく評価していたが、3倍と断言
できる神経も別の意味で感心していた。

 米戦艦と観測機の関係だけど、1934年?の時点で観測機を使用すると命中率6倍と
書いてあるね。多少の吹かしがあったとしても、当時測距精度に問題があった事を示
唆している。
 1930-31年のコロラド級が3.7〜5.4%。14in艦はこれより劣るとして3.0〜4.0%と乱暴に
考えれば6倍で18〜24%。わからない話じゃない。
 日本が改善と訓練を行っていたように、相手も日々創意工夫をしていたというだけの
話だよ。

>>173
 そうだね。散布界癖が無い問題は真偽不明だったけど。
 散布界の広さは命中率に影響する要素の一つであって全てではないと言う事だね。
 考え付く限りだと
 散布界の広さ
 散布界内の弾着分布
 測距精度
 的速観測
 的針観測
 自艦の速力や舵
 天候
 おお沢山有る。きっともっとある。
 そういえば英戦艦はビスマルクとの戦闘でビスの発砲煙の為測距儀での観測が困難、
自艦の排煙で指揮所が包まれるなどしてレーダー観測に切り替えたそうだね。
 こういう状況も風が強ければ無かったかもしれない。


175 :名無し三等兵:04/04/27 00:32 ID:???
アイオワの話は
同じ散布界の大きさでも、半数命中半径は異なる、或いは
同じ半数命中半径でも、散布界の大きさは異なる、ってこと
だと理解していたが



176 :名無し三等兵:04/04/27 03:13 ID:???
>>174
> 米戦艦と観測機の関係だけど、1934年?の時点で観測機を使用すると命中率6倍と
>書いてあるね。多少の吹かしがあったとしても、当時測距精度に問題があった事を示
>唆している。

測距精度などが劣るのは、当時米戦艦・最大最強のコロラドでも測距儀が15フィート(4.57m)の
小型の物だし、劣る理由は判る。対抗する長門は10m測距儀だった。

> 1930-31年のコロラド級が3.7〜5.4%。14in艦はこれより劣るとして3.0〜4.0%と乱暴に
>考えれば6倍で18〜24%。わからない話じゃない。

でも、これは逆じゃない? 射距離1万5500ヤード〜1万9000ヤードの目標に対して、
米戦艦の命中率は0.99%〜1.04%程度だったから、(学研)「世界の戦艦」P193
6倍に向上した結果が、その「命中率5.4%」だよ。

どうしてかと言うと、散布界の面積から大体の命中率の「上限」を割り出すことが
出来るからなんだ。米戦艦の弾着分布図なども概出だけど、プリントアウトして
検討するのも良い。「18〜24%。わからない話じゃない。」は、わからない話なんだ。無理。

散布界は命中率の要因の一部だけど、重要な一部だから無視したらいけないよ。

177 :名無し三等兵:04/04/27 07:18 ID:???
>>176
だれも散布界を無視していないよ。散布界だけで考えてはいかんという話になっている。
それより1931年と1934年のデータだって古いと言われてるけどあんたのデータは1919年と1921年だろ。
わざと?

178 :名無し三等兵:04/04/27 07:31 ID:???
世界の戦艦でいえば1923年には何隻かの戦艦が1830m以上の散布界を示して問題になったとか。
距離は判らないけど2万yd以内だろうか。そもそも大事な大事な散布界も開戦時とは段違いだろ。
紹介されたグラフでも12inの1912-17年で1万2千ydで4%しか出していないかと思えば1万7千ydで12%だったり。
時期によっても違うようだよ。



179 :名無し三等兵:04/04/27 21:21 ID:???
>>177
>だれも散布界を無視していないよ。散布界だけで考えてはいかんという話になっている。

いや無視してるんだよ。当人に、おそらく自覚は無いのだろうけど。

参考  「最高速度だけで考えてはいかんという話」
@ 最高速100km/hの自動車で、100km先の目的地に向かう。到着まで3時間ほどかかった。
@ 時間短縮のため、ナビを搭載し、ベテラン運転手を雇った。すると到着まで2時間で済んだ。

@ ところで所要時間は、時と場合による。在る日は2時間20分かかり、別の日には3時間10分かかった。
  必ず○○時間で済むとは言えない。

@ しかし、だからと言って「目的地まで30分で着く可能性がある」と誰かが言い出したら、
  それは明らかに間違い。
  最高速100km/hが、この自動車のハードとしての限界だから、100kmを30分で走りきることは不可能。

この例えは「最高速度を無視してる話」。最高速度だけで考えてはいかんが、無視してもダメ。

ナビやベテラン運転手とは、つまり優れたソフト。それによりハードの性能が無駄なく効率よく発揮される。
しかし、いくら優れたソフトでも、ハードの限界を超えることは不可能。

180 :名無し三等兵:04/04/27 21:23 ID:???
>177
砲・砲弾他による散布界をハードとすれば、測距・測的・指揮能力がソフトの能力。

高精度の大型測距儀や観測機や射撃用レーダーを使うと言うことは、敵艦を
正確に射弾の中に捕らえ続ける能力が優れていると言うこと。
砲というハードの性能を効率よく引き出す、言わばソフトとしての能力。

これら「ソフト」が最高の能力を発揮した場合、夾叉100%が上限となる。逆に下限は
夾叉0%で命中率も0%となる。

命中率の下限は0%だが、上限は「ソフト」では無くハードの限界による。
いくら優れたソフトでも、ハードの限界を超えることは不可能。

それならハードの性能、つまり砲や砲弾他の精度によって決定される散布界によって
命中率の上限を知ることが出来る。
例え現代のレーダーやコンピューターを搭載しようとも、砲・ハードの限界を超えた
命中率を発揮させる事は出来ない。

181 :名無し三等兵:04/04/27 21:24 ID:???
仮に距離20000ヤードで散布界800mの場合、命中率の上限は・・・

>「弾丸の命中界とは、ある目標に命中し得る幅のことを言う。左右の命中界は、
>目標そのものの幅をさし、前後、すなわち射線方向の命中界は、第3図のごとく、
>目標の高さhと弾丸の落角αと、目標の前後方向の幅Bで決定される。
> すなわち、第3図において、h cot α + B」
>『戦艦「大和」開発物語』 光人社NF文庫 P171 元呉海軍工廠設計員 大谷豊吉氏

よって 命中界 = 高さh × (cosθ/sinθ) + 幅B 

コロラド主砲の射距離20000ヤードのスペック 
>12.3 degrees 20,000 yards (18,290 m) 1,629 fps (497 mps) 16.3

目標の高さh=10m  幅B=30mとする。落角θ=16.3 度

計算結果 命中界は64.19mとなる。散布界800mとの比で命中率上限の概算が出来る。

  命中界64.19m / 散布界800m = 命中率 8.02%

この命中率8.02%が、100%夾叉した場合の命中率。これがハード上の命中率の上限。
測距測的他の理由で、射弾の半分しか夾叉出来なければ、命中率も半分の4.01%となる。

実際の散布界内の弾着は均等ではなく粗密があるので、多少の誤差は有るが、この計算と
大差はないだろう。

182 :名無し三等兵:04/04/27 21:26 ID:???
また米艦が一時記録した散布界1830mの場合なら、
  命中界64.19m / 散布界800m = 命中率 3.50% 

> 射距離1万5500ヤード〜1万9000ヤードの目標に対して、
>米戦艦の命中率は0.99%〜1.04%程度だった  (学研)「世界の戦艦」P193

この低い命中率は異常に広い散布界だけが原因でないことが判る。測距精度他の理由により、
夾叉弾が少なかったため、命中率が著しく低くなった。

低い方でなく、高い命中率はどうか? 開戦直前の1941年に記録したコロラドの散布界・射距離の2.2%。
これなら距離20000ヤードで散布界402mとなる。

  命中界64.19m / 散布界402m = 命中率 15.96% 

これがハードとしての上限となる。これ以上の命中率は、砲撃が100%夾叉したとしても有り得ない。

だから・・・
>>174
> 1930-31年のコロラド級が3.7〜5.4%。14in艦はこれより劣るとして3.0〜4.0%と乱暴に
>考えれば6倍で18〜24%。わからない話じゃない。

・・・は、「散布界を無視しているんだ」。6倍した結果が、命中率5.4%と見るべきだよ。
航空機の発達で著しく命中率が向上したんだ。

183 :名無し三等兵:04/04/28 00:57 ID:???
6倍になるのは1935年で2万9千ヤードの場合。より近い場合は別な計算が有るだろう。
確かに1934-35年のLRBPの条件には航空観測が入っている。だがそれだけじゃない。結構複雑な演習だった。
航空機で観測
3隻の戦艦戦隊の集中砲撃10斉射
目標は煙幕で隠される
戦艦戦隊は回避運動中に砲撃する
距離は1万7千ヤード以上で開始する。1万4千ヤード未満は不可。
少なくとも風速10ノット以上
戦艦の散布界250ヤードを記録したものがあり優秀とされている。
さらに注釈の18によると
目標は520平方メートルの面積であるがWWT及びUの戦艦の標的面積は4500平方メートルである。
演習の結果13隻の戦艦は12分50秒で1179発を発砲し60発の命中を得た。(命中率5.08%)
標的の面積は520平方メートルであり戦艦想定の面積である4500平方メートルに換算すると3隻の戦艦戦隊は12分で120発の命中弾を与えることになる。
ここまでは記載された内容の一部。
あとは1179発÷13隻÷10斉射=1斉射あたり平均9発
9発×10斉射×3隻=270発
120÷270=0.444(命中率44.4%)
もし12門艦が出弾率100%なら33.3%


184 :名無し三等兵:04/04/28 00:59 ID:???
一方紹介されたグラフによる1941年16in砲の1万7千ヤードでの命中率は25%
くらいだ。
進歩したとされる6年後のしかも精度の高い16inが同じ距離で8〜19%も
命中率が低くなっている。
現時点ではグラフの方の命中率は観測機未使用であると考えられる。
3万ヤード前後で3.7〜5.4%のコロラド級という話は別な試験1930-31
Force Battle Practiceであり、1934-35LRBPと異なり航空機の介在は認め
られない。このことは上記の航空観測使用時の1万7千ヤード付近の命中率
33.3〜44.4%との比較でも不思議ではないと考える。


185 :名無し三等兵:04/04/28 01:11 ID:???
>>180
米軍の射撃の傾向として
初弾は正確だが、射撃を継続すると狙いが甘くなってくる
と、日本側は評しているのですが


あと、米軍が演習時の標的を小さいものにしたのは
諸々の条件が加わる実戦での命中率と演習での命中率を対等に比較するためだと思うのですが
それを引き伸ばしたんじゃあ小さい標的で演習する意味は何?


186 :名無し三等兵:04/04/28 01:17 ID:???
まだある。航空観測をしたLRBPでの対戦艦目標への命中弾は3隻が12分間で120発と判定。
12門艦だとして1分当り1門0.83発。
8門艦だとしたら1.25発。
紹介されたグラフの1940年Hits Per Gun Per Minuteによると同距離付近での成績は
14in1分当り1門0.5発強。
改善されていたとされる時期の数字にしてはむしろ大きく低下している。
このことも航空観測を含まない数字であることを示していそうだよ。
あとグラフには平均散布界の数字も出ているな。

187 :名無し三等兵:04/04/28 02:26 ID:???
ヤードw

188 :名無し三等兵:04/04/28 06:00 ID:???
>>179氏の問題は根拠としている1.8%とか2.2%というのが全門斉発時の散布界だということ。これも平均値に過ぎないのですが。
ところが米戦艦の場合は基本的に交互射撃、砲塔ごとの斉射を多用しています。
この射法の場合、特に発砲遅延装置を装備しなかった米戦艦の場合斉発時より散布界が縮小できることになります。
グラフの平均散布界1940年では0.8〜0.3%、平均0.6%となっています。恐らく砲塔ごとの散布界と思われますが、0.6%なら3万5千mで210mです。
凄く単純化すれば砲塔ごとの斉射を続けて3回行えば210mの散布界に9門、4回なら12門で斉発を行ったのと同じ命中率となります。
実際には前砲撃の衝撃が完全に打ち消せない間に砲撃するでしょうからずっと広がる筈ではありますが。
しかしこの砲撃法だと単位時間当りの弾量が減少する不利があり帝国海軍では斉発が有利と考えられていました。
米海軍は梯子段式を主用することで発射速度の不利を補っていたのでしょう。
1945年には0.5%となつているので侮れません。
また1935年に1万7千ydで250ydの散布界という艦は1.47%です。3万mで441mの散布界。長門が395mで9%を発揮していますから差は大きなものではありません。
更に弾着の分布も散布界の分析には関係してくるでしょう。
1931年という古い時期ですがメリーランドはかなり収束しています。ウエストバージニアも悪くないですが、コロラドは平均的に分布しているようです。



189 :名無し三等兵:04/04/28 06:14 ID:2AYbsMIq
IDがビス

190 :名無し三等兵:04/04/28 21:44 ID:???
>183
>(飛行機使用で)6倍になるのは1935年で2万9千ヤードの場合。

射距離3万ヤード付近の場合、コロラドの命中率の上限は >>181-182の式に基づいて

warships1.comから、コロラド主砲の射距離30000ヤードのスペック 
>22.7 degrees 30,000 yards (27,430 m) 1,472 fps (449 mps) 31.7

目標の高さh=10m  幅B=30m  落角θ= 31.7 度
命中界 = 高さh × (cosθ/sinθ) + 幅B 
  結果 命中界は46.19m。 

30,000 yards (27,430 m) の散布界を射距離の2.2%とすれば603m。

計算結果
  命中界46.19m / 散布界603m = 命中率 11.46%

計算してみると、この辺がコロラドの30,000 yards における命中率の上限となる。

また飛行機を使わない場合、コロラドの遠距離射撃の命中率は相当低くなる事が判る。

191 :名無し三等兵:04/04/28 21:45 ID:???
>>183-186
>目標は520平方メートルの面積であるがWWT及びUの戦艦の標的面積は4500平方メートルである。
(略)
>120÷270=0.444(命中率44.4%)
(略)
>航空観測をしたLRBPでの対戦艦目標への命中弾は3隻が12分間で120発と判定。

これは要するに、演習の標的は小さく、実物の戦艦はデカイから、命中率も大きさに比例して、
4500平方メートル/520平方メートル = 8.65倍にしよう、と言う訳だね。

だから 命中率5.08% × 8.65 = 命中率 43.94% ・・・と。

でも、これは単純な勘違いに基づく物で、意味が無いんだ。本当は「命中率5.08%」の
ままで良いんだよ。変な換算は無用。
どうしてかと言うと、演習時の命中率判定の段階で、既に戦艦を想定した判定がされているから。

標的の前後数十メートル幅の範囲を戦艦と見立てて、そこに着弾した水柱を計測し、「命中」と
判定して命中率を決定しているんだ。その範囲の計算の仕方が、>>181の式。
これで済んでる所に、更に余計な「換算」なんかするから、二重に命中率が増加されて、
非現実的な命中率に成ってしまっているんだよ。

資料は知識のない人間が余計な事を書き足すよりも、そのまま提示した方が場合によってマシなんだ。

192 :名無し三等兵:04/04/28 22:42 ID:ubQhENFE
航空戦艦ってあるじゃないですか航空戦艦。あれに積んでる飛行機ってフロート付きですよね?
フロート付きのしょぼい戦闘攻撃機で効果のある攻撃ってできるんですか?米軍機にボコボコにされそうな気がするんですが・・・

193 :名無し三等兵:04/04/28 23:04 ID:???
>>192
(゚д゚)・・・・・・・・・

194 :名無し三等兵:04/04/28 23:20 ID:???
なにをいま皿

195 :名無し三等兵:04/04/28 23:24 ID:???
いや、多分>192は艦載水爆編隊構想を釣りだすための
壮大な餌だぞ

安直に彗星二二型はフロートついてませんが、
などと返してはいけないんだ

196 :名無し三等兵:04/04/28 23:33 ID:ubQhENFE
>>195
着艦するときどーするんですか?航空戦艦といえばカタパルト発進&クレーン回収でしょ。

197 :名無し三等兵:04/04/28 23:34 ID:???
え?

198 :名無し三等兵:04/04/28 23:43 ID:???
航空戦艦(伊勢/日向)に「戦闘攻撃機」を積んでたの?
瑞雲は違うよね?

199 :名無し三等兵:04/04/28 23:48 ID:???
bQhENFEは思いっきり瑞雲のつもりで書いてると思われ。


・・・・・フロート付き彗星説ってのも捨てがたいが。

200 :名無し三等兵:04/04/28 23:53 ID:???
アレ(瑞雲)は水上爆撃機だろ。

201 :名無し三等兵:04/04/28 23:58 ID:???
それを言ったら、そもそも彼の言う水上戦闘攻撃機なんて存在しないし

・・・・って何でこのスレでこんなアフォなことを書かなきゃ成らんのだ。

202 :名無し三等兵:04/04/29 07:11 ID:???
強風改造すれば、出来るかもね
全く意味ないけど

203 :名無し三等兵:04/04/29 08:31 ID:???
>>190は計算間違い

正しい計算結果 コロラドの命中率上限値は、
  命中界46.19m / 散布界603m = 命中率 7.66%

204 :名無し三等兵:04/04/29 08:35 ID:???
>>196
着艦は空母もしくは陸上基地にします。
ここだけの話、伊勢って対空装備強いし当時としては使える船だよな。
飛行機さえあれば。

205 :名無し三等兵:04/04/29 09:34 ID:???
>>204
食う油の量に対してパフォーマンス悪すぎ。
飛行機あってもなくてもね。

206 :名無し三等兵:04/04/29 09:37 ID:???
飛行機なら空母使った方が早い。

207 :名無し三等兵:04/04/29 12:48 ID:???
>>188
>グラフの平均散布界1940年では0.8〜0.3%、平均0.6%となっています。

そのグラフの数値は、Dispersion・分散ですよ。

>1.8%とか2.2%

こっちの数値は、Pattern size・遠近散布界の事。

208 :名無し三等兵:04/04/30 00:17 ID:???
>>191
多分違うでしょう。
標的の大きさは確かに8.6倍位になるけど散布界内の弾着状況でそのまま命中率が8.6倍にはならない。
別の例で言えば第二次シルテ湾海戦で駆逐艦に2発以上命中させたリットリオの対戦艦命中率は20倍されてしまう。
帝国海軍が実弾演習する時に小さな標的に砲撃することもあった。
だが小さな標的に実際に命中した弾を命中率として計算したのではなく、弾着状況から戦艦に対する命中率をはじき出す。
その点は>>191氏と同意見。
但しINRO資料が換算がなされた結果に再換算するという初歩的なミスをしたのかは大いに疑問だと思う。
戦艦3隻が12分間で120発の命中弾という記述が資料中に出てくるのをさっき私も確認したし。



209 :名無し三等兵:04/04/30 00:19 ID:???
>>205
維持費に見合わない それは戦艦スレで言ってはならんな。
伊勢だけで航空機20機落としたというのだから武蔵よりはパフォーマンス良いだろう。
飛行機積めばもっと良くなる。

>>206
それは危険思想だ。戦艦なんかいらない、に発展しかねん。

210 :名無し三等兵:04/04/30 00:28 ID:???
戦艦に飛行機積むのは邪道だ〜

211 :名無し三等兵:04/04/30 00:29 ID:???
え でも大和だって積んでるし。
4機が22機に増えても大差ないような… オイ

212 :名無し三等兵:04/04/30 00:32 ID:???
元戦艦の信濃も飛行機を・・・

213 :名無し三等兵:04/04/30 00:38 ID:EVB/Ocy6
6万トン大和を中心とした輪型陣と1万トン瑞鳳型4隻を中心とした輪型陣が対峙すれば
間違い無く後者が勝つ。

この計算ができなかった日本海軍は馬鹿。

214 :名無し三等兵:04/04/30 00:49 ID:???
2万トン弱級の簡素型の高速空母を量産すればよい。
防御なんかは水密区画細分化や重油層で装甲は最大25ミリでよい。
これがあれば信濃も改太鳳も雲龍型もいらん。


215 :名無し三等兵:04/04/30 00:54 ID:EVB/Ocy6
>>214

日本で量産できる蒸気機関は陽炎型5万2千馬力2軸だけだから、
基準排水量1万5千トン、5万2千馬力2軸で26ノットあたり
で我慢しる。平型甲板、防御は缶室、機関室の舷側を25ミリDSを
2枚張りでガソリン区画周囲をコンクリート充填かなぁ?
格納庫は1層、格納庫に18機、飛行甲板露天に12機

216 :名無し三等兵:04/04/30 01:00 ID:???
>>215
4軸は?

217 :名無し三等兵:04/04/30 01:14 ID:???
>208
米戦艦は交互か砲塔ごとの斉射が基本だからあの散布界でそこそこ納得していたんじゃないかな。
コロラドで8門斉発1.8%、3門(多分2門)斉射時1.0%。
砲塔ごとなら30,000mで300mの散布界だ。交互斉射で1.45%位だったら435m。
戦闘が1斉射で終了するのでない限り特に問題となる散布界とは思えないが。
コロラドのカタログ発射速度が40秒だから、20秒ごとの交互斉射か砲塔斉射で用は足りる。
仮に散布界や半数必中界が同じなら1斉射で期待できる命中弾は減少するけど、単位時間あたりならそんなに変わらない。


218 :名無し三等兵:04/04/30 01:29 ID:4qNG2vrV
そうだなあ。米が発砲遅延装置を搭載しなかったのは(開発はした)交互射撃だから必要性が薄かったからなんだよね。
一部艦艇は砲身の間を広げることで対応したけれど、これも砲塔斉射か交互射撃の為の対策だよ。
大塚氏の著書は正しいってことか。米海軍で斉発が認められたのがレーダー射撃に自身をつけてからだとか。
俺達は斉発しか考えないからなあ。でも帝国海軍も斉発重視ではあるけど交互射撃も訓練してた。
米も交互射撃重視だけど斉発の訓練もしてただろう。

219 :名無し三等兵:04/04/30 01:34 ID:???
>>213
何がいいたい?

220 :名無し三等兵:04/04/30 01:41 ID:???
>>214-216
雲竜(葛城と阿蘇以降と同仕様)型、あるいはその改型ではいけないのか?

221 :名無し三等兵:04/04/30 01:43 ID:???
松型のコンセプトで空母を。

222 :名無し三等兵:04/04/30 01:48 ID:EVB/Ocy6
>>220

戦標船も松型駆逐艦も海防艦も機関製造がネックになって量産が
遅れたんだし、4軸なんてもってのほか。

223 :名無し三等兵:04/04/30 01:54 ID:???
どうせ飛行機が無いから
信濃を本格的な格納庫2段で作る。
舷側装甲は50ミリにすればかなり重量的に余裕ができる。


224 :名無し三等兵:04/04/30 01:56 ID:???
>>222
>>214のいう空母の用途が判らんが、
射出機搭載ならともかく、あまりに小型・低速だと飛行機の運用に
支障がないのか?


225 :名無し三等兵:04/04/30 02:00 ID:???
>>208
>但しINRO資料が換算がなされた結果に再換算するという初歩的なミスをしたのかは大いに疑問だと思う。
>戦艦3隻が12分間で120発の命中弾という記述が資料中に出てくるのをさっき私も確認したし。

いや、現に「初歩的ミス」をしてるんです。英文だからと言って、ミスが無い訳じゃないんです。

>>183
>演習の結果13隻の戦艦は12分50秒で1179発を発砲し60発の命中を得た。(命中率5.08%)
>標的の面積は520平方メートルであり戦艦想定の面積である4500平方メートルに換算すると
>3隻の戦艦戦隊は12分で120発の命中弾を与えることになる。

米戦艦一隻当たりの命中弾数 (命中率5.08%)
全命中弾 60発 / 13隻 = 4.61発

WWT及びUの戦艦の標的面積は4500平方メートル /  標的面積520平方メートル = 8.65倍

米戦艦一隻当たりの命中弾数 (標的から戦艦想定の面積に換算値)
全命中弾 60発 × ( 4500平方メートル / 520平方メートル ) = 39.94発  ≒ 40発

米戦艦3隻による命中弾数
 米戦艦一隻当たりの命中弾数 39.94発 × 3隻 =119.82発 ≒ 120発

極単純な計算で「120発命中」と結論付けていますが、もちろん間違いです。

226 :名無し三等兵:04/04/30 02:03 ID:???
ペンシルヴァニアとコンテ・ディ・カブールと扶桑ではどちらが上?

227 :名無し三等兵:04/04/30 02:23 ID:???
>213
>6万トン大和を中心とした輪型陣と1万トン瑞鳳型4隻を中心とした輪型陣が対峙すれば
>間違い無く後者が勝つ。

大和を攻撃したって意味無いよ。米機動部隊を攻撃しないと。
でも、過去スレで
 米軍の輪形陣の対空砲火は物凄くて、「日本の飛行機では突破できん。」って、
ベテランの教官が言ってるから、空母がちょっとくらい増えたって焼け石に水だよ。

228 :名無し三等兵:04/04/30 03:55 ID:???
>米軍の輪形陣の対空砲火は物凄くて、「日本の飛行機では突破できん」
 茶々入れるわけじゃないが米軍の航空部隊が米海軍機動部隊に攻撃をかけても、
やっぱり突破は出来なかっただろうし戦果をほとんど上げられずに全滅したんだろうなぁ。

 となるとやはりミサイルを開発するしかなかったのかね。

229 :名無し三等兵:04/04/30 07:22 ID:???
>>228
そいつは対空砲ではなく攻撃機と迎撃機の数の差がでかい。
日本の攻撃隊は一度に80機程度でこれを250機で迎え撃ったらどうやってもほとんどが落される。
これが相手も攻撃隊を出していて迎撃機が100機も出せないとなれば
日本の攻撃隊も攻撃を成功させる事ができたろう。
確かに対空砲は進化していたが言われてるほど強力ではない。

230 :名無し三等兵:04/04/30 07:27 ID:GhqNyuwq
>>228
>
>>米軍の輪形陣の対空砲火は物凄くて、「日本の飛行機では突破できん」
> 茶々入れるわけじゃないが米軍の航空部隊が米海軍機動部隊に攻撃をかけても、
>やっぱり突破は出来なかっただろうし戦果をほとんど上げられずに全滅したんだろうなぁ。
>
> となるとやはりミサイルを開発するしかなかったのかね。

そこで、これの出番ですよ。SWOD MK 9/ASM-N-2

www.astronautix.com/lvs/batasmn2.htm

なんかさー、つくづくアメリカなんかと戦争しちゃーいかんね。

231 :名無し三等兵:04/04/30 07:39 ID:lCeV9tGM
>>225
俺はなんともいえないな。60HITが戦艦標的に直した後の数字なのか直す前の数字なのか確証がないから。
INROは多数専門家も含んでいる組織のようだが非営利組織でもあるし単純に鵜呑みに出来ない部分はあるからね。
それとは別に今まで触れられなかった点だが1935年では2万9千yd以上で観測機使用で6倍の命中とする部分と、
2万以内では効果は無いとする部分があるね。1万7千で行ったあの演習で命中率に対する観測機の効果はあまり無かったんじゃないかな。
煙幕透過の為のアイテムだろう。回避行動中の砲撃というのは興味深い点だが。

232 :名無し三等兵:04/04/30 11:03 ID:???
>228
突破できないのならどうして特攻機が命中するんだ(w
それどころか普通の爆撃ですら命中して死にかけてるぞ(例:フランクリン


233 :名無し三等兵:04/04/30 11:09 ID:???
迎撃機の有無とその数が防空の最大要素。
対空放火だけでは数機の攻撃機ですら絶対に防げるとは言いきれない。

234 :名無し三等兵:04/04/30 11:48 ID:???
「放火」で防げないのは当たり前。

235 :名無し三等兵:04/04/30 11:53 ID:???
ぜんぜんおもしろくない。

236 :名無し三等兵:04/04/30 11:56 ID:???
>232
例えば菊水作戦の出撃延べ機数は8000機以上、特攻機は1900機近い。
これだけの航空攻勢を継続的に受け続けて史実程度の損害
(それなりに大きいし、米以外だったら確実にネを上げるだろうが)
しか与えられなかった。

やっぱ、迎撃管制+対空砲火のシステムは評価されるべきだと思われ。

237 :名無し三等兵:04/04/30 12:54 ID:???
>>232
お前小学校の算数で分数のところサボってたろ。

238 :名無し三等兵:04/04/30 13:04 ID:EVB/Ocy6
>>224

排水量1万5千トン、26ノット、飛行甲板長さ180m程度で不満でるかぁ?

239 :名無し三等兵:04/04/30 13:06 ID:???
>>238
艦隊型空母の置き換え狙うならあからさまに不満だと思うが。


240 :名無し三等兵:04/04/30 13:06 ID:???
>>238
30ノットほしい。
最低でも伊吹ぐらい。

241 :名無し三等兵:04/04/30 13:14 ID:???
空母の防御は10ミリのDS鋼板をブロックみたいに
間接的な防御で細分化して作ればいいのでは?
ガソリンタンクは艦の1番幅のある中央部付近。
できるだけ衝撃をやわらげるため。
水中防御は重油層と多層隔壁。
3次元DS10ミリ多層防御。
もちろん飛行甲板も10ミリDS装甲。


242 :名無し三等兵:04/04/30 13:45 ID:EVB/Ocy6
>>241

改松型駆逐艦なんか高張力鋼すらあきらめて全部軟鋼にしたんだし
DS鋼鈑はあきらめなさい。

>>239>>240

準鷹、瑞鳳が立派に働いている。26ノットで十分。
23ノット海鷹だって艦載機がたくさん有れば機動部隊で運用されてもいいくらいだ。

243 :名無し三等兵:04/04/30 14:00 ID:???
でも日本は空母自体は余ったよな。

244 :名無し三等兵:04/04/30 14:25 ID:???
>>243
そうですね。
信濃を手抜きせずに2段の格納庫で空母として完成させるだけで充分。
これで90機ぐらい搭載できるかな。

245 :名無し三等兵:04/04/30 15:46 ID:EVB/Ocy6
>>244

戦艦としての本来の航空機格納庫を前方に延ばして機関室上部も
格納庫にすれば、工数が少なくて済む。
虫甲板下の煙路を大変更するような大改造はあんまし勧めない。

246 :名無し三等兵:04/04/30 17:18 ID:???
>236
全部防げないのはなぜだ?(w


247 :名無し三等兵:04/04/30 17:39 ID:???
>>242
>"準"鷹、瑞鳳が立派に働いている。26ノットで十分。
ネタなのかマジボケなのか今ひとつ判然としないんだが…
"隼"鷹は速度こそ不満があったものの十分なサイズと搭載量があったからな。
少なくとも>>238で述べられてるような半端なフネじゃない。
もちろん半端じゃない分、コストもリソースも食ってるわけだがね。
その隼鷹にしたって機動部隊を編成する場合僚艦の巡洋艦や駆逐艦の足を矯めることになる。
機動力が自慢の空母機動部隊のメリットが一つ消えるわけだ。

>23ノット海鷹だって艦載機がたくさん有れば機動部隊で運用されてもいいくらいだ。
そうか、米軍がジープ空母を空母機動部隊に組み込まなかったのは速度じゃなく搭載量が不満だったからなのか(笑

つかどんどん重く速くなっていく新型機は無視ですか?
突っ込みどころ満載だがどっちにせよ戦艦スレだ、適当に済ませるか。

248 :名無し三等兵:04/04/30 19:22 ID:EVB/Ocy6
マリアナ海戦でもレイテ海戦でも千代田、千歳、瑞鳳、竜鳳は立派に働いた。

翔鶴が巡航タービンで26ノットだせるようにしてあるのは、巡航で
航空機発艦できるようにするため。

26kt付近で悪い理由がわからん。

249 :名無し三等兵:04/04/30 19:24 ID:???
>>246
ピケット艦が防げないのは常識で考えてわかるべ
馬鹿?

250 :名無し三等兵:04/04/30 19:52 ID:???
>>248
最高速度が25ktあたりのフネが25ktで「巡航」なんかしたらどういうことになると思ってるんだ(笑
ゲームじゃないんだぞ。

251 :名無し三等兵:04/04/30 20:08 ID:???
>>248
いや悪くないと思うよ。どうせ日本の艦隊の足の早さはそんなもんだろうから。
ただ空母を沢山作っても日本には載せる飛行機がなかったんだよね。
レイテも空母や航空戦艦に艦載機無しで出撃してるくらいだから。

であれば余り気味の空母はもう少し贅沢に作った方がいいだろうということだろう。
しかし贅沢に作ったはずの大凰や信濃の脆さには激萎えた。

252 :名無し三等兵:04/04/30 22:47 ID:???
>>251
だから日本は2万トン級の空母でよい。
太鳳や信濃の例があるから。


253 :名無し三等兵:04/04/30 23:42 ID:???
そもそも瑞鳳や龍鳳の例からして、>>215案の場合
26ノット出るか怪しい。

254 :名無し三等兵:04/04/30 23:58 ID:???
伊吹でいいよ。

255 :名無し三等兵:04/05/01 00:04 ID:???
>>248
翔鶴は1万5千トンかよ?
EVB/Ocy6>ネタは止めろ。

256 :名無し三等兵:04/05/01 00:22 ID:???
伊吹はいいのだが拡大されたバルジが浅いから深い魚雷に弱いな。
あの大きさで新設計が適当。

257 :名無し三等兵:04/05/01 01:17 ID:???
9tぶん投げる射出機さえあれば、
コロッサスがあるぢゃないか。
日本では主力としてはG18あたりが最低線なんだろうけど。

258 :名無し三等兵:04/05/01 06:42 ID:???
>>231
>俺はなんともいえないな。60HITが戦艦標的に直した後の数字なのか直す前の数字なのか確証がないから。

計算だけじゃ分かりにくいなら、よく出てる弾着図をプリントして、それに同縮尺の戦艦や標的の絵を描いて
実際に命中率を確認したらいいよ。大体の検討はつく。
ttp://www.warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif

彼らの計算式も、単に標的と戦艦の面積の比を、そのまま掛けてるだけの単純な物で、本当は落角などを
計算に組み込まないと成らないのに、そんな事やってない。ごく幼稚なものなんだ。>>225

259 :資料:04/05/01 07:09 ID:???
大戦中の日本機生産総数 各種合計6万9千機

 年度  1941 1942 1943 1944  1945 
戦闘機  1080 2935 7147 13811 5474 
爆撃機  1461 2433 4189 05100 1934 
偵察機  0639 0967 2070 02147 0855 
練習機  1489 2171 2871 06147 2523 
その他  0419 0355 0416 00975 0280 ( 飛行艇、輸送機他 )
 計   5088 8861 16693 28180 11066
生産総計 69888機 


作戦地域別日本機消耗数(USSBS軍事分析部推定値) 
戦闘  その他 合計 作戦地と期間         
5500  4500  10000 ソロモン、ニューギニア '42・8・7〜終戦
4000  5000  9000 第2次フィリピン作戦 '44/9/1〜45/1/31
3000  4000  7000 沖縄 '45/3/18〜'45/7/1
2000  1000  3000 中部太平洋 '41/12/7〜終戦
1450  2700  4150 本土防衛  '41/12/7〜終戦
1200  1000  2200 東南アジア '42/5/1〜終戦
1200  0800  2000 中国満州  '41/12/7〜終戦
0800  0200  1000 日本軍の進撃'41/12/7〜'42/4/3
0800  0800  1600 オランダ領インド'42/5/1〜終戦
0200  0050  0250 ミッドウェー、アリューシャン '42/6/1〜終戦
0000  4000  4000 フェリー中の損失 '41/12/7〜終戦
0000  10000 10000 訓練中の損失 '41/12/7〜終戦
20000  34000 54000 総計(機数)

注)真珠湾とミッドウェー海戦を含まない 

260 :名無し三等兵:04/05/01 07:42 ID:???
上の資料で台湾沖航空戦が相当するのは、「第2次フィリピン作戦 '44/9/1〜45/1/31」辺り。

ここで、戦闘喪失4000機 その他喪失5000機 計9000機の日本機が失われた、
ラバウル方面に継いで、太平洋戦争中、最大規模の航空戦が発生した場所。

下の大本営発表は、戦果が過大だが、被害三百十二機も、相当に過小な数字を発表しているらしい。
実際には大変な数の航空機を日本は失っている。
「日本が、もっと航空機を生産したら・・・」は、この頃は、もう現実的で無い。

>大本營發表(昭和十九年十月十九日十八時)
>(一)我方の収めたる戰果綜合次の如し
> 轟撃沈
> 航空母艦 十一隻
> 戰艦 二隻
> 巡洋艦 三隻
> 巡洋艦若は驅逐艦 一隻
>
> 撃破
> 航空母艦 八隻
> 戰艦 二隻
> 巡洋艦 四隻
> 艦種不詳 十三隻
> 巡洋艦若は驅逐艦 一隻
> 其の他火焔火柱を認めたるもの十二を下らず

>(二)我方の損害 飛行機未歸還 三百十二機
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/d1910.htm

261 :名無し三等兵:04/05/01 07:50 ID:???
VT信管 スレからコピー、普通に飛行して接近すると数発で撃墜されるらしい。
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html

61 名前: Dr. Merle A. Tuve 投稿日: 01/08/26 20:28 ID:sJuLZeoc
最初の実機発砲テスト
月日:1942年8月12-14日
場所:Norfolk沖停泊中の軽巡洋艦、Cleavland

砲:5“/38
信管:Mark 32(Crosley社製)

標的:無人機(ラジコン)を3機用意
(無人機は過去に何度も通常信管の対空砲火テストを受けたが、
一度も打ち落とされた事は無く、3機用意してあるのは
単に故障に備えたものだった。無人機のスペックは不明)

1機目:
無人機は直ちに撃墜される。

2機目:
無人機は魚雷攻撃を模して、低空でCleavlandに接近、
5“砲10発連射が終了する前に無人機を撃墜。

直ちに3機目の離陸が命じられるが、「当然」準備していなかったので
テストは翌日に延期。担当者にはお仕置きが待っていた。

3回目(3機目):
今度は高高度からの爆撃を模して接近するが、
これも火達磨となって撃墜される。

結局、無人機3機を4発のVT信管付砲弾で撃墜してテストは打ち切りとなる。
もちろん記録担当カメラマン達は「初めての無人機撃墜シーン」を撮った。

262 :信じられないほど高い命中率:04/05/01 08:02 ID:???
102 名前: Dr. Merle A. Tuve 投稿日: 01/09/09 00:18 ID:jIATm4t2

連合軍のライン川越えの際には、
D−dayの時よりも激しい対空戦が展開
通算1,000機以上が撃墜され、1機を11発平均で
打ち落とす砲兵隊も確認された。

VT信管
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html

263 :普通に飛ぶと、二〜三斉射で撃墜される!:04/05/01 08:05 ID:???
151 名前: Dr. Merle A. Tuve 投稿日: 01/09/21 00:25 ID:sNnzzJ8I

「太平洋の戦い」(その1)

ヘルキャット、対空輪形陣、レーダー、近接火力と共に
5インチ砲から撃ち出されるVT信管は艦隊防空の基礎を固める。

<巡洋艦ヘレナ、ガダルカナル沖>
1943年1月5日に僚艦と共にいた所を
日本の爆撃機4機に不意を突かれる。
幸いヘレナは被弾せず、一直線に逃げる敵機目掛けて
5インチ砲(Mark 32)を斉射。2回目で1機が撃墜された。
他の1機はワイルドキャットが仕留めた。

<艦名不明、マキン島沖>
敵機に4回斉射、後半2回はMark 32を使用。
3回目で命中、敵機は海上に墜落した。

<艦名不明、ツラギ沖>
5インチ砲を発射。3発目が敵機を完全に捕らえ撃墜。

264 :名無し三等兵:04/05/01 08:54 ID:???
>>217-218
>米戦艦は交互か砲塔ごとの斉射が基本だからあの散布界でそこそこ納得していたんじゃないかな。
>コロラドで8門斉発1.8%、3門(多分2門)斉射時1.0%。
>コロラドのカタログ発射速度が40秒だから、20秒ごとの交互斉射か砲塔斉射で用は足りる。
>仮に散布界や半数必中界が同じなら1斉射で期待できる命中弾は減少するけど、単位時間あたりならそんなに変わらない。

>米海軍で斉発が認められたのがレーダー射撃に自信をつけてからだとか。

交互打ち方、つまり全門で撃つのでなく、一部の砲だけで少しずつ発砲するやり方で良いと思う訳だね。
これなら散布界も小さくなるから、と。
ところで米戦艦が立派なレーダーを搭載したら、全門での発砲・斉発が認められる事は、斉発に何らかの
メリットが有るからじゃないかな? それをアメリカ海軍も知っていると。

米戦艦サウスダコダの場合、斉発で散布界が射距離の1・9%が理想・想定値となり、3門だけの発砲なら1.0%と。
米戦艦ニューメキシコの場合、斉発で散布界が射距離の2.4%が理想・想定値で、3門だけの発砲なら1.2%。
ttp://www.warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

散布界は3門だけしか発砲しなければ小さくなるし、極端に言えば一門しか発砲しなければ、散布界は一点となる。

ダコダは9門艦だから3門発砲を3回繰り返せば、斉発一回に相当する。それで交互と斉発との命中率を比較すればいい。
ニューメキシコなら12門艦だから、3門発砲×4回と、斉発一回との比較。
同じように夾叉した場合、命中率はどっちが上か? この比較は簡単にできる。斉発の方がずっと上。

 ( 1.90 × 1回 ) / ( 1.0% × 3回 ) = 交互は斉発に比べ、命中率は63%劣る
 ( 2.40 × 1回 ) / ( 1.2% × 4回 ) = 交互は斉発に比べ、命中率は50%劣る

高性能の測距儀や優秀なレーダーを搭載して、測距測的精度に自信を持ったなら、斉発を選ぶのは当たり前なんだ。

265 :名無し三等兵:04/05/01 10:34 ID:jMHgJddj
>>264
面白そうだから計算の過程を出してよ。

266 :名無し三等兵:04/05/01 12:32 ID:1HR8CNDA
>>265
>>264氏は勘違いをされている。
複数回射撃した散布界を単純に加してしまっているんだ。
仮にSDだとめんどくさいからコロラドで
3万で砲塔1基1.0の散布界300mA
交互で推定1.45の散布界435mB
斉発で1.8の散布界540mC
だとして単純化して斉発間隔を40秒とする。総発射弾量は
最初の0秒時点でA2 B4 C8
10秒 A4 B4 C8
20秒 A6 B8 C8
30秒 A8 B8 C8
40秒 A10 B12 C16
毎斉射の散布界は変わらないとすれば最初の30秒間で
Aは300mに、Bは435mに、Cは540mに同じ8発を着弾させることになる。
本当は射撃指揮の問題や揚弾速度の問題が絡むからこんなに単純じゃないんだが、
散布界は確かに交互の方が向上する。複数回に分けたから複数回の散布界が合計される訳ではない。
しかし交互には弱点がある。上の時間当たりの砲撃数で見てわかるが、
斉発は0秒時点で最大の投射弾量を誇るから最初の砲撃時に充分な精度が有るのであれば命中速度でかなり有利なんだ。
だから帝国海軍も斉発を重視していた。
だが実際に遠距離砲戦をしてみると初弾からそうそう当るものではない。
30秒時点では弾量でも追いつかれる。40秒でまた引き離すけどね。
砲撃時間を30分とした場合の弾量は同じになるはず。
そして交互の場合は修整がこまめに行える利点が有る。
となれば充分な精度を挙げる為には交互射撃も有力な選択肢になる。
初弾の精度(散布界、半数必中界、測的)が充分であれば斉発、不充分なら交互が有利となる。
あとは程度問題で兼ね合いになるんだ。

斉発にはこのような有利な点があるが>>264氏の説とは少し違う理由による。
氏の考え方もわからないではない。艦隊砲撃戦を1斉射限りの試合に見立てた場合は説得力もあるんだ。
だが戦闘は大抵数十分間は続くことになるだろう。


267 :名無し三等兵:04/05/01 16:27 ID:???
確かに8門395mの昭和15年長門が2斉射したからといって16門を散布界790mで計算
したりしない。395mの散布界に2斉射と考えるべきだろう。

俺も距離30,000mとして>>266の想定をそのまま利用して考えてみた。
命中率は遠近散布界だけで決まるものじゃないが(個人的に測的や弾着状況が大事と
思うが)単純化して散布界だけでみる。実戦から求めた値ではなく概念を理解する為の
例え話としてみてもらいたい。

砲塔300m 交互435m 全門斉発540m
砲塔の散布界を1として交互0.69、全門0.56の成績。
砲塔の命中率を10%と仮定して交互6.9%、全門5.6%。
例1
秒数   砲塔    交互  全門
0  2発(0.2)4発(0.28)8発(0.45)
10 4発(0.4)4発(0.28)8発(0.45)
20 6発(0.6)8発(0.55)8発(0.45)
30 8発(0.8)8発(0.55)8発(0.45)
40 10発(1.0)12発(0.83)16発(0.9)
50 12発(1.2)12発(0.83)16発(0.9)
60 14発(1.4)16発(1.1)16発(0.9)
70 16発(1.6)16発(1.1)16発(0.9)
80 18発(1.8)20発(1.38)24発(1.8)


268 :名無し三等兵:04/05/01 16:29 ID:???
次に基本命中率を20%とした場合13.8%、11.2%
例2
0  2発(0.4)4発(0.55)8発(0.9)
10 4発(0.8)4発(0.55)8発(0.9)
20 6発(1.2)8発(1.1)8発(0.9)
30 8発(1.6)8発(1.1)8発(0.9)
40 10発(2.0)12発(1.66)16発(1.79)
50 12発(2.4)12発(1.66)16発(1.79)
60 14発(2.8)16発(2.21)16発(1.79)
()内は命中弾の期待値
命中率を散布界同様低く設定した全門は第一斉射だけで0〜10秒の間、砲塔や交互を
引き離す命中弾期待値を挙げる。
20秒で逆転するがまだ差は比較的小さなものであり、30秒になって砲塔に大差をつけ
られる。40秒で第二斉射を行いかなり砲塔近づくが二度と上回ることは無い。
一方交互は命中率では全門を上回っているが、命中弾期待値0〜10秒では全門に劣り、
20秒で上回れるが40秒で逆転され、60秒で再び上回る。
今回の例で言えば1発の命中弾を得る可能性大(仮に0.8以上とする)は例1で全門40秒、
交互40秒、砲塔30秒だが、命中率を高く設定した例2では全門0秒、交互20秒、砲塔
10秒となる。

今回は考慮しなかったが、交互や砲塔は全門より目標に対する修整を頻繁に行える為
命中率では全門との差を多少広げる筈だが、始めから充分に精度の高い場合全門は先に
命中弾を与える可能性が高い。
そして命中弾を受ければ何がしかの損害を出し、場合によっては戦闘能力が低下しその後
の戦闘で不利となる。
結論としては精度が高い場合に全門斉発が有利、低い場合は交互が有利。
命中率では斉発が低いとしても初弾命中速度は上回る場合がある。


269 :名無し三等兵:04/05/01 17:50 ID:cFkSqgpT
伏龍が最強

270 :名無し三等兵:04/05/01 23:25 ID:???
>>269
戦艦じゃないだろ。

271 :名無し三等兵:04/05/02 00:17 ID:EK5Ykhp2
>>299-268
 斉発の有利な点と交互の有利な点は何となくわかった気がするけど、米戦艦の散布界は実際どの位なんだろう。
 INROで250ydを記録した戦艦を優秀であるとしていたけど1934年頃の話だよね。距離が1万7千なら1.47%。
 ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000837.htmlだと
 米戦艦の16in砲は最大射程で270〜360mだとか。どの戦艦だろう。斉発か交互か。
 3万3千のコロラドなら0.8〜1.09%かな。
 散布界はそれを計測した状況がわからないとコメントしずらいよ。

272 :名無し三等兵:04/05/02 02:08 ID:???
>>271
>250ydを記録した

それはPattern size・遠近散布界ではなく、Dispersion・分散では?  >>207

>ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000837.htmlだと
>米戦艦の16in砲は最大射程で270〜360mだとか。

それは大塚好古さんの勘違いかと。たぶん「270〜460m」>>66
とある掲示板に、大塚さん本人が書いてたけどこの記録を出した時の射程距離は
ネタ元の洋書には載ってなかったから解らないとか。

273 :名無し三等兵:04/05/02 07:34 ID:6UzwDrMJ
じゃあわかっているのは最大射程付近ということだけなんだ。
世界の戦艦と同じ数字になるから開戦間際の時期なんだろうけど。

274 :名無し三等兵:04/05/02 18:29 ID:???
>>273
その「最大射程付近」は、勇み足だったらしい。参考にした洋書には、射程の
記載がなかった。

今までにでてきた戦艦データは、大塚好古氏からの物も多いが、これら戦艦データの
集大成は、学研の「世界の戦艦」にまとめられている。
「世界の戦艦」から、除外されているデータは、ウラが取れなかったんだ。

275 :名無し三等兵:04/05/04 01:11 ID:???
>世界の戦艦
のドイツ・イタリア・フランス建艦競争は中型戦艦スレッドの過去スレからのパクリ中心で
アルザスが間違った場所と同じ場所が狂ってる。
どうせ他の文章も戦艦スレのパクリだろう

276 :名無し三等兵:04/05/04 08:41 ID:???
他スレでこういうの見つけたんですけど信憑性はどうなんですか?

誰でも、戦艦大和が実弾射撃演習してないわけないだろう…と思ってるはず。
しかし、やはり実弾射撃演習を行った記録は見つからない。
いや、記録はないが必ず行ってるハズ…と思いたいが、
実際に記録がないものは無い。つまり一度も実弾射撃演習をしていない。
武蔵に到っては初めて射撃したマリアナで射撃管制装置が破損して、ついに
修理が出来なくなる事態に陥った。
一度解体して、完補しないかぎり目測で撃つ以外に選択肢がなくなっていた。
だからレイテでは「被害担当艦」などとカッコつけて故意に喪失させたとすれば
理屈が合うではないか?
最初の雷撃で射撃方位盤が故障したなどど、したたかな伝説も残っているが、実
は、最初から大和型戦艦の46センチ砲は欠陥だらけで技術的には、完成に程遠い
代物だったと言う事実が見えてくる。
だから、連合艦隊司令部が大和をガ島に投入したくても、主砲の欠陥があっては
マトモに戦場には出せなかったのである。

277 :名無し三等兵:04/05/04 09:19 ID:sQL9To37
電波

278 :名無し三等兵:04/05/04 11:26 ID:u0wQ+f6e
>>274
すると世界の戦艦にある初弾の着弾前でも発砲するという射法は裏が取れていると。

>>275
どの部分かわからないけどパクリというより参照した元資料が同じと考えた方が辻褄が合うと思う。
俺は別の分野が専門で色々資料を集めているが、同じ元データから書かれた本は見分けがつくことが多いよ。
ある程度資料収集もすすんでくると同じ資料にぶつかるようになるみたいだ。

>>276
実弾射撃くらいしているだろう。少なくとも散布界データの悪い方は実弾射撃でのデータだった筈。
実弾射撃が不充分で不具合の改善が出来ていないというなら少しは同意できるが、全くしていないというには証拠が必要だろう。


279 :名無し三等兵:04/05/04 11:35 ID:???
>>278
>全くしていないというには証拠が必要だろう。
実弾射撃演習の記録がない(見つからない)というのはそもそも本当なのかね?


280 :名無し三等兵:04/05/04 12:23 ID:???
>278
>すると世界の戦艦にある初弾の着弾前でも発砲するという射法は裏が取れていると。

学研「世界の戦艦」によって米英戦艦の射法を検討してみよう。 以下同書P192-193から。

>「夾叉及び梯子段(Straddle and Ladder)」と呼ぶ新しい弾着観測法を開発した。

>射撃開始時の砲撃は以前と同様に交互射撃で行うが、第一斉射がまだ着弾しない場合でも、
>発射後規定時間後には第二斉射に移るという特色がある。
> 第二斉射後に第一斉射が着弾すると、それが近弾か遠弾の場合には、砲術長は「上げ(Up Ladder)」
>あるいは「下げ(Down Ladder)」を下令するが、この修正値(通例400〜800ヤード)は
>あらかじめ設定されているものを使用するので、この際には修正距離は告げない。

>その修正後に第三斉射に移るが、第二斉射の着弾を見てさらに修正が必要だと分かれば
>さらに「上げ」「下げ」を続けて下令する場合もある。
> 弾着が夾叉していればそのまま射撃を続けるが、この時も一斉射撃には移らず交互射撃を
>続けるのも本射撃指揮方法の特色である。これは射撃間隔を極力短くすることが主たる狙いで
>あったが、発砲時に艦に及ぶ衝撃力が減少するので、砲弾の散布界が減少するというメリットもあった。

>大塚好古

281 :名無し三等兵:04/05/04 12:24 ID:???
上の記事に基づいて射法を検討してみると。
一例)
 発射速度 一斉射撃40秒 交互射撃20秒 弾着秒時30s(距離20000ヤード) 
 予め設定されている修正値6〇〇ヤード 弾着位置は的艦後方800ヤード

 射撃艦はコロラドで、一斉射撃時の遠近散布界は射距離の2.2%・440ヤード
 交互射撃時の遠近散布界は射距離の1.77%・354ヤード(計算式 1.45 * 2.2 / 1.8 = 1.77%)

0:00 初弾_発砲 (以後、交互射撃)
0:20 第2射  
0:30 弾着_初弾 (的艦の後方800ヤードに着弾)
0:35 弾着観測 砲術長、遠弾と判定し「下げ」を下令 射距離-600ヤード
0:40 第3射 (修正弾)
0:50 弾着_第2射 
1:00 第4射 
1:10 弾着_第3射  (修正弾が、的艦の後方200ヤードに着弾)
1:05 着弾観測 砲術長は遠弾と判定し「下げ」を下令 射距離-1200ヤード
1:20 第5射 (修正弾)
1:30 弾着_第4射
1:40 第6射 
1:50 弾着_第5射 (修正弾が、的艦の手前400ヤードに着弾)
1:55 着弾観測 砲術長は近弾と判定し「上げ」を下令 射距離-900ヤード
2:00 第7射 (修正弾)
2:20 第8射 
2:30 弾着_第7射 (修正弾は、的艦の手前100ヤードに着弾 夾叉)
2:40 第9射
2:50 弾着_第8射 (夾叉)

・・・こんな具合らしい。

282 :名無し三等兵:04/05/04 12:27 ID:???
>281の場合は、方向誤差が無いものと仮定しての話だから、初弾が方向も外れたら、
試射にはもっと手間取る。

283 :名無し三等兵:04/05/04 12:41 ID:???
方向誤差の有る場合。

第二例)
 発射速度 一斉射撃40秒 交互射撃20秒 弾着秒時30s(距離20000ヤード) 
 予め設定されている修正値6〇〇ヤード 弾着位置は的艦後方800ヤード、横200ヤード(方向誤差10ミル)

0:00 初弾_発砲 (以後、交互射撃)
0:20 第2射  
0:30 弾着_初弾 (的艦の後方800・横200ヤードに着弾)
0:35 弾着観測 砲術長、方位修正を下令 方位10ミル修正
0:40 第3射 (修正弾)
1:00 第4射  
1:10 弾着_第3射 (的艦の後方800ヤードに着弾)

・・・ここで上>>281の 0:30の時点と同じになる。40秒の遅れで、以下砲戦指揮は同様に進める。

284 :名無し三等兵:04/05/04 12:58 ID:???
日本海軍の初弾観測二段打法の場合
 発射速度 一斉射撃40秒 交互射撃20秒 弾着秒時30s(距離20000ヤード) 
 予め設定されている修正値6〇〇ヤード 弾着位置は的艦後方800ヤード

初弾発砲

0:00 初弾_発砲
0:30 弾着_初弾 (的艦の後方800ヤードに着弾)
0:35 弾着観測 砲術長、遠弾と判定し「下げ二段」を下令 射距離-600、-1200ヤード
0:40 第2射 交互 (修正弾)射距離-0600ヤード
0:50 第3射 交互 (修正弾)射距離-1200ヤード
1:10 弾着_第2射 (修正弾が、的艦の後方200ヤードに着弾)
1:20 弾着_第3射 (修正弾が、的艦の手前400ヤードに着弾)
1:25 着弾観測 砲術長の判定により、本射開始 射距離 -900ヤード
1:30 第4射 (本射)
1:50 第5射
2:00 弾着 第4射 (夾叉)
2:20 弾着 第5射 (夾叉)

・・・こんな具合。

285 :一斉射撃と、交互射撃の比較。:04/05/04 18:32 ID:???
>通常、本射の場合の射撃は、統一した射撃指揮による交互射撃による斉射、
>又は砲塔群による斉発、もしくは全砲を持っての斉発によって行われる。
>
> 交互射撃による斉射は、斉射間隔が短く絶えず射弾の中心と目標の中心との
>位置関係の変更を知るのに大変便利なため、射撃の指揮が容易であり、また射撃速度も大であるが、
>時間あたりの射弾量は斉発に比べて少ないという欠点があった。
>
> これに対して全砲による斉発は、同時に多数の命中弾を期待できると共に、射撃間隔が長いため集中射撃時の
>射撃艦数を増やすことが可能であり、また散布界が大なため測的誤差の影響が少なく緒戦期に先制の利を
>占められると言う利点があったが、斉射に比べて射撃時間が長く、同時弾着数が多いため
>弾着観測がやりにくいと言う欠点を抱えていた。
>
> 海軍では斉射と斉発のどちらが有利であるかについて、単位時間あたりの射撃弾量が多く、
>また砲弾の散布界は両者で大きな差はないため、斉発の方が射撃能力を増進させることになり、
>より有効であると評価している。

学研「日本戦艦パーフェクトガイド」P188 記事・大塚好古

286 :一斉射撃と、交互射撃の比較。:04/05/04 18:36 ID:???
上の記事で、交互は「斉射間隔が短く〜」、斉発は「射撃間隔が長いため〜」などの説明は
分かり易いが、「時間あたりの射弾量は斉発に比べて少ない」は、良く分からない。

 長門・コロラドの斉発が40秒毎で8弾発射として、交互で20秒毎に4弾なら、
時間あたりの射弾量は同じはずなのに? この辺は良く分からない。
多分発射速度の高い交互射撃は、長時間続けられないのだろう。そのため、結果として
一斉射撃の方が、射弾量は多くなるのだろう。

>また散布界が大なため測的誤差の影響が少なく緒戦期に先制の利を
>占められると言う利点があった

これは弾着パターンから外れてしまい命中しなくなる回数が、交互射撃の方が多くなると言う意味。
測距・測的精度が同じ程度でも、散布パターンの小さ過ぎる交互射撃だと、夾叉の外れる回数が
多くなってしまう。しかし一度に多数の砲弾を発射する斉発なら、夾叉が外れにくい。
結果、斉発の方が命中率が高くなる。

また、これらには測距儀の性能も関わってくる。
上の例>>280-284では、初弾誤差800ヤードで同等としているが、同条件では測距儀他の
精度の良い方がこうした着弾誤差は少なくなる。夾叉が連続すれば、当然命中率も良くなる。

コロラドは15フィート(4.57m)測距儀を搭載してるが、長門は10m測距儀。無論長門が上。

287 :名無し三等兵:04/05/04 19:57 ID:???
わかりやすい説明に皆で感謝しましょう。
散布界が狭いと夾叉までの時間がかかり、単純に狭いほど良い訳ではないという意味
がこれですね。
一般に米海軍は夾叉能力を重視し、帝国海軍は散布界縮小を重視していたといわれま
す。米海軍の「満足出来る」散布界が帝国海軍より広めなのはこの修整のし易さ、夾叉
し易さが原因なのではないかと考えています。
夾叉してしまえば散布界が狭い方が命中し易いのですが、夾叉するには少し広いほう
がいいし、一度夾差した後目標を逃す危険も小さくなる。広すぎるのは勿論×。
 揚げ足取りのようで申し訳ないのですが、斉発の方が命中率が良いのではなくて、
斉発の方が散布界が広めで夾叉し易いという意味ではないかと。夾叉し易ければ、
交互が散布界の狭さ故にいつまでも夾叉出来ない場合、結果的に斉発の命中率が
上回る可能性は少なくないとは思います。しかし交互もそれ程遅れず夾叉した場合、
散布界の狭い交互の命中率が結果的に上回ると考えられます。
(散布界内の弾着状況で全然違う結果も有り得ますが)

「単位時間当りの弾量」についてはどうでしょうか。斉発であれ交互であれ各砲の計算
上の発射速度は同じ訳ですから、揚弾機構にかかる負担にそれほど違いがあるとは
思われません。単純化すると。
米海軍の場合
   4門交互    8門斉発
0秒  1、3砲塔発砲 1〜4砲塔発砲   
20秒 2、4砲塔発砲   −
40秒 1、3砲塔発砲 1〜4砲塔発砲
60秒 2,4砲塔発砲   −

結局各砲塔の砲撃間隔は斉発でも交互でも理論上変わりません。同じ40秒間隔です。
これは初弾の弾着を待たない米海軍の射撃法だからです。弾着修整は砲撃を中止して
待つことなく、随時行われます。実際は砲撃間隔は上のカタログより遅れがちになるのは
当然ですが。


288 :名無し三等兵:04/05/04 19:58 ID:???
交互の弾量が劣ると敬遠したのは帝国海軍ですから二段打ち方を単純化の上利用させ
て頂き次の例で見てみましょう。
距離を3万ydとした場合、弾着までの時間は60秒位になるでしょう。
修整に10秒かかるとして。
例 帝国海軍の場合
    4門交互    8門斉発
0秒    初弾4発   初弾8発砲  
60秒   弾着修整   弾着修整
70秒  各砲塔左発砲 1〜4砲塔発砲
80秒  各砲塔右発砲    −
130秒   −     弾着修整
140秒  弾着修整   1〜4砲塔発砲
150秒 各砲塔左発砲    −
160秒 各砲塔右発砲    −
200秒   −     弾着修整
210秒   −     1〜4砲塔発砲
220秒  弾着修整 

初弾観測二段打法の場合を単純化してみましたが、初弾を
最初の200秒間で交互は20発、8門斉発は24発を砲撃出来ます。この差は夾叉して本射
に入るまで(着弾前に砲撃する状態)少しずつ拡大します。
少なくとも夾叉するまでは弾着を待って発砲する帝国海軍の場合、交互は斉発より単位
時間あたりの弾量で確かに優れていたのです。近距離戦闘で使用される急斉射はこの
限りではありません。
個人的には>>266>>267氏の説にある弾量の違いに加え、射法の違いも影響して帝国
海軍は初動で大きな弾量を発揮できる斉発の利点を好んだのではないでしょうか?

コロラドの測距儀4.5mは竣工時のものではなかったでしょうか?うろ覚えなんですが
改装時に換装されていたかと。私の勘違いかもしれませんが。


289 :288訂正:04/05/04 20:06 ID:???
初弾観測二段打法の場合を単純化してみましたが、
最初の200秒間で交互は20発、8門斉発は24発を砲撃出来ます。この差は夾叉して本射
に入るまで(着弾前に砲撃する状態)少しずつ拡大します。
少なくとも夾叉するまでは弾着を待って発砲する帝国海軍の場合、斉発は交互より単位
時間あたりの弾量で確かに優れていたのです。近距離戦闘で使用される急斉射はこの
限りではありません。
個人的には>>266>>267氏の説にある弾量の違いに加え、射法の違いも影響して帝国
海軍は初動で大きな弾量を発揮できる斉発の利点を好んだのではないでしょうか?

※交互と斉発を逆に書いてしまいました。斉発が弾量で優れます。


290 :名無し三等兵:04/05/04 20:26 ID:???
遠距離射撃での初弾観測二段打法については、↓の544.に参考例有り。

http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979954551.html

291 :名無し三等兵:04/05/04 20:28 ID:???
>コロラドの測距儀4.5mは竣工時のものではなかったでしょうか?

いや大戦当時のスペックで、英KGV級も同じ大きさの15ft測距儀を使ってた。

292 :名無し三等兵:04/05/04 20:30 ID:???
それと初弾観測急斉射は、観測機を使えるときには遠距離でも実施されるよ。

293 :名無し三等兵:04/05/05 00:04 ID:???
米戦艦の2、3砲塔46ft=14m
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000402.html
金剛〜長門同時代6−8m
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000725.html

だと思ってた。


294 :名無し三等兵:04/05/05 19:44 ID:???
>>288
試射は交互で撃つんだよ。斉発は本射に入ってから。

295 :名無し三等兵:04/05/05 23:29 ID:???
>>294
そうとは限らないよ。砲術には色々な方法がある。
確かに交互で夾叉してから斉発に移るものもある。
試射段階から斉発(必ずしも全門とは限らないが)を行うこともある。

296 :名無し三等兵:04/05/06 00:37 ID:BviXu+Av
サマールの大和は前部砲塔斉発での緩斉射かな?

297 :名無し三等兵:04/05/06 00:37 ID:H0Eb6lBX
<砲戦について激論の最中に失礼いたします>

テレ朝 朝生のアンケート:
「人質とその家族に対するバッシングをどう思いますか?」

この期に及んで少しずつ擁護派が増えてるのはなぜなんだろう?

ttp://wws.tv-asahi.co.jp/apps/free_enquete/enquete.php?cat_id=asanama&theme_id=8

よろしければ投票してください。(〜5/31までの長丁場です)

こんなアンケートどうでも良いとは思うんですが、
批判vs擁護が逆転した頃を見計らってテロ朝が
「世論も擁護してます」とか言いそうなのが癪なので。。
ご協力ください。
(とは言ってもお好きな方に投票くださいね)


298 :名無し三等兵:04/05/06 00:42 ID:???
マルチポスト厨はウセロ

299 :名無し三等兵:04/05/06 00:59 ID:???
もう砲術の話は終わりにして次の話題に進めという神の思し召しかもしれん。

300 :名無し三等兵:04/05/06 01:05 ID:???
>>299
そう思うのはオマエだけだ。
漏れは興味深く読んでるよ。勉強になるじゃないか。
まあ、このスレには前から自分の脳内基準だけの香具師もいるがな。

301 :名無し三等兵:04/05/06 04:08 ID:???
>>295
>そうとは限らないよ。砲術には色々な方法がある。

でも今語られている、「夾叉及び梯子段(Straddle and Ladder)」と「初弾観測二段打法」は
交互射撃で行う試射法。
本射に入ってからも交互射撃を続けるか、斉発に移るかで、日本戦艦では斉発の方が有利との
判断だった。>285-286 日本戦艦が交互射撃に移ると、散布界が小さく成りすぎるから、
夾叉の率が低下してしまうのだろう。

日本戦艦の斉発時の散布界は、米戦艦の交互射撃時の散布界より小さいが、米海軍の方は
そうした命中率の不利に気づかなかったらしい。米側の諜報戦の遅れか。

302 :名無し三等兵:04/05/06 07:21 ID:???
>>301
海戦にもよりますが命中弾数は米軍の方が多い例が少なくないですよね。
結局、早く多く命中弾を与えることが目的。
命中率も発射速度もその為の手段に過ぎません。

303 :名無し三等兵:04/05/06 07:30 ID:???
いま色々考えられているのは斉発の方が単位時間あたりの弾量に優れるという話だよね。<日本の戦艦

304 :名無し三等兵:04/05/06 10:02 ID:IcUde4hg
>>296
大和型は1砲塔で3門同時には撃てません。

305 :名無し三等兵:04/05/06 12:00 ID:???
>>304
それって命中率に障害ありませんか?
やはり2連装で3基でいいのかな。
46センチ50口径連装3基。
これだけでも重量が浮く。
これで前後の無装甲のところに隔壁を増やす。


306 :名無し三等兵:04/05/06 13:21 ID:???
まだ黄金厨いるのか

307 :名無し三等兵:04/05/06 22:33 ID:???
大和のは3門斉射すると真ん中の砲弾が両脇の砲弾に勢いを削られて予定より早く堕ちるというのを知らんだけせう。

308 :名無し三等兵:04/05/07 20:14 ID:???
>米海軍の散布界

米海軍では、一斉射撃で発射された砲弾は隣接する砲弾の衝撃波に依り、互いに干渉し合い、ふらつきながら飛行し、
「キスする」状況などが双眼鏡で観察できたと言う。また隣接する砲口の爆風により、発射直後の砲弾が妨害された。

米海軍は1935年頃に、発砲遅延装置の実験を始めた。発砲遅延装置は1980年代になって、ようやく問題が解決され、
実用化に成功し、アイオワ型に搭載された。

原文
The Navy started experimenting with delay coils - simple mechanisms which prevented adjacent guns from
discharging absolutely simultaneously - about 1935.
Prior to the installation of delay coils, shells fired in salvo could travel in such a tight formation
that they could actually collide, or "kiss" in flight, a phenomena which could be occasionally observed through binoculars.
(略)
The net result was a considerable number of "wild-shorts," i.e., shells which fell far enough
short to be completely out of the pattern.14 Early installations of delay coils, which fired all guns at
different times, created problems with turret whip, a problem which was, incidentally, rediscovered in the 1980s
when Iowa and her sisters installed similar delays in order to decrease the effects of muzzle blast on pressure-sensitive equipment.
Later installations fired both outside guns of a triple turret simultaneously in order to negate, or at
least minimize, the effects of whip.
The problem was, of course, inherently incurable in twin mounts, which is one reason that it was never used in 5"/38s.
ttp://www.warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

こうした状態で砲弾が2万や3万mもの距離を飛んでいけば、当然大きくばらつく訳で、結果、散布界が広くなっていた。

309 :フランスの場合:04/05/07 20:16 ID:???
147 :毘式 :04/02/18 21:33 ID:???
ttp://www.warships1.com/Weapons
の38cm/45 Model 1935の項では、

レーダーによる射撃管制を行う際、より散布界を収束させる為
中央2砲が 6/100秒の遅延発射を1947年から48年にかけて装着

内筒未交換のまま 200発以上を発射済みの全砲を以って行われ
た1948年のメル.エルケベルに於けるテストで、射程29,000yds.
での散布界は各々 遅延発射無しで525m、遅延発射の際は300m。

とあります。

原文
Richelieu had delay coils for the center guns of each turret fitted in 1947-1948
when a tighter dispersion pattern was desired in order to take the maximum
advantage of radar fire control. During tests at Mers el-Kebir in May 1948,
the measured average dispersion at 26,500 meters (29,000 yards) was 525 meters (575 yards)
without the firing delay and 300 meters (330 yards) with a 0.060 second firing delay
(at this time the guns had all fired more than 200 shells without refit).
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm

310 :アイオワ、1980年代の場合:04/05/07 20:32 ID:???
戦後調査されたアイオワの弾着パターン 射距離36000ヤードで遠近散布900ヤードほど。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif

そのアイオワの1980年代の近代化だが、初速測定用のDR-810レーダーにより、砲口初速が斉一になり
散布界が著しく改善されている。
1987年クレタ島からのテスト射撃では射距離34,000ヤード(31,900m)から、15発を発射した。
内5弾の弾着パターン・サイズは220ヤード(200m)。全体の弾着パターンの0.64。(注 200m / 0.64 = 遠近散布界 312m)
14弾はパターンの中心の250ヤード(230m)以内。また、8弾は150ヤード(140m)以内にありました。

砲弾と砲弾の間隔・分散(Shell-to-shell dispersion)は123 yards (112 m)、全体の弾着パターンの0.36
(注 112m / 0.36% = 遠近散布界 311.1m)

原文
The Iowa class battleships are the sole survivors of the battleship era that can still be placed into service,
although they now exist mainly as memorials.
As modernized in the 1980s, each turret carries a DR-810 radar that measures the muzzle velocity of each gun,
which made it easier to predict the velocity of succeeding shots.
Together with the Mark 160 FCS and better propellant consistency, these improvements made these weapons into the
most accurate battleship-caliber guns ever made.
For example, during test shoots off Crete in 1987, fifteen shells were fired from 34,000 yards (31,900 m), five
from the right gun of each turret. The pattern size was 220 yards (200 m), 0.64% of the total range.
14 out of the 15 landed within 250 yards (230 m) of the center of the pattern and 8 were within 150 yards (140 m).
Shell-to-shell dispersion was 123 yards (112 m), 0.36% of total range.

ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

311 :名無し三等兵:04/05/07 21:05 ID:???
>280-284
日米戦艦の試射法だが同条件でなら、どう見ても日本海軍の試射法の方が合理的。

米英の「夾叉及び梯子段(Straddle and Ladder)」試射法だと、夾叉まで2:50かかるが、
日本海軍の初弾観測二段打法なら、2:00と50秒も速い。
この場合、距離2万ヤードでの比較だが、遠距離なら更に差が大きくなるだろう。

おそらく米英海軍の試射法は、比較的近い距離を想定している。
英戦艦プリンス・オブ・ウェールズは、ビスマルクとの初の砲戦で、夾叉まで
六斉射もかかった。平均交戦距離は二万m以下なのに、この程度の近距離で
無駄な時間と砲弾を浪費し過ぎだろう。

ビスマルクの方は三斉射目で夾叉したらしいが、これなら一応及第点。

312 :名無し三等兵:04/05/07 21:34 ID:???
>>311
PoWはこの際例として著しく不適当かと。


313 :名無し三等兵:04/05/07 22:03 ID:???
職工すら乗せてた状態の戦艦に何を期待してるんだ・・・・。
いや、でも良く考えたらこんな状態で6斉射で夾叉ってのは異常に良い結果なのでは?


314 :名無し三等兵:04/05/07 22:05 ID:???
南アフリカのジャン・バールは陸専用測距儀で四斉射目に命中弾出してるな

315 :名無し三等兵:04/05/07 22:11 ID:???
>>314
そっちはむしろ沿岸砲台に条件が近いです。
あらかじめ射撃諸元が調査済なので、通常の艦砲よりも射撃精度がずっと高いのね。

316 :名無し三等兵:04/05/07 22:13 ID:???
>PoWはこの際例として著しく不適当かと。

PoWは兎も角、英独戦艦は、それほどの長距離砲戦を想定してないな。↓の例でも、
精々二万八〇〇〇メートル程度の距離で、「途方もない射程」と言ってる。有効射程は二万数千mが限度だろう。

以下コピペ
「(ビスマルクの英巡に対する砲撃に対し)遠方に位置していたプリンス・オブ・ウェールズが
巨砲をもって応戦してきた。(略)
しかし、なにぶんにも彼我の距離は二万八〇〇〇以上、しかも、陽射しが海面に映え、煙突からの
煙は辺りにたなびくとあって、前橋楼射撃指揮所からの観測も思うようにいかず、
さすがのシュナイダー中尉も長い間隔をとっての砲塔単位の斉射を指揮するのが精一杯だった。
(略)
この斉射の散発的な応酬では、両者共に有効命中弾は記録しなかった。」
五月二四日 
「巨大戦艦ビスマルク」 早川書房 ブルカルト・フォン・ミュレンハイム=レッヒベルク著 P171

@ リッチェンスから西部管区司令部への通信
「距離二万八〇〇から一万八〇〇〇メートルの間での航走中に行われた交戦にて・・・
被弾後五分にてフッドは爆発、沈没した。(略)同艦(キングジョージ五世)は煙幕を張って回頭し、
数時間に渡って姿を消した。(略)
このあと、キングジョージ五世は途方もない射程の時のみ交戦を仕掛けてきた。」

同書 P186

317 :名無し三等兵:04/05/07 22:19 ID:???
25千ヤード以遠で当たった記録がないからいいんぢゃない?

318 :名無し三等兵:04/05/07 22:24 ID:???
遠距離射撃の世界記録は、スラバヤ沖での日本巡洋艦だっけ? エグゼターに
距離2万7千mで当てたやつ。

319 :名無し三等兵:04/05/07 22:52 ID:???
>>316
>精々二万八〇〇〇メートル程度の距離で、「途方もない射程」と言ってる。
「訳文」の表現がそうなってるね。
原文読まないと「実際に英海軍がどう表現していたのか」はわからないね。

ていうかさー。
いつから3万m前後が「せいぜい」になったのよ?
訓練はともかく実戦ではそんな距離での交戦自体めったにあるものじゃないし、あってもまともな殴り合いにはほとんどなってないぞ(笑


320 :319:04/05/07 22:52 ID:???
>実際に英海軍が
実際にドイツ海軍が


321 :名無し三等兵:04/05/07 23:10 ID:???
>いつから3万m前後が「せいぜい」になったのよ?

そうかも知れないね。日本戦艦が異常に有効射程が長すぎるのだろう。

322 :名無し三等兵:04/05/07 23:11 ID:???
有効射程、長門で3万m、大和で4万m。

323 :名無し三等兵:04/05/08 01:28 ID:???
フッドVSダンケルクでダンケルクは二斉射目に夾叉出していて、副砲では三斉射目に夾叉出していますな

324 :名無し三等兵:04/05/08 07:25 ID:???
日本側の数値が良すぎて信用出来ない。
その割には実戦結果を伴っていないし。

325 :名無し三等兵:04/05/08 12:27 ID:???
>>324
たしかに演習値が高すぎる割には、実戦での戦果が伴っていない。

演習の方法が都合良すぎるか、数字を弄っているのか
実戦が想定していた状況と乖離していたのか
運が悪かったのかそれら全てだろうか

326 :名無し三等兵:04/05/08 16:44 ID:???
>>324
別に信じたくないなら信じなくていいよ君は(藁
いままでのスレ読んでないか、自分の脳内基準にマッチしないものは
目に入らないみたいだし(藁

>>325
普通に今までのスレ読んで普通に考えれば「実戦が想定した状況と乖離」
というのが妥当だろう。




つうか自演くさっ

327 :名無し三等兵:04/05/08 16:46 ID:DxuDrs+q
>>305->>307
学研の、日本の戦艦パーフェクトガイド読め。

328 :名無し三等兵:04/05/08 17:42 ID:???
艦隊決戦をやったら、
観測機からの報告と目標をとりちがえたり、
艦種まちえがたり、至近弾の水柱を撃沈と考えたり、
艦橋と砲でちがう目標ねらったりするんだろうか?


やらんでよかったような気もする。

329 :名無し三等兵:04/05/08 19:34 ID:???
>325
ほら言うじゃない、「訓練のための訓練」って(w


330 :名無し三等兵:04/05/08 19:36 ID:???
>>329
多分それは日本人の悪癖

331 :名無し三等兵:04/05/08 19:56 ID:???
まあ戦場で、各種誤認くらい良く有ること。

332 :名無し三等兵:04/05/08 21:04 ID:???
まさにそう。
にんな遠距離砲戦を成立させる条件を持っていなかった
ということで

333 :毘式 ◆SP6nLHq196 :04/05/08 21:51 ID:???
>>311
不適当だが、幾つかの示唆に富んではいます。
この時の英側は、対峙姿勢から、自身の発砲煙が測距の妨げになっています。
加えて、戦艦は諸々の調整が未了。

そのいっぽうで、以下の事を証明してもいます。

射撃管制が無事であれば、故障や射界による門数の低下は、必ずしも命中弾の激減とは
ならない。

複数艦の対戦に於いて、自艦が目標とされるまでの、敵弾が飛来しない状況下では、有
効弾を得る為の諸元を掴むのに有利で、敵弾に妨げられる事無く射撃の続行が可能。

艦橋機能が損なわれた時点で正確な射撃の続行は不可能となり、その場合迅速に離脱す
れば、機関が無事なら圏外へ逃れる事も可能。


334 :333:04/05/08 22:02 ID:???
>>311ではなく>>312でした。

335 :名無し三等兵:04/05/09 01:35 ID:???
ドイツ艦でまともに殴りあえるのってビス公だけじゃん

336 :名無し三等兵:04/05/09 04:33 ID:???
プリンツ・オイゲンってば vsフッド戦で初弾夾又してたってのは本と?
なら射程距離といいなにげにすごい巡洋艦でないかい??

337 :名無し三等兵:04/05/09 06:42 ID:???
実戦が訓練で想定した状況と乖離ってのも軍隊としては恥ずかしいはずだが。
米軍がきちんと実戦で戦果を挙げている以上、いや日本海軍が想定していた状況でなら
もっと当っていたはずなんですよとかそういうのは言い訳としか写らん。

338 :名無し三等兵:04/05/09 06:43 ID:???
勝った方が強い。これは戦場の真実。

339 :名無し三等兵:04/05/09 07:53 ID:???
>実戦が訓練で想定した状況と乖離ってのも軍隊としては恥ずかしいはずだが。

それはそうなんだが、戦前「大和・武蔵が数百の敵機に攻撃されたら、どうする?」の想定は、
やってない事も無いわけで、詰まり「そうなったら戦争は負けだよ。」が答えだった。

340 :名無し三等兵:04/05/09 11:03 ID:ZwXiItAt
あと、他の国に武器を供与して実践テストする方法もあり、イギリスとかは新鋭艦
を輸出することで実戦データーを取っていたのだが日本の行き過ぎた機密主義がそ
れを阻んだのも大きいと思う。


341 :名無し三等兵:04/05/09 11:18 ID:???
アメリカが射撃レーダを売ってくれたらなぁー。連中の秘密主義が悪いんだよ。
売ってくれたら喜んで買ったのに。

342 :名無し三等兵:04/05/09 11:49 ID:???
>>341
喜んで買う? 冗談だろ。
自分が電波を出す機械なんてとんでもない。
闇夜に提灯を持って歩くようなものだ、と言われて門前払い。


343 :名無し三等兵:04/05/09 12:18 ID:1cJfAIHA
>>342
>
>>>341
>喜んで買う? 冗談だろ。
>自分が電波を出す機械なんてとんでもない。
>闇夜に提灯を持って歩くようなものだ、と言われて門前払い。

そのくせ、逆探の研究もまじめにやってなかっただもんな。
そのくせ、探照灯はつかうつもりだったんだよな。

どうかしてるよ、帝国海軍。頭悪すぎ。

344 :名無し三等兵:04/05/09 12:22 ID:???
見張り員が見つけて、被害担当艦が損害覚悟で探照灯照射をを行うと。
……芸だよな。戦争の仕方というより伝統芸だ。
魚探付きトロール漁船と鵜飼いが勝負している感じだな。

345 :名無し三等兵:04/05/09 12:35 ID:???
ドイツは探知用のレーダーはいち早く開発していたのに、射撃用レーダーの重要性に
気がついたのはノール岬沖海戦の後で、すでに遅かった。

346 :名無し三等兵:04/05/09 13:10 ID:V6t3qfke
柳本さんとかレーダーを重要視した人が多いかったらもっと日本もレーダーとか発達しただろうね。まぁ職人芸重要視した海軍提督が多いからある意味負けるべくしてまけた

347 :名無し三等兵:04/05/09 13:52 ID:???
>闇夜に提灯を持って歩くようなものだ、

海軍艦艇搭載の探照灯は、その「闇夜の提灯」以外の何者でも無いわけだが、何かの話が
拡大解釈されて広まってるだけだろう。この種の噂話は、あまり本気にしない方が良い。

アメリカの射撃レーダーは、イギリスから技術供与を受けたから、成功したのかな?

348 :名無し三等兵:04/05/09 14:00 ID:???
技術的ギャップ
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5745;id=

349 :名無し三等兵:04/05/09 14:20 ID:???
>>337
射撃精度以前の問題だろ?

350 :名無し三等兵:04/05/09 14:44 ID:???
想定外のことを、やらかすから悪い。新しもの好きのオヤジ山本五十六と、間抜けな秀才黒島参謀が。

351 :名無し三等兵:04/05/09 14:50 ID:???
戦艦のために戦争始めた訳じゃ無いからなあ。
そう言われても困るぽ

352 :名無し三等兵:04/05/09 15:18 ID:???
>>351
戦艦含め水上戦で雌雄を決するつもりで舞台を整えてたのに、
その舞台を航空戦に変えたのが悪い。

353 :名無し三等兵:04/05/09 15:25 ID:???
水上決戦のために戦争始めた訳じゃ無いからなあ。
そう言われても困るぽ

354 :名無し三等兵:04/05/09 15:31 ID:???
帝国海軍は水上決戦に勝つために、それに適した軍備を整えてるんだから、
戦法も適したものを採るべきだったと思う。

355 :名無し三等兵:04/05/09 15:40 ID:???
東南アジア攻略中は米大平洋艦隊には黙ってもらう必要が有ったから
やったまで。
資源地帯の確保よりも水上決戦が重要と言われても困るぽ。
それは戦争指導の問題であって,海軍の都合は関係無い。

356 :名無し三等兵:04/05/09 16:14 ID:???
それは順番が違うな。真珠湾奇襲は東条英機首相も知らなかったほど。
海軍内部でも軍令部は反対してた。強行したのは連合艦隊山本司令部。

山本長官は「認められなければ、職を辞する」とまで言って、ハワイ作戦を強行したんだ。

357 :名無し三等兵:04/05/09 16:30 ID:???
山本長官のハワイ作戦構想の目的は

>米主力艦隊に対する痛撃により敵の士気喪失を図るとともに
>米艦隊の西太平洋進攻を封じ、これによって我が本土空襲を阻止し
>同時に南方作戦の側背を守る
でそ?

東条首相が知ってたかどうかはともかく,作戦目的はあくまで
米艦隊を黙らせ,南方作戦の補助すること。

358 :名無し三等兵:04/05/09 16:36 ID:???
>357
山本長官の目的は分かるよ。でも軍令部はハワイ作戦に反対だった。
従来想定し訓練し、それに見合った戦備を整えていた洋上迎撃作戦を採りたかった。

359 :名無し三等兵:04/05/09 16:48 ID:???
南方侵攻にはそれなりの数の水上戦力が必要だったわけだが
それと同時進行で洋上迎撃なんてこなせたものかねえ?

軍令部が最終的に折れたのは,南方侵攻と洋上迎撃の
両方を同時にこなす自信が無かったことの現れとか
言ってみるテス。

360 :名無し三等兵:04/05/09 16:52 ID:???
>言ってみるテス。

・・・想像じゃ、今ひとつ議論にならないなぁ。まあハワイ作戦が戦略的に失敗だったのは確かだし
南方作戦も大艦隊引き連れてどうこうって程の物じゃ無かった。

361 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/05/09 17:00 ID:MKnddsn8
はぁ。
第二艦隊のほぼ全力が南方作戦に投入されたのですが。
ハワイ作戦は戦術的にも戦略的にも満点近いですよ。
純軍事的にみて、あれ以上を望むのは酷というものです。

問題は、軍事以外のところでハワイ作戦が貶められてしまったこと。

362 :名無し三等兵:04/05/09 17:09 ID:???
>南方作戦も大艦隊引き連れてどうこうって程の物じゃ無かった。
・・・・・・なんつーかこー・・・。取りあえず,史実の南方投入戦力

南遣艦隊 巡洋艦9,駆逐艦16
第2艦隊 戦艦2,巡洋艦3,駆逐艦8
第三艦隊 巡洋艦6,駆逐艦20

あと,各地に上陸第二波用戦力有り。
例:高雄 駆逐艦18(他にも有るけど細々してて調べる気になれない)
パラオの南部フィリピン攻略戦力を併せればもっと数は増えるし
水上機母艦等含めればもっと膨らみそうだ。

纏めると,戦艦2・巡洋艦18・駆逐艦62(実際はそれ以上)の戦力が
南方に投入されており,輸送船の損失は事前の想定を上回った。
つーか,目立つ主力こそ投入されていないもののこれだけの駆逐艦を
必要としたんよ。これと同時進行で南洋迎撃ワショーイってか?おめでてーな。

363 :名無し三等兵:04/05/09 17:28 ID:???
まあ、構わないで迎撃作戦始めても良いんじゃない?

364 :名無し三等兵:04/05/09 17:31 ID:???
>>363
余っているのは戦艦なんだが…
漸減邀撃を戦艦だけでやるのか寝?

365 :名無し三等兵:04/05/09 17:57 ID:???
>>361
>ハワイ作戦は戦術的にも戦略的にも満点近いですよ。
>純軍事的にみて、あれ以上を望むのは酷というものです。

戦術的に大成功だったから、戦略的に大失敗だったね。”だまし討ち”で、
アメリカを怒らせて講話の可能性を完全に無くしてしまった。

366 :名無し三等兵:04/05/09 17:59 ID:???
>>362 >>364
油田地帯を短期間で占領してから、米艦隊の来寇を待つ訳だが、米艦隊の集結と侵攻を探知してから
決戦兵力を集結して邀撃したらいい。戦前の研究だと戦力集中には、相当の時間的余裕があった。

もし油田地帯の攻略が多少遅れても、米艦隊を撃滅できたなら何の問題もない。

367 :名無し三等兵:04/05/09 18:22 ID:???
聯合艦隊参謀長 福留繁少将も、真珠湾奇襲攻撃に反対してたらしい。
米艦隊に奇襲を受けるようなことは無いと。むしろハワイ作戦の方が博打的な作戦だった。

「史観 真珠湾攻撃」福留繁 著

368 :名無し三等兵:04/05/09 18:27 ID:???
>>366
衛星でも使うのか?>米艦隊の集結と侵攻を探知
「索敵offルール」なんて存在しないぞ。


369 :名無し三等兵:04/05/09 18:30 ID:???
>>368
必死に潜水艦出して、集結と侵攻を察知しても
どこにいくのかわかりゃしない。
素直にマーシャル諸島に来てくれればいいけどね…

370 :名無し三等兵:04/05/09 18:31 ID:???
>>368
南方の委任統治領に偵察機配備。あと水貞搭載の潜水艦も。

371 :名無し三等兵:04/05/09 18:33 ID:???
>>369
まあ敵が来た所に決戦兵力を送るんだろ。

372 :名無し三等兵:04/05/09 18:34 ID:???
>>370
史実ではマーシャルにも大規模な航空部隊を置いていたが
それでも奇襲された。
トラックもマリアナもフィリピンも同じ。

甘い、アメリカのアイスクリーム並みに甘い。

373 :名無し三等兵:04/05/09 18:35 ID:???
>>371
マリアナ決戦ではビアクに引きつけられ、その隙にマリアナ潰され
あわてて出てきた機動部隊が七面鳥撃ちだったね。

後手に回るとたいてい負けるぞ。

374 :名無し三等兵:04/05/09 18:36 ID:???
フィリピン侵攻を行えば、いやでも救援に来るだろ。
米国だって政治ってものがあるし、フィリピンで個軍奮闘する
若者を海軍が助けるんだ!という要求は必ず出る。


375 :名無し三等兵:04/05/09 18:41 ID:???
>>372-373
基地は動けないからな。先制攻撃で潰されるのも覚悟の内。

機動力のある艦隊が邀撃するんだ。戦争末期になると、戦力差が極端になるから
「七面鳥撃ち」になる。だから戦争初期に決戦を誘発しろと言ってる。
その為には有害な真珠湾奇襲を止める必要がでて来るんだ。

376 :名無し三等兵:04/05/09 18:43 ID:???
>368
果たし状を米艦隊に贈ればよい(w


377 :名無し三等兵:04/05/09 18:44 ID:???
>>375
決戦? そんなものは存在しないよ
海戦で勝利しても、アメリカは講話しない。
いまさら日本海海戦の決戦妄想は、どうしようも無いぞ。

378 :名無し三等兵:04/05/09 18:45 ID:???
>376
変に煽らんでも、米艦隊が侵攻して決戦を強要して来なければ、安心して南方資源地帯の
攻略が出来るだけ。それも悪くないし。

379 :名無し三等兵:04/05/09 18:47 ID:???
>377
誰も戦争に勝つ事なんか語ってないよ。戦艦中心の海戦を語ってるだけ。
海戦に勝利すれば、それで良し。最強戦艦の称号を与えられる。

380 :名無し三等兵:04/05/09 18:49 ID:???
>>379
どっちにしろ鈍足の戦艦同士の海戦なんて起きない
空母機動部隊の戦いで負けた方が逃走するだけ

夜戦ならあるかもしれないがね
至近距離で咄嗟の殴り合いなら。

381 :名無し三等兵:04/05/09 18:49 ID:???
>366
米軍主力が出撃の気配を見せたら即座に陸軍と船団を見捨てて
南方派遣戦力の全力をトラックへ長躯転進か?
史実だと連合軍の水上戦力は2月末まで南方で粘ってるんだけどなあ。

素人が考えても大分無理が有るような気がするなあ・・・・
つーか,バルチック艦隊さながらに引き回される駆逐艦の中の人も大変だなあ。
トラックにはまともな修理設備無いし。明石だよりも数が数だけに厳しいし。

正直,真珠湾奇襲の方がまだ無理が無いと思われ。

382 :名無し三等兵:04/05/09 18:51 ID:???
>378
側面に何時来襲するか解らない脅威を抱えつつ
安心して南方攻略か。

軍令部の中の人はすごいなあ

383 :名無し三等兵:04/05/09 18:54 ID:???
>>382
米軍が牽制したら、輸送船団置き捨ててさっさと移動するだろう
日本海軍の艦隊決戦志向、後方軽視陸軍無視は業病

384 :名無し三等兵:04/05/09 18:59 ID:???
>>380
逃げ出したって追い付くさ。巡航速力10ktの米軍のノロマな低速戦艦群。
それに更に低速な輸送船団が大兵力の上陸部隊積んだままだし、これらは良いカモだね。

>>381-382
鈍足の低速戦艦群がノコノコやってきたって、悠々迎撃できるよ。
高速の米空母機動部隊は、真珠湾では損害無しで元々関係無いし。

385 :名無し三等兵:04/05/09 19:01 ID:???
>381
>つーか,バルチック艦隊さながらに引き回される駆逐艦の中の人も大変だなあ。

長駆侵攻して大変なのは米海軍の方だろ? 南方作戦は場合によって、多少遅れても構わない。
米艦隊撃滅の方が重要。

386 :名無し三等兵:04/05/09 19:02 ID:???
>383
大海令第九号には

二.敵艦隊が来たらシメてけろ
と同時に
三.南方要地はガチーリと確保占領してね
と明記されてますが,無視?

まあ,この条件を両方とも満たすには真珠湾しか無い罠。
博打博打と言うけれど,博打以外に術は無し

387 :名無し三等兵:04/05/09 19:03 ID:???
>>384
攻者と防者の違いを理解していないようですね
攻撃側は、戦力を集中し望むとき望む場所を攻撃できる
それに対して防者は分散した戦力をいったん集中しなければならない。

南方作戦に投入していた駆逐艦、巡洋艦をスイングし
整備して補給して戦闘序列を作り直して……
速度が少しぐらい優越していても、距離には勝てないのですよ?

388 :名無し三等兵:04/05/09 19:05 ID:???
ちょっと大物の意見、前々スレからコピペ。

「私は今日(昭和52年)に於いても、なお真珠湾攻撃はしなかった方が良いと思っている。」
 軍令部第一部長(作戦担当)中澤佑中将

理由
1.我が海軍の対米戦略は速戦即決であった。
  まずアジア艦隊を撃滅し、比島を占領する。
  米国世論をして米艦隊を西太平洋に進出せしめ、これを邀撃、撃滅するにあった。
  真珠湾を奇襲し米艦隊に損害を与え、その出足を挫く事は、
  その西太平洋進出を遅らせ、わが計画遂行を困難かつ不利にする恐れが大である。

2.山本司令長官は、奇襲により米艦隊の西太平洋進出を遅延させた。
  その間我が方は領土を拡大し持久体勢を強化する物とした。
  南方の資源は必ず本土に持ち帰り、戦力化しなくてはならない。
  しかし我が海軍の海上護衛兵力では、到底不可能な状態であった。
  連合艦隊の計画は、我を知る物とは判断し得ないのである。

3.開戦時の先制奇襲は、全世界に対し我が方に不利な印象を与える恐れ大にして、
  戦争指導上不利なり。
  戦争は飽くまで大義名分を明確にし、相手方に仕掛けられた如く列強に印象、
  宣伝する必要が有る。

389 :名無し三等兵:04/05/09 19:08 ID:???
>大海令第九号
  昭和十六年十二月一日
   奉勅   軍令部総長 永野修身
     山本連合艦隊司令長官ニ命令

一、 帝国ハ十二月上旬ヲ期シ米国、英国及蘭国ニ対シ開戦スルニ決ス
二、 連合艦隊司令長官ハ在東洋敵艦隊及航空兵力ヲ撃滅スルト共ニ敵艦隊東洋方面ニ来航セバ之ヲ邀撃撃滅スべシ
三、 連合艦隊司令長官ハ南方軍総司令官ト協同シテ速ニ東亜ニ於ケル米国、英国次デ蘭国ノ主要根拠地ヲ攻撃シ南方要域ヲ占領確保スべシ
四、 連合艦隊司令長官ハ所要ニ応ジ支那方面艦隊ノ作戦ニ協力スべシ
五、 前諸項ニ依ル武力発動ノ時期ハ後令ス
六、 細項ニ関シテハ軍令部総長ヲシテ之ヲ指示セシム
http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/kairei/dai01.html

390 :名無し三等兵:04/05/09 19:10 ID:???
>385
南方作戦に参加している艦艇をそのままトラックを基点とした
迎撃に投入するとだなあ

本土→南方(フィリピン・マレー・インドネシア)→トラック

の間を,途中南方での実戦交えつつ無整備で引き回すことに成るわけだ。
ところで燃料とAOの手配は大丈夫なのかね?
トラックには3万トン分の重油タンクが有ったと思うが,開戦時にどれだけ
入ってたんだろうなあ。弾薬の備蓄はどうだっけか。

それとも本土に戻して日本近海迎撃に切り替える?
南方の確保がマターク無駄になりそうだけど。

391 :名無し三等兵:04/05/09 19:12 ID:???
>>390
本土迎撃に切り替えたら、輸送船団・上陸船団が連合国の残存艦艇に潰されるな

392 :名無し三等兵:04/05/09 19:12 ID:???
>390
トラックの燃料は、大部分徴用したタンカーから直接、だよ。史実でも。

393 :名無し三等兵:04/05/09 19:15 ID:???
ハワイには空襲当時、米戦艦九隻配備だったが、これだけだと戦力不足だな。
本格的に決戦を挑むなら大西洋方面から残りの戦艦を集める必要が有るだろう。
数ヶ月かかるな。その間、南方作戦の余裕が有る。

394 :名無し三等兵:04/05/09 19:17 ID:???
>>393
ハワイの戦艦群をすぐさま投入するか、集結を待つかは
アメリカの腹次第。
出方がわからない日本海軍としては、どちらにも備える必要性がある。

敵の動きを希望的観測で判断するのは、敗北の近道だぞ。

395 :名無し三等兵:04/05/09 19:18 ID:???
あとは、日本の諜報戦の能力如何にかかってくるな。米海軍の本格侵攻の
時期を察知するために。
真珠湾奇襲で始まった史実と違うなら、日系人の強制収容は無いだろう。
アメリカ国内の、日本諜報組織が保全される。情報戦を有利に進めることができる。

396 :名無し三等兵:04/05/09 19:21 ID:???
>394
>ハワイの戦艦群をすぐさま投入するか、

その場合は、数的にも日本側が優勢になるよ。米海軍は自殺したいのか? となる。
ハワイに艦隊を置いたのは政治的理由だったが、もしも、そのまま考え無しに
攻撃してくるなら、難無く返り討ち。

397 :名無し三等兵:04/05/09 19:21 ID:???
>393
巡洋艦以下の艦艇の殆どは南方行き,戦艦部隊は裸で本土
(空母がどうなってるのかしらんが)

・・・・・不十分でも準備できしだい出撃だよな。
なにしろ動くだけで日本の南方攻略の妨害ができるんだもん。
牽制しつつ大西洋からの増援を待つなり限定攻勢かけるなり
イニシアチブを握る側のオプションは豊富。

398 :名無し三等兵:04/05/09 19:22 ID:???
>>395
>真珠湾奇襲で始まった史実と違うなら、日系人の強制収容は無いだろう。
>アメリカ国内の、日本諜報組織が保全される。情報戦を有利に進めることができる。

すさまじいほどの希望的観測だな


399 :名無し三等兵:04/05/09 19:23 ID:???
>>396
日本海軍ってワープできるの?

400 :名無し三等兵:04/05/09 19:24 ID:???
>>397
低速戦艦群は機動部隊じゃないんだから、そんな器用なヒットエンドラン的戦法は
取れないよ。米戦艦の使い道は、敵戦艦との艦隊決戦か、上陸支援。他に無し。

401 :名無し三等兵:04/05/09 19:26 ID:???
>398
日独伊三ヶ国のうち、日系人だけが収容所送りになったのは、真珠湾のだまし討ちが
原因とされてるからなぁ > 情報参謀  堀栄三

402 :名無し三等兵:04/05/09 19:27 ID:???
>>400
敵陣が丸見えの大戦略じゃないんだから
なんで、米戦艦群の動きが丸見えだと、不可解な前提で思考するのさ

牽制って言葉の意味わかる?

403 :名無し三等兵:04/05/09 19:29 ID:???
日本にも偵察機と言う物が有るんだけど。米戦艦は、ビスマルクか何かじゃないんだよ。

404 :名無し三等兵:04/05/09 19:30 ID:???
>>401
二次大戦下の「アメリカ民主主義」―総力戦の中の自由によると
それだけでは無いとのこと
民族的な差別、西海岸の排日主義などが合わさって、強制収容に至っている

405 :名無し三等兵:04/05/09 19:30 ID:???
>401
WW1の時はドイツ系市民・外国人が大量にしょっ引かれてる。
だまし討ちがどうこういうよりも,戦時のヒステリー反応と見た方が妥当。

406 :名無し三等兵:04/05/09 19:31 ID:???
>>403
太平洋では、航空戦力の密度が違う
ハワイ諸島だけで完全な哨戒を行うため、B-17が数百機必要との計算が
でたらしい。

407 :名無し三等兵:04/05/09 19:33 ID:???
民族差別は有るだろうが、ダメ押しが真珠湾のだまし討ちだな。これのせいで、
アメリカ国内の諜報網がほとんど全滅してしまったとか。
「大本営参謀の情報戦記 情報無き国家の悲劇」堀栄三 

408 :名無し三等兵:04/05/09 19:34 ID:???
>>365
それは戦略じゃなくて政略という。

戦術=米戦艦群を壊滅させた。大成功。
戦略=米海軍による南方戦線への妨害行動を9割方封じ込めた。大成功。
政略=「だまし討ち」になってしまった。失敗。

こうだ。

409 :名無し三等兵:04/05/09 19:35 ID:???
>>407
だから、だまし討ちは諜報網全滅の1原因にすぎないんだって。

410 :名無し三等兵:04/05/09 19:35 ID:???
>>406
まあ、先制の攻撃は甘受するしかないな。>>375

411 :名無し三等兵:04/05/09 19:37 ID:???
>409
それも仮定の話だからなぁ。情報の専門家が、こう評価した、としか言えない。

412 :名無し三等兵:04/05/09 19:38 ID:???
取りあえずさ,

・緒戦で米艦隊主力を黙らせておかないと南方攻略に大きく影響
・日本には米艦隊の迎撃と南方攻略を同時に進行できる戦力はない
・南方攻略戦力をいきなり迎撃に向かわせるには無理が有りすぎる

ってことで,史実のように南方全域の確保を大前提とした場合には
緒戦での迎撃は無理が有るってことで良いんじゃない?

戦争の方向性と艦隊決戦思想がそもそも相容れないものだったと。

413 :名無し三等兵:04/05/09 19:43 ID:???
いや

・南方攻略は遅れても構わない。
・米艦隊との決戦が最も重要
・決戦のあと、南方作戦を再開する。

現に軍令部上層部の人間が、反対している。真珠湾は間違いだった、戦争の方向性も、
艦隊決戦により日本海軍の実力がフルに発揮できるような戦い方をすべき。

414 :名無し三等兵:04/05/09 19:46 ID:???
艦隊決戦に都合良く米海軍がつきあってくれるか
漸減邀撃作戦通り、都合のいい時・場所に正々堂々来ると?

415 :名無し三等兵:04/05/09 19:46 ID:???
反対していたのに結局押し切られたのは,ハワイ奇襲以外に
良策が無かったからでは?
本当に軍令部は>413みたいなこと(攻略を一時ポーズしてコンティニュ〜)を
考えていたのか?


つーか,日本のための海軍ではなく海軍のための日本なのなー。

416 :名無し三等兵:04/05/09 19:47 ID:???
ていうか、>>384
なぜ戦艦が出撃するときは輸送船団がくっついてると考えるのか?
牽制攻撃レベルで上陸部隊なんか引き連れてるわけないだろ。

それと>>385
多国間戦争になったことで、米軍には豪州という根拠地ができたことを忘れちゃいかん。
ニューカレドニア経由で豪州に集結されたら、後はモレスビーやラバウルの航空機の傘の下、
フィリピン経由で台湾→本土と突き上げてくる可能性だってあるんだぞ。

417 :名無し三等兵:04/05/09 19:53 ID:???
>414
>漸減邀撃作戦通り、都合のいい時・場所に正々堂々来ると?

侵攻してこないなら、気にしないでフィリピン攻略と南方作戦続けるだけだけど?

>>415
軍令部の重職の意見なら>>388

>416
>牽制攻撃

連中は扶桑より低速なんだが。機動部隊と間違えて無い?

418 :名無し三等兵:04/05/09 19:54 ID:???
>413
軍令部のハワイ作戦への反対理由の中には

>南方資源地帯の確保が最優先の課題となり
>この作戦に空母群を必要とするので,ハワイ作戦に
>空母を裂く余裕はない。

なんて項目も有ったりする。
(艦隊決戦に必要だからなんて項目は無い)
南方攻略は遅れても構わないなんて軍令部が言うもんかと。
結局の所,投機的ではあっても南方攻略と米艦隊への牽制を
同時にこなせる案が山本案しか無かったから危険が高くても
了承したのであって,>413に挙げられるような理由ではない。

419 :名無し三等兵:04/05/09 19:56 ID:???
>>417
牽制の意味を理解していないようだな
本気で来るのか、一当てするのかわからないから牽制だろ

>侵攻してこないなら、気にしないでフィリピン攻略と南方作戦続けるだけだけど?
索敵オフの大戦略じゃねーつーの
なんで、日本海軍はアメリカの行動を完全に解読できるんだよ?

420 :名無し三等兵:04/05/09 19:59 ID:???
>>417
そちらこそ間違えてない?
牽制というのは相手の弱いところをつっつくのが常道。
どれほど戦艦が低速だろうと、相手が反撃に出る前に離脱できれば何の問題もないの。
空母部隊の場合は艦隊速力の高さから、より深く相手の懐に突っ込めたりと、攻撃の自由度が高いだけ。
別に戦艦だって使えないわけじゃないの。

421 :名無し三等兵:04/05/09 20:00 ID:???
フィリピン侵攻は艦隊をおびき寄せる為では?
フィリピンを救えと艦隊を出してくるのは当然の帰結だから。
米国がこれを見捨てられような国出ないことは皆承知でしょう。

422 :名無し三等兵:04/05/09 20:08 ID:???
>419-420
本当に牽制の為だけに米戦艦を送ってくるなら、普通に返り討ちだけど。
敵が自主的に戦力の分散をしてくれるなら、むしろ好都合。

423 :名無し三等兵:04/05/09 20:10 ID:???
て言うか21ktの低速米戦艦を、機動部隊と共に牽制の為だけに行動させるつもりなのか?
・・・いや構わないけど。カモだし。

424 :名無し三等兵:04/05/09 20:11 ID:???
だーかーら、その返り討ちできるだけの戦力集中が間に合うか? つう話なんだよ。
牽制てのはその辺見極めてやるもんなの。

だれも絶対牽制が成功するなんて言ってないが、よほど先を読む目が受け手になければ
大抵は無事に終わる安全性の高い作戦行動が牽制なの。

425 :名無し三等兵:04/05/09 20:12 ID:???
>421
オレンジプランの初期の頃はそれこそ
ミッドウェイ→グアム→フィリピン
を超特急で駆け抜けてフィリピン死守ってな案も有ったが
最終的にはいったん放棄して再占領ってことで落ち着く。

もちろん,米陸助やフィリピン関連権益もってる香具師らが納得していた
訳ではないし,やりようによっては米艦隊を誘き出すための餌に
出来たかも知れない。
しかし,南方資源地帯全域を確保するにはフィリピンを早期に落とさないと
どうにもならない訳で,わざと陥落させずに餌として用いるような余裕は
日本側には無い。

426 :名無し三等兵:04/05/09 20:13 ID:???
低速戦艦どころか、高速のPoWやレパルスが牽制どころでなく、あっさり返り討ちに成ってるんだが。

427 :名無し三等兵:04/05/09 20:15 ID:???
米海軍の作戦計画も複数有るから、「これ」と決めることも出来ないな。

428 :名無し三等兵:04/05/09 20:15 ID:???
つーか,ハワイ作戦を行わなかった場合の軍令部案って
どんな感じだったんだ?

本気で>413みたいなことをやるつもりだったのか?

429 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/05/09 20:16 ID:MKnddsn8
>>425
南方確保のためだけなら、攻撃戦力(例えば重爆や潜水艦)を無力化した上で封鎖すればなんとでもなります。
しかし、そのためには封鎖に戦力を割かれるわけで、これは日本にとっても美味しくありません。
というか、比島の攻撃戦力を無力化するには結局のところ、航空撃滅戦レベルの猛攻がどうしても必要になるわけで。

430 :名無し三等兵:04/05/09 20:17 ID:???
>>425
>しかし,南方資源地帯全域を確保するにはフィリピンを早期に落とさないと
>どうにもならない訳で,わざと陥落させずに餌として用いるような余裕は
>日本側には無い。

そんな事は無いよ。飛行機も艦艇も、みんな失って何もない島で孤立した陸軍は
無力だよ。すぐ横を輸送船が通っても何もできやしない。

431 :名無し三等兵:04/05/09 20:19 ID:tb63yl3w
牽制は史実のとおりCVを中心にやるでしょう。
問題はBB群の動向が日本にはまったく嫁ないと予想されること。
別に主力を割いて牽制はせずに分散を余儀なくされそうです。

432 :名無し三等兵:04/05/09 20:22 ID:???
>431
>牽制は史実のとおりCVを中心にやるでしょう。

それなら分かるよ。

あとは米戦艦群の動きだね。彼らの来寇は大西洋艦隊の集結後、侵攻部隊と
共にやって来るだろう。これを迎撃する仮定で艦隊決戦が発生する。

433 :名無し三等兵:04/05/09 20:24 ID:???
で,南方に引き抜かれてる補助戦力はどうするの?

434 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/05/09 20:29 ID:MKnddsn8
>>426
それは日本が準備万端整えているところに突っ込んでいったんですから、
ある意味当然の帰結です。
親指トムの方は日本機の非常識とも言える足の長さが考慮の対象外だったわけで、
それがなければ結構やれるという心算だったのでしょうが。

でもこれは牽制とはちょっと違います。
航空機のことは考慮外だったとしても、金剛榛名以下の水上部隊との交戦は十分に考えられたわけですが。
そして戦艦以外の補助艦戦力では大差があったわけで、そういう意味では親指トムの行動はかなり無謀と紙一重ではあります。
というか、おそらくは相討ち覚悟だったのではないかと。
戦艦2隻失っても、日本の南方艦隊に大損害を与えればその後の攻略作戦は相当な遅延をきたします。
あわよくば輸送船団を射程に収めれば、部隊上陸が終わっていたとしても爾後の補給が止まり、結局マレーは安泰です。
戦艦2隻との取引としてはそう悪くはありません。

>>430
その「みんな失って」が曲者ですね。
フィリピンには南方からの補給ルートがあり、少なくとも航空戦力に関しては比較的容易に補充が利きます。
つまり、このルートも遮断=攻略しなければ、フィリピン封鎖は完成しないわけで。
フィリピンくらいの拠点になると、「みんな失って何もない」状態に持ち込むのはかなり苦労するんですよ。

435 :名無し三等兵:04/05/09 20:31 ID:???
>>433
そのまま南方攻略。米艦隊主力の来寇は、開戦数ヶ月後だろう。大西洋から
艦隊呼び戻して太平洋艦隊に編入して、更に攻略部隊を整備するのにかかる時間。

436 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/05/09 20:38 ID:MKnddsn8
>>435
日本は米艦隊の来寇を、開戦6〜90日後くらいと予想しているわけですが。
南方に手出してたら迎撃体勢構築はまあ間に合いませんね。

437 :名無し三等兵:04/05/09 20:41 ID:???
>>436
米海軍の動向次第だね。それは、日本の決める事で無いのは確か。

438 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/05/09 20:41 ID:MKnddsn8
というか、もともと日本の迎撃計画は対米二国間戦争が大前提であり、
日本から手を出すのはフィリピンとグァムくらい、という想定なんです。

新たに南方に戦力を割く以上、それに応じた対応が求められるのは当然のことで、
その帰結が真珠湾なんですね。

439 :名無し三等兵:04/05/09 20:43 ID:???
しかし真珠湾奇襲は何としても阻止すべきなんだ。敗亡の戦略としか言えない。

440 :名無し三等兵:04/05/09 20:47 ID:???
>439
要は南方に手を出さざるを得ない状況に成った時点で
負けと。

まあ,受動的艦隊決戦も似たようなモノだと思うけどな。

441 :名無し三等兵:04/05/09 20:49 ID:???
南方油田だが、元々直ぐには当てにはしてなかった。少なくとも始めの1〜2年くらいは
備蓄燃料でやりくりするはずだった。史実では攻略が大成功となって、舞い上がってしまったが
少々遅れたって「予定通り」だから問題なし。

442 :名無し三等兵:04/05/09 20:54 ID:???
>440
>まあ,受動的艦隊決戦も似たようなモノだと思うけどな。

防衛だから不利と言うことも無いと思うが。むしろ攻勢側の方が負担は大きい。

443 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/05/09 20:59 ID:MKnddsn8
>>437
実際のところ、日米は互いの作戦計画を相当詳細なところまで入手・解析済であり、
ある意味互いに手の内は知り尽くしていました。

そんな中で日本にとって最大のネックは貴方のおっしゃるとおり、米主力部隊の来寇時期選定で、
昭和14年段階でこれといった決め手を持っていなかったのが偽らざる実状ではありました。

その通り、日本もこの頃には比島が米艦隊釣り出しの餌としては価値が薄いことに気づいており、
封鎖から攻略に作戦目標が変わっています。
餌として価値がない以上は体内の癌でしかなく、さっさと外科手術してしまおう、というわけ。

ただまあ、アメリカの国情からして本格侵攻はともかく全くなりを潜めているというのは考えにくく、
いくつかの牽制行動は十分にありえると考えており、これらを捉えて出血を強い、
アメリカ世論が我慢できなくなって主力出撃に至る、といった程度の目論見はあったようです。
いや、むしろその牽制行動が日本にとっては重大な結果を招きかねないもので、
そういう行動が取れる部隊は何が何でも早急に撃滅してしまおうと考えていた、といった方が近いかな?

それすなわち、空母部隊による日本本土空襲です。
日本は戦前段階からすでに、高速空母部隊による本土空襲を現実的な危険として真剣に捉えていたわけです。
哨戒特務艇を使った哨戒網構築も、これらの構想の下実行されたものであり、
現実的な想定があったから早期に構築が完成したのです。

444 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/05/09 21:04 ID:MKnddsn8
ある意味、ミッドウェー攻略は
そういった哨戒網を構築した上でなお米軍の空襲を防げなかったため、
より厳重な哨戒網を構築するには・・・という考えの下、立案されたものでもあります。
要するに、連合艦隊の短期決戦案に対し、別の観点から軍令部は作戦を承認したわけです。

445 :名無し三等兵:04/05/09 21:12 ID:???
よしんば決戦で大戦果をあげても真珠湾の戦果と大差ないわな。

446 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/05/09 21:18 ID:MKnddsn8
>>445
決戦主義というのはその後の講和会議とセットになっていると考えてください。
決戦の勝敗は勿論大事ですが、それ以上に「決戦をした」という事実を万人が納得することが大事なんです。
ぶっちゃけ、負けてもいいんです。
その後の講和会議の結果は、史実の日本が蒙ったほどに全てを失うことにはならなかったでしょう。

その意味では、多国間戦争こそが日本にとっての悪夢でした。
講和を斡旋してくれる国もなく、多国間であるため簡単に「いち抜けた」するわけにもいかず、
ずるずるとオールオアナッシングになるまで突き進んでしまう・・・
そして基礎体力のない日本は当然ナッシングになる可能性のほうがはるかに高いわけで、事実そうなりました。

447 :名無し三等兵:04/05/09 21:25 ID:???
>>446
だから負け犬同盟もとい三国同盟に首を突っ込んでしまった時点で緒戦が奇襲だろうと決戦だろうと終わりが見えてるってことだろ。
手段はどうあれ殴った時点で自動的に多国間戦争なわけで。



448 :名無し三等兵:04/05/09 21:30 ID:???
まあ三国同盟は戦争より米英牽制→不戦が目的だからな。
実際に戦争になってしまった時点で同盟の根本的なところは破綻してるんだな。

軍事同盟としてみた場合、三国同盟は明らかに失敗。
日独両国の距離が離れすぎている。
もともと防共協定が発展したものだし、軍事と銘打ってはいるが、政治目的のほうがはるかに強い同盟だったのだな。

449 :名無し三等兵:04/05/09 21:33 ID:???
松岡が想定していたのは、ソ連も加えたユーラシア大同盟だったしね
独ソ戦で妄想に終わったわけだが。

450 :名無し三等兵:04/05/09 21:45 ID:tb63yl3w
アメちゃん殴っておいて講話しようとは
それはどんな形で参戦しようと同じような気がする。
国力はそのくらい乖離していたはずなんだが。

451 :名無し三等兵:04/05/09 23:30 ID:???
そう。元々2国間戦争を想定していたオレンジプランと違い、多国間戦争を想定したレインボープランでは米艦隊主力の早期侵攻は現実的ではなかった。
米海軍の思惑とは異なりドイツ第一主義は開戦以前から殆ど決まっていた。
もし真珠湾攻撃が無かったとしても早期艦隊決戦は起こらない。
起こるとしたら日本がハワイ攻略でも企てた場合になるだろう。

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