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【民主的】 パクス・デモクラティア 【平和論】

1 :名無し三等兵:04/04/24 01:45 ID:5MqNTXvd
世界史上、自由民主国家間でいちども戦争が行われたことがないという、
民主国家間の不戦構造仮説 「民主的平和論」 が、
さいきんちらほら世界史板で語られるのを見かける。

比較的新しい仮説なので認知度は低いかもしれないが、
アメリカの独裁国家攻撃の理論的支柱となっている重要な仮説である。
この仮説への考察なしに、アメリカの覇権主義を語ることは大きな視点を欠いているといわざるを得ない。

また、この仮説が正しければ、世界が民主化すれば、
世界史の永遠の夢だった世界の恒久平和が実現することにもなる。
世界史板としても、ぜひ検証すべき価値のある仮説だと思うが、どうだろうか。
        ↑
世界史板で以前、こんなデンパスレが立ってました。
こんなアメリカのプロパガンダを、本気で信じている人間もいるようなので、
本職の軍事板の人にぎたぎたに論破してもらいたいのですが?

2 :名無し三等兵:04/04/24 01:48 ID:/8p9BxKS
('A` ;)     ('A` ;) ハアハア
/(ヘ ω.)ヘ    丿ヽ.)L

('A` ;)    ハァハァ
/(ヘ ωヾ('∀` ;)>.)L

   メッ!!
( `A')
/(ヘ ωヾ(゚∀゚;;;)>.)L

( `A')      ('A`;) スミマセン
/(ヘ ω.)ヘ    ノ )
         ^ ^
ヒトノ キンタマ
カッテニ サワリヤガッテ!
( `A')      ('A`;) モウシマセン
/(ヘ ω.)ヘ    ノ )
         ^ ^
クラエ!! ティンコレーザー!!!
( `A') ┌        ('A`;)丿 ノワー!!!
/(ヘ .☆━━━━━━∴ノ )


3 :名無し三等兵:04/04/24 01:49 ID:5MqNTXvd
世界史板のスレ
【民主的】 パックス・デモクラティア 【平和論】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054174775/
【民主的】 パクス・デモクラティア 【平和論】2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063772712/

4 :名無し三等兵:04/04/24 01:50 ID:5MqNTXvd
(参考資料)
民主的平和論 democratic peace theory

民主主義国家間不戦構造に関する学説。
民主的な国家がそのほかの国より平和的であるとは限らないが、民主的な国家同士ではめったに戦わない、というのがその基本仮説で、
1795年にI.カント(Immanuel Kant)が『永久平和のために』の中で民主的な共和国が互いに作る平和的な連合について論じたことが思想的な起源であることから、カンティアン・ピースとも呼ばれる。
従来、戦争と政治体制との関連では、数多くの研究が民主主義という国内体制の特徴と戦争志向性の低下を実証しようとして結論を得られないでいたが、
エール大学のB.ラセット(Bruce Russett)らは、国家の属性ではなく二国間関係(ダイアッド)における共有属性としての民主主義に着目し、平和との相関を実証した。
すなわちダイアッドの双方が民主主義であれば、両国の間の戦争蓋然性は減少し、また発生した武力紛争も拡大しにくくなり、
この効果は経済力、成長率、同盟関係、軍事力の差など一般には戦争蓋然性と関係すると考えられてきた変数とは独立して存在することを検証した。
ある国が民主化を遂げたから平和な国になるわけではないが、民主主義国同士は戦わないため、システム内に民主的な国が増えれば民主国同士というダイアッドも増え、
戦争の蓋然性は減少することになり、この理論はアメリカの民主化支援策の理論的支柱となった。
他方で、民主化を遂げた諸国は他の民主主義諸国との間には不戦構造を築くかもしれないが、民主化の過程においてナショナリズムが高まり、
また経済運営が一時的に混乱して不満が高まったりするため、非民主主義国家に対する対外攻撃性がむしろ拡大する恐れも否定できない。

このようにダイアッドの平和がシステム全体における戦争増加につながらないようにするための長期に及ぶ民主化支援の検討も急務である。

5 :断固自営業を阻止するぞ!有限会社:04/04/24 01:51 ID:???
自営業阻止!

6 :名無し三等兵:04/04/24 01:51 ID:5MqNTXvd
(参考資料2)
カント的国際主義 Kantian Internationalism

十八世紀の哲学者イマニュエル・カントによって提言された平和論を、国際安全保障学ではこう呼ぶ。
その概念は現在に至まで絶大な影響力を持っている。
この政治哲学は「戦争の欠如としての平和」として、平和を二次的産物として扱っていた古典的国際安全保障学に一石を投じたものである。
つまり、どのように平和が達成し得るかという、「目的としての平和」を追求するものである。
その概要は常備軍の全廃、国際連合創設など、かなり革新的なものであった。
軍隊が消え、超国家的組織が樹立されれば、平和は可能であるということだ。
そのなかでもっとも異色を放つのが、「全世界の民主化が達成されれば平和が訪れる」という理論だ。
つまり、市民が自分の生活を賭け政治に参加する民主的国家は、必然的に戦争を避けようとする為に、
戦争を起こす可能性があるのは一個人または団体が主権を握る専制国家のみとなる。
よって、それら専制国家が民主化されれば、戦争はなくなるわけである。
これこそ、なぜアメリカが専制的国家に民主化するよう圧力を加えるかの、表面的な理論的正統性である。
実際、国際関係学者マイケル・ドイルは過去二百年に起こったすべての戦争を研究した結果、民主主義同士は絶対に戦争を起こさないと結論している。

7 :名無し三等兵:04/04/24 02:03 ID:W8Gm8FMI
国家体制と戦争可能性の関連性だよね。
軍事板で民主平和論がどこまで評価されるのかは興味がある。

8 :名無し三等兵:04/04/24 02:08 ID:???
民主国家の主権が戦争を望む事態というのは想定されてないんですかね?

9 :名無し三等兵:04/04/24 02:37 ID:IFZlxwdD
民主的平和論なんて初めて聞いたぞ。
そんな説があるのか?

10 :名無し三等兵:04/04/24 02:42 ID:???
甘〜い誘惑であれなマルキストの平和論なんだろ

11 :名無し三等兵:04/04/24 03:11 ID:???
>>8
>民主国家の主権が戦争を望む事態というのは想定されてないんですかね?

民主国家の主権は、そもそも、民主国家への戦争を望まないというのが、この説の主旨。

12 :名無し三等兵:04/04/24 03:12 ID:???
ナポレオン戦争〜1980年間の戦争因子研究によれば、70年代前半までは
民主主義国家の方が戦争志向性が高いとの結果が出ているとの由。

一方でラセットの「民主主義国家間では戦争が生じない」との新しい民主平和論は
独立国・民主主義国の増加したWW2以降〜1986年の国際関係を分析対象にして、
「民主主義国家間では戦争が生じる可能性、エスカレーションの可能性は低い」
という結論を導き出したもの

>>8
まあそうです。民主主義がその国家に根ざしている場合、制度的・規範的に
戦争・エスカレーションの可能性は低いというのが最大の論拠ですので。

>>9
参考に貼られている文章のとおり、カントに由来して90年代のラセットに至る由緒ある理論。
特にラセットは独裁国家攻撃だけでなく、クリントン政権の「拡大と関与」の民主化・経済支援外交の
理論的根拠と言われていたり。

>>10
ラセット自身はリベラルに属するが、赤い人ではないよ。

本にまとまっているものだとこれ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130301063/ref=sr_aps_b_/249-0147098-5182759

そんな感じで補足です。
個人的にはかなり楽観的な理論だとは思うが、「民主国家間の平和」について電波呼ばわりは言いすぎかと思いますが。

13 :名無し三等兵:04/04/24 07:30 ID:???
いや、完全に電波だろ?
なに言ってんだ、あんた。

14 :名無し三等兵:04/04/24 08:39 ID:???
民主国家であるはずのインド・パキスタンはどうなる?

15 :名無し三等兵:04/04/24 10:02 ID:???
夕飯を語るスレが、また一つ増えそうだな…

16 :名無し三等兵:04/04/24 10:26 ID:???
    /爪  ヽ `ヽ、`ヽ、   \
   / / !lヽヽ  \  \ \  }、
  / l l l ヽ ヽ、_弐_ --ヽ _ヽノノ! 恒久平和ですと!?   
  /! ll__l ヽ-‐' "┴─`  l/rヌ、ノ|   軍事板でそんなヨタ話が通用するとでも!?
  !l/fri刀          >'〉} ノ!      
     l ̄ 、 _      ,Lノノ |   
      ',  ヽ'´ヽ    / | 「||l!,|  
       ヽ、  ー'    / .| | | |!|  
       ``ー-ャァ' ´ _」、lLl l!|  
         __ノ /==三三ヽL
       / }ム/==ニ三-ァ-─‐ヽ
        」ll /O/ ニ, -'´ /    , -'´!

17 :名無し三等兵:04/04/24 10:29 ID:???
    /爪  ヽ `ヽ、`ヽ、   \
   / / !lヽヽ  \  \ \  }、   英米戦争は!?
  / l l l ヽ ヽ、_弐_ --ヽ _ヽノノ!    フォークランド紛争はどうなるのです!?
  /! ll__l ヽ-‐' "┴─`  l/rヌ、ノ|  
  !l/fri刀          >'〉} ノ!  
     l ̄ 、 _      ,Lノノ |   
      ',  ヽ'´ヽ    / | 「||l!,|  
       ヽ、  ー'    / .| | | |!|  
       ``ー-ャァ' ´ _」、lLl l!|  
         __ノ /==三三ヽL
       / }ム/==ニ三-ァ-─‐ヽ
        」ll /O/ ニ, -'´ /    , -'´!

18 :名無し三等兵:04/04/24 10:41 ID:???
第2次英米戦争では、大統領官邸が焼かれて
焼き痕を消すため白ペンキで塗ったのが、ホワイトハウスだったりする。
このときは大統領夫人が荷物抱えて遁走したほどだった。

19 :勿忘草 ◆MisuzuBPIA :04/04/24 10:44 ID:T8BGyqvv
>>1
この考え方があまり大っぴらに言い立てられないのは
国民の解放というテーマに比べ、余りに大国のエゴがむき出しの
思想だからでしょうね。

20 :名無し三等兵:04/04/24 14:15 ID:???
重要なのは民主主義ではなく自由主義だな。

21 :名無し三等兵:04/04/24 17:48 ID:???
ぷっ。アメリカが言いたいことは、平和のためだから、独裁国は武力で攻撃してもいいってことだろ。
それ自体自己矛盾した考えだね。

22 :名無し三等兵:04/04/24 18:30 ID:???
なんか「アイアンマウンテン報告」みたいな話だな。

23 :名無し三等兵:04/04/24 18:35 ID:???
まず直観的に分かるのは「民主国家」の定義をどうするか、という問題だろう。
「高度に発展した民主国家」の定義次第でいくらでも逃げ道が作れてしまう。
「この戦争はどうなんだ」と言った所で「いやあの国は民主国家ではない」と
言ってしまえばこの理論に傷が付く事はない。恣意性の排除が出来てないよ。
それから分析対象となる時代がWW2以降ということだそうだが、たかだか
40年間ではサンプルとしてあまりにも根拠が貧弱だ。

ラセットの論文は読んだことは無いが、ケーガンの論文「力と弱さ」では
米国はカント的国際主義よりもホッブズ的世界観に則って行動(介入)する、と言ってるよね。
そしてその故に米国は二重規範とならざるを得ない、と自認してる。

それでもクリントン政権→ブッシュJr.政権の間に大きな溝があるとは思えないんで、
ラセットとケーガンの間に理論的な連関ってあるのかどうかが気になります。
専門じゃないから詳しく知らないんだけど。詳しい方ご教授キボンヌ。
(でも米国の建国理念こそが「介入」の最大の根底にあるとは個人的には思うのだけれど)

俺自身は欧州の(ハバーマスとかジジェクあたりが言うような)カント的国際主義も
欧州中心主義の軛から脱しきれてないな、という印象を持ってるんだけどね。

24 :勿忘草 ◆MisuzuBPIA :04/04/24 21:09 ID:T8BGyqvv
>>23
なに、そうするとケーガンによれば
民主国家において、民主主義過程によって選好を変化されない合理的な個人は
国家としての不戦をいわば自生的に決定しうる、ってことですか?

25 :23:04/04/24 23:45 ID:???
>>24
ケーガンの論文中に民主的平和論への言及は特に無かったと思うので、
その点については確答できかねます。ただ肯定的な答えは出にくいかと思います。

というのも、ラセットに言わせれば民主的国家「単独」での属性が問題なのではなく、
二国間の「共有」属性としての民主性が成立した場合に、
はじめて戦争蓋然性の低下・非エスカレーションが成立するのだそうです。
ですから「民主国家はすべからく不戦の結論に至る」と言っているわけではない。

一言でいうなら、「民主国家”同士”はそうそう派手なドンパチはやらんだろう」ってだけの話かと。

で、「戦争をなくすため」に米国あたりにやらせると、
皆が民主国家になればいい→民主国家じゃない悪い子はいねがぁ!
と言う話になるわけで。

26 :名無し三等兵:04/04/25 07:10 ID:???
なんか、今回のイラク戦争を見ていると、石油のため(石油利権だけでは、軍事的出費が大きすぎ)というより、
アメリカは本気で民主的平和論に基づいて、イラクを攻撃したという印象を受けるよね。
アメリカの行動原理という点では、石油利権よりも、民主平和論のほうが、大きな影響力を持っているような気がする。
アメリカの国民も、石油のための戦争よりも、平和と正義のための戦争という建前のほうが好きそうだしね。

27 :名無し三等兵:04/04/25 07:33 ID:???
ところで社会主義国家同士が戦争した事実ってあったか?

28 :名無し三等兵:04/04/25 07:52 ID:EPGKQ+W/
>>26
独裁国家をもの凄く危険視してるからだろう。
中東なんて石油無くなったら独裁国家が暴走するのが目に見えてる。
石油以外に産業が無い国が独裁国家=北朝鮮みたいにファビョる

29 :名無し三等兵:04/04/25 09:19 ID:???
>>27
中ソ

30 :名無し三等兵:04/04/25 09:21 ID:???
>>27
中越

31 :名無し三等兵:04/04/25 09:29 ID:???
あ、そっか。

32 :名無し三等兵:04/04/25 10:21 ID:YE1aHlGw
たしかに、民主国家同士の戦争は少ないように見えるが、冷戦中は、西側として強大な敵がいるから一致団結する必要があったからだろ?
ただの軍事バランス論にもとづいたものだろ。

33 :名無し三等兵:04/04/25 10:25 ID:???
合従連衡ってやつだな。
民主平和論よりも、納得できる考えだとは思うが。

34 :名無し三等兵:04/04/26 02:39 ID:+YJy02zG
軍板の人間には信じられんだろうが、世界史板では民主平和論者の圧勝に終わった。
そこで論破された民主平和論批判者が、軍事板に助けを求めるつもりでスレ立てしたのだろう。

35 :名無し三等兵:04/04/26 03:00 ID:4ZxMj27J
ヘーロ
コス帝
T-72神
某研
旧支配者
等々、

数え切れない人智を超えた脅威が
存在するのに平和なんて来るはずがない
さしずめこの仮説は
偽りの安寧を解き
反T-72神を目論む
ヘーロとコス帝の陰謀である可能性が高い
つまりこの仮説の存在こそが
構造的矛盾の決定的証明なのだ

オブイェークト!

36 :名無し三等兵:04/04/26 03:29 ID:???
やはり軍事板だから評判悪いようだが、国際政治学やってりゃ必ず習うポピュラーな話だよ
どこまで信じられるかは別としてもな

37 :名無し三等兵:04/04/26 04:17 ID:uA67CXXS
だから、高度な民主国家の定義が不明確だってーの!
古代ギリシャのアテネとかも高度な民主国家なのか?

38 :23:04/04/26 04:23 ID:???
と言うか、この理論を否定するのは結構な難題だと思った。
「民主国家同士は交戦蓋然性がより高い」、あるいは
「双方が民主国家であるかどうかは交戦蓋然性に関係が無い」
事を立証しなければならんもの。

結論自体は結構言い古された、当たり前の事という気がするし。
まあ、それをきっちりとモデル化したという点がラセットの功績なんだろう。

問題とすべきははこの理論を根拠として「民主国家」が「独裁国家」の
民主化を「強制」する事の是非ではなかろうか?

39 :名無し三等兵:04/04/26 04:28 ID:DzpZgVdD
>>38
仮説を否定する必要はないよ。
「仮説を裏付ける具体的データが乏しい。」
批判には、これだけでよろしい。

仮説の主張者に挙証責任があるだけで、
批判者がわざわざ理論の成立しないことの証明をする必要がない。

40 :名無し三等兵:04/04/26 04:31 ID:???
>>37
ラセットが分析したのは1945年以降の国際関係だそうなので、
ケンカ売るならそれ以降の国家を取り上げるか、
「1945年以降」という区分そのものを批判した方が有効かと思われ。

世界史板の方、いらっしゃったらそちらでの議論の流れを
ざっと紹介していただけるとありがたいのですが・・・
(なんかログがDAT落ちしてるっぽいので)

41 :名無し三等兵:04/04/26 04:32 ID:???
>>36
軍事板だから評判が悪いって事はないと思うがね。
国際政治学の世界でも理論モデルとしての支持者は
ほとんどいないと思うが。

仮説の一つという意味でならまだしも、
まともな理論モデルが成立している学説ではないぞえ。
具体的な論拠が不明というのがこの学説に与えられている評価だ。
事実を重んじる軍事板の人間からしたら一顧だに値するまい。

42 :名無し三等兵:04/04/26 04:34 ID:???
>>40
そんな具体論による批判をする以前の話だよ。

43 :名無し三等兵:04/04/26 04:41 ID:???
>>40 確かに、用語の定義すらあいまいでは話ができませんな。

参考資料が上述のものだけではいかにも乏しいので、
これではまともな議論にならん罠。

44 :43:04/04/26 04:42 ID:???
失礼、>>42だった。

45 :名無し三等兵:04/04/26 06:10 ID:kib2Ty2u
今朝の讀賣新聞の朝刊でのキッシンジャーのコラムで、この仮説を取り上げてる。
キッシンジャー曰く
「民主主義諸国は基本的に調和するという仮説に基づく。
だが、その裏付けとなる証拠はあまりない。
立証に十分な数の民主主義国が存在したことが一度もないからである。」

46 :名無し三等兵:04/04/26 07:38 ID:???
これってカントだべ。
いかにも君主制が嫌いなアメリカ人が飛びつきそうな話だな。


47 :名無し三等兵:04/04/26 14:32 ID:xLj29C1G
>>40
>世界史板の方、いらっしゃったらそちらでの議論の流れを
>ざっと紹介していただけるとありがたいのですが・・・

世界史板の場合は、最初は「アメリカのプロパガンダ」「話にならない」「基準が恣意的」という批判が主だった。
ここらへんは、いまの軍事板と同じ。
そのあと、民主平和論者が盛り返して行くんだけど。

とりあえず、世界史板の民主平和論者が議論基準を明確にするためにかかげた「高度な民主国家」の定義は、

・「議会が国家の最高意志決定機関と明示され、複数政党制を維持し、
定期的で無記名で自由な男女普通選挙を行う政治体制の国家」

この定義に基づくと、英米戦争はまだ相互に男女普通選挙まで選挙権が拡大していないから、「高度な民主国家」同士の戦いとは言えないと言うことになる。
歴史的に、男女普通選挙制を達成した国家が出現したのは1919年のワイマール共和制からだから、
それ以前の戦争はすべて除外される。(パクス・デモクラティアではもっと恣意的に、細かく時代別に定義されているみたいなんだけども)
あと、ただ法的に民主制が整えられただけではダメで、民主主義が大衆に高度に根づくまでにあるていどの維持期間が必要となると言う観点から、
体制維持期間が基準として設けられている。維持期間は、ラセット(オリジナルはマイケル・ドイル)は3年。世界史板の民平論者は、10年みたほうがいいと言っていた。
維持期間については、民平論者にも諸説あるみたい。

48 :名無し三等兵:04/04/26 14:34 ID:RGdw20R3
ちなみに、戦争の定義は
「第5段階 (戦争)…戦闘による死者が、全部で少なくとも1000人以上であり、しかもそれぞれの参加国に少なくとも100人の死者が生じたか、あるいは、1000人以上の兵士が参加する国家間戦争」(これは、パクス・デモクラティアそのままの定義らしい)

それ以下の敵対行動レベル
      ↓
第1段階…軍事的対立が全くない
第2段階 (威嚇)…武力を使用するとの口頭による脅し
第3段階 (誇示)…動員、あるいは兵員や軍艦の移動などによる武力の誇示
第4段階 (武力の使用)…封鎖、敵国人の拘束、あるいは領土の占領、多少の負傷者を伴う衝突などを含む武力の限定的使用

世界史板では、どうしても

「議会が国家の最高意志決定機関と明示され、複数政党制を維持し、定期的で無記名で自由な男女普通選挙を行う政治体制を
現在進行形で10年以上維持できた国家同士の戦争( 戦闘による死者が、全部で少なくとも1000人以上であり、
しかもそれぞれの参加国に少なくとも100人の死者が生じたか、あるいは、1000人以上の兵士が参加する国家間戦争) 例」

を見つけることができなかったんだよね。
それで、戦争が専門分野である軍事板のみなさんに、この定義に引っかかる戦争例を知っているのなら、指摘してほしいんだけども。

49 :名無し三等兵:04/04/26 14:47 ID:dl7H0PDm
ちなみに、いま挙げられている戦争候補なんだけども、

イン・パ戦争は、第1次は、建国の混乱期。第2次、3次はパキスタンが独裁体制期。カシミール紛争(カルギル紛争)は、ゲリラと、インド軍の戦いだから、正規兵同士の戦争ではない。

英米戦争は、ともに、普通選挙制を達成していない。

フォークランド紛争は、アルゼンチンが軍事独裁期。

という、具合です。

50 :名無し三等兵:04/04/26 15:08 ID:???
何故に改行

51 :名無し三等兵:04/04/26 15:13 ID:???
世界史板の場合だと、民主平和論者が延々と折れルールを作り上げて行き
電波が乱入して、否定派が嫌になって試合放棄って所だが
いつの間にか勝利宣言してやんの。

52 :名無し三等兵:04/04/26 15:15 ID:???
勝利宣言ってのは相手方からの何らかの意思表示がないと
  ピエロだな

53 :名無し三等兵:04/04/26 15:19 ID:???
問題 1
>「第5段階 (戦争)…戦闘による死者が、全部で少なくとも1000人以上であり、しかもそれぞれの参加国に少なくとも100人の死者が生じたか、あるいは、1000人以上の兵士が参加する国家間戦争」(これは、パクス・デモクラティアそのままの定義らしい)

999人では戦争でなく、1000人なら戦争になる根拠は何か。
この部分が不明であり、恣意的。
母数を等閑にしている。 死者数/動員数  この動員数は無視なのだろうか。


54 :名無し三等兵:04/04/26 16:27 ID:???
>「議会が国家の最高意志決定機関と明示され、複数政党制を維持し、
>定期的で無記名で自由な男女普通選挙を行う政治体制を
>現在進行形で10年以上維持できた国家同士

によって

>戦争(戦闘による死者が、全部で少なくとも1000人以上であり、
>しかもそれぞれの参加国に少なくとも100人の死者が生じたか、
>あるいは、1000人以上の兵士が参加する国家間戦争)

に至る可能性の極めて高い国際紛争が
回避されてきたことを証明しないと無意味ぽ

「定義した現象」が
「史上に存在しない」事しか言っていない



55 :名無し三等兵:04/04/26 18:40 ID:???
上に書かれたところだけ見ると、少ないサンプル、恣意的な定義、
因果関係の説明不足という印象。牽強付会の感があるなあ。

まあこの理論が認められたとしても、これが即座に
「恒久世界平和」に繋がるわけではないでしょう。
テロ・ゲリラ・内戦も無くなると言っているわけではないもの。
「国家間の大規模な正規戦」のみが対象であるようだし。

とりあえず原書と邦訳を入手したので、ちょっと読んでみます。

56 :名無し三等兵:04/04/26 20:50 ID:???
要するに神学論争なんだよねこれ
神学論争の問題は、いくら結論が出ても現実が変わるわけではないってこと
激しく無意味だったりする。

57 :勿忘草 ◆MisuzuBPIA :04/04/26 22:51 ID:???
>>25
ありがとう、大体わかりました。
しかし個々の国家の属性として保有する「平和」ではなくて
二国間での関連が保有する「平和」なのね。
してみると米国等の民主国の戦争については説明がつくわけか。
>>55氏の言うように、内戦はどうするのかは興味があるけれど。

国連中心主義が失敗に終わったんで、二国間関係なんだろうけど
どこの業界でも考える事は似ているね。

58 :名無し三等兵:04/04/27 15:49 ID:???
一年前に、Power and Weaknessを読んだときは卒倒しそうなほどの衝撃を受けたんだけど
まだケーガン論文は有効なのかしら。

59 :名無し三等兵:04/04/27 16:08 ID:???
ハーバマスを筆頭に欧州知識人のケーガン論文に対する理想主義的な反論は弱すぎ。
まったく太刀打ちできてない。

60 :名無し三等兵:04/04/27 17:45 ID:s/7EInYx
>>51
>電波が乱入して、否定派が嫌になって試合放棄って所だが
>いつの間にか勝利宣言してやんの。

>>52
>勝利宣言ってのは相手方からの何らかの意思表示がないと
>ピエロだな

世界史板でも、普通に、民主平和論は認められてたよ。
民主国家同士での戦争例が、その数でみて、少ないという傾向は否定できないと。
批判者は、反証例を見つけてやるって、それぞれの地域を探してみようと、言っていたが、結局見つかられなかった。
新しく発見されるであろう反証例を、けっこう期待していたんだが。
批判者が、ちゃんと高度な民主国家間での大規模な戦争例が、いくつか指摘できていたら、議論の流れもちがっていたと思う。
世界史板の住人では、反証例が発見できなかったというのが事実で、いやになって試合放棄したのとはちがう。

61 :名無し三等兵:04/04/27 17:48 ID:s/7EInYx
>>56
>神学論争の問題は、いくら結論が出ても現実が変わるわけではないってこと
>激しく無意味だったりする。

いや、神学論争とはちがうと思います。
たとえば、英仏独は、有史以来慢性的な交戦状態にありましたが、最後にナチズムが崩壊してドイツが民主化して以降、大規模な交戦例はありません。
これは、連合軍側の民主平和論政策の勝利であるとも言えます。
民主平和論は、強力な現実的拘束力を持つのです。そうでなければ、アメリカも重要視しないでしょう。

62 :名無し三等兵:04/04/27 17:53 ID:???
>>60

>>54
>「定義した現象」が
>「史上に存在しない」事しか言っていない


63 :名無し三等兵:04/04/27 17:55 ID:???
>>56
「現実を変えるために自陣営に有利な結論を出す」ので無意味とは言えない。
まあ、そこらへんも含めてまさに神学論争だが。
>>61
民主平和論の提唱者の敵国が「非民主国家」呼ばわりされるのがオチですよ。
あれ、この論法どっかで見たな……

64 :名無し三等兵:04/04/27 17:59 ID:???
そりゃ「民主国家」自体の例が恐ろしく少ないんだから
戦争例も少なかろう

65 :名無し三等兵:04/04/27 18:00 ID:???
1 民主国家の定義が曖昧、どんな国でもイチャモンつければ非民主主義国家になってしまう
2 戦争の定義が曖昧、死者999人なら戦争で無く、1000人なら戦争ってどういうこと?
3 結局神学論争にすぎない。

66 :名無し三等兵:04/04/27 18:01 ID:???
「マクドナルドと戦争の不思議な関係」を
思い出しますた。

67 :科学的社会主義終末派:04/04/27 18:08 ID:???
>>61
異教徒の世迷いごとだ
T-72神の終末のために

ロシア人は
ひたすらウオッカとパイの準備をし
アメリカ人は
ひたすらジャンクフードをあまねく世界に進出させ
イギリス人は
ひたすら殺人許可証を発行し
イタリア人は
ひたすら女をくどき
ドイツ人は
ひたすら国防軍を再建して戦車を作り
日本人は
ひたすらエコノミックアニマる

ことで成立したのが、
あらゆる意味で人類至福の時であった
「戦後和解レジーム」である

オブイェークト

68 :名無し三等兵:04/04/27 18:13 ID:???
オブイェークト


69 :名無し三等兵:04/04/27 18:17 ID:???
「民主国家」=米の同盟国
なんだから、同盟国間で戦争やるわけがない。
いろいろこねくりまわしてみても実際はこの程度の理屈。

70 :名無し三等兵:04/04/27 18:22 ID:???
非民主主義国家と認定されると、十字軍ならぬアメリカと同盟国軍にタコ殴りされるわけだ

「日本国は民主主義国家ではない、なぜなら天皇などという選挙で選ばれた
訳でもない君主が存在するし、1票の格差は5倍以上に達する不公平がある
このような国は正しい民主主義国家と認定できない」


71 :名無し三等兵:04/04/27 18:27 ID:41wWKLmE
>>53
>999人では戦争でなく、1000人なら戦争になる根拠は何か。
>この部分が不明であり、恣意的。

フォークランド紛争は正規兵の死者950名ていどだったけど、パクス・デモクラティアでも戦争に分類されている。
999人なら、戦争に分類されると思う。ここらへんは、ファジー。

よく指摘されることではあるが、べつに基準が恣意的というのは当たらないと思う。
たとえば、死者1〜999人なら小規模、1000〜2350人なら大規模、2351〜5000人なら小規模、5001〜10000人なら大規模と言うように、まったく無秩序に、意味不明に基準を作っているわけではない。
もしそうなら、完全に恣意的という指摘は正しいが、しかしあくまでも、最低基準として1000人という基準を設けているのであり、
それ以上なのなら1001人でも、2000人でも、5万人でも、100万人でも戦争だと述べているので、ご都合主義という点で恣意的というわけではない。
最低基準は、あくまでも民主平和論の主旨が「高度な民主国家間で大規模な戦争はない」というものであるから必要。
最低基準を設けなければ、演習中のアクシデントも戦争に含まれてしまい、統計上、収拾がつかなくなる。
それは、かえって、正確な民主国家体制同士の戦争可能性の研究を妨げることになるだろう。

72 :名無し三等兵:04/04/27 18:33 ID:???
民主的平和論の主旨は
「高度な民主国家間では(それ以外の国家間では不回避の)
大規模な戦争が回避される」
ことを証明しないとダメなんじゃねえの?

73 :名無し三等兵:04/04/27 18:35 ID:???
なんか、民主国家同士では大規模な戦争が起きないのでは?という指摘と、
アメリカ帝国の覇権と安定を揺るがす存在は許さない、というのを好んでごっちゃにしているひとがいる感じ。

結局、民主主義の敷衍の時代は、同時にアメリカ帝国の成長期に当たって、結果としてパクス・デモクラティアって証明不能な気がする。
今までは、証明できなかったし、今後は帝国としてのアメリカが、辺境へも覇権を投射して、安定を図ろうとするんじゃないのかしら?
とか空気も読まずに書いてみた。

74 :名無し三等兵:04/04/27 18:35 ID:???
>>72
それが偶然なのか、単なる戦争コストの上昇によるものか見分けつかないしね

75 :名無し三等兵:04/04/27 18:50 ID:ib8yUGsT
神学論争という指摘は無意味だと思われます。
その論争は、べつに軍事板でなくてもできると思うからです。
もっとも戦争に通じている軍事板でありますから、世界史板よりも徹底して戦争史を検討する能力があるはずです。
その能力を発揮するべきではないでしょうか?
民平批判者は、あくまでも反証例の有無にこだわるべきでしょう。

ここで、「史上なかったことの証明でしかない」と述べているひとは、軍事板の住人として「高度な民主国家間で大規模な戦争はない」という事実そのものは認めておられるのでしょうか?

民主国家の定義があいまいという指摘がありますが、
議会の最高機関としての明示も、複数政党制の有無も、定期的な普通選挙も、その維持期間もじゅうぶん客観的にチェックできると思われます。
外見的な民主制を装っている国もありますので、「国内の大手メディアによる、活発な行政府批判が行われているか?」という項目をくわえてもいいと思います。
大手新聞を入手すれば、それも客観的にチェックできるからです。

民主平和論は、じゅうぶんに客観的検証が可能な理論なのです。

76 :名無し三等兵:04/04/27 18:55 ID:???
>>75
やっぱり神学論争だね
「高度な民主国家」ってのも主観だろ?
ファシズムやナチズムを生み出したのが民主主義であることはどう思う?
あれも民主主義の1形態だぞ。

77 :名無し三等兵:04/04/27 19:01 ID:???
極端な話
バーナードなりαケンタウリなりに存在する「高度な民主国家」
と地球上の「高度な民主国家」の間に「大規模な戦争が無い」

主因を「技術的困難」ではなく「高度な民主国家」に求めているようにすら見えるんだよ

>たとえば、英仏独は、有史以来慢性的な交戦状態にありましたが、
>最後にナチズムが崩壊してドイツが民主化して以降、大規模な交戦例はありません。
>これは、連合軍側の民主平和論政策の勝利であるとも言えます。
>民主平和論は、強力な現実的拘束力を持つのです。そうでなければ、アメリカも重要視しないでしょう。

コレとか特に

78 :名無し三等兵:04/04/27 19:17 ID:PVBEW7vU
>>70
>日本国は民主主義国家ではない

ちなみに日本は、議会(国会)の最高機関性の明示も、複数政党も、定期的な普通選挙も、活発な行政府批判を行う国内の大手メディアも存在しますので、立派な民主国家です。

79 :名無し三等兵:04/04/27 19:23 ID:NcGys7nY
>>76
>あれも民主主義の1形態だぞ。

ぜんぜんちがう。
ファシズムは大衆迎合主義であって、民主主義ではないよ。
なぜならば民主主義とは、議会制民主主義を指すから。
民主主義を多数決原理だけに注目して考えるから、そんな誤解が出てくる。
議会主義と自由主義が揃わないと民主主義じゃないよ。
一党独裁制と全権委任法が存在している時点で、ナチズムは議会制民主主義国家ではない。

80 :名無し三等兵:04/04/27 19:38 ID:???
>>78
>>79

まさに神学論争ですなw


81 :名無し三等兵:04/04/27 19:43 ID:???
ハイル!
ジークハイル!
ハイルヒトラー!
拍手と喝采
でつつがなく進むのもまた
議会制民主主義だ

82 :名無し三等兵:04/04/27 19:49 ID:???
>>79
議会制民主主義国家がナチスに全権委譲した
つまりナチズムは議会制民主主義国家の高度な形である。
民衆が望んで民主的に移行したんだから、仕方がない。
ハイル・ヒトラー

ラベルを付け替えても中身は一緒
ラベルにこだわるラベル職人にはわからないだろうが。

83 :名無し三等兵:04/04/27 19:53 ID:???
今アメリカを牛耳っているネオコンが好んで使う言葉に
新世界秩序(ニューワールドオーダー)というのがあるが
要するに超大国アメリカの軍事力、経済力を背景に
世界を民主化、市場化してしまおうということだな

これは一時期極左などが好んで使った「世界同時革命!」とかと
テイストはほとんど同じなんだが
彼らネオコンが元々は左派やトロツキニストの集まりだったことからも
合点がいく話だ




84 :名無し三等兵:04/04/27 20:47 ID:???
邦訳の「日本語版への序文」にはこの理論が冷戦時の対共産圏「封じ込め」政策に変わる
新しい政策であることを明確に述べている。この理論の問題はまさにそこにある。

ラセットの定義する「民主国家」同士の大規模正規戦がないことは認めよう。
だが、「民主国家」と言われる国家同士での戦争に至る蓋然性が低いという事と、
その原因が「民主主義にある」という事の因果関係は未だ自明ではない。
特に1945年以降の冷戦と言うファクターに対する説明が無いのは致命的だ。

たとえ経験則としてこれを認めたとしても、これが「民主化支援」の
名の下での介入を正当化する材料には全くならない。

この理論に基づいて国際政策を考えたとしても、
国連等によるマルチラテラルな民主化施策を選ぶか、
ユニラテラルな民主化施策を選ぶかは全く別問題のはずだ。

ラセットは「誰にその仕事をする資格があるか?」と言う問いを無視している。
その問いに答えない限り「アメリカのプロパガンダ」との謗りは免れないだろう。

85 :名無し三等兵:04/04/27 20:54 ID:???
いや、スルーされても言ってみるんだが、
パックス・デモクラティアと、アメリカと言う世界帝国の秩序認識をごっちゃにするのやめよう。

86 :名無し三等兵:04/04/27 21:02 ID:HFhSbtlS
>>82
>民衆が望んで民主的に移行したんだから、仕方がない。

だから、それがただの大衆迎合主義って言ってるんでしょ。
きみがナチズムを高度な民主主義の発展形と考えるのは勝手だが、
ファシズムと議会制自由民主主義国家は、政治学的にちゃんと識別されている。
全権委任法が通過した時点で、体制論的にドイツは議会制民主国家から、ファシズムになったって言ってるの。
民主的に移行したが、移行した時点で、もはや民主国家ではなくなってるの。

ちゃんとまえもって定義づけされた形で、ラセットを始め民平論者は議論してるんだから、ちゃんとフェアなんだよ。
あくまでも民平論を論破したければ、その定義に同調して、その論理内での自己矛盾や事実との齟齬を指摘するべき。
きみはただ、民平論者とは議論する気がないと言ってるのと同じだよ。

87 :大渦よりの来訪者:04/04/27 21:30 ID:???
すげぇな……何かの宗教の教典を読んでいるかのようだ。
大概の宗教の教典は、まだしもこれよりは判り易く書いてあるが。

88 :名無し三等兵:04/04/27 21:36 ID:???
>86
横から口を挟んでみる。
つまり、高度な民主国家、というから誤解を招きやすいわけで、
「ある条件を満たした」
ということでいいんだよね。

あと、ラセットの論て経済との絡みはどうなってますか。


89 :名無し三等兵:04/04/27 22:19 ID:???
>>87
すまんが嫌味を言わせてもらっていいか?
仮にも大学生だったらこれくらいの議論を理解しろとまでは言わんが、
せめて理解する努力はしてくれ。これを宗教呼ばわりするのはなぁ…。

90 :名無し三等兵:04/04/27 22:36 ID:???
>>89
いや、だって証明されていないじゃないか
お粗末すぎるよ

91 :名無し三等兵:04/04/27 22:38 ID:???
>>84-85
Democratic peace theory(むしろhypothesisか?)って、
確かに政策的なインプリケーションは多分に意識しているんだろうし、
クリントン政権期の「関与と拡大(engagement and enlargement)」政策は
これに影響を受けているんだろうけど、そもそもは学説の1つに過ぎない訳で。
「アメリカのプロパガンダ」だの「非民主国家認定されると戦争を吹っかけられる」だのは
民主化「政策」に対する批判になりえても、学説そのものの批判にはならんよなぁ。
そういう意味で>>84の後半部分は、ラセットにそれを問うのはお門違いなんじゃない?
#てか、そもそも今の米政権保守派はこんなリベラルな学説に依拠してるのか?

>>86 >>88
「高度な民主国家」のoperational defintion(作業定義)って奴だね。
客観的に指標化できる定義が実証研究の前提だから。

92 :名無し三等兵:04/04/27 22:58 ID:???
>>90
いや、そうじゃなくってさ、仮にも大学生なら
これくらいの議論の筋道くらいちゃんと追えるでしょってこと。
文系のゼミだったらこういう議論くらいよくあるだろうし、
理系だって思考の根本においては違いはないはず。
そういう思考プロセスをすっ飛ばして「宗教の経典みたい」って
一言で済ますのは知的怠慢じゃないかって言いたいのよ。

93 :勿忘草 ◆MisuzuBPIA :04/04/27 22:59 ID:???
"論"なんだから、別に数学的に厳密に証明される必要はないのでは。
帰納推論が無意味だとは誰も言わないのに
こういうところで保守的な人が多いな。

94 :名無し三等兵:04/04/27 23:02 ID:???
アメリカと同盟関係にない自由主義的な議会制民主主義国家(かつ経済的に豊かな国)ってある?
それがないと、単にアメリカと同盟してるからアメリカと戦争にならんって
当たり前のこと言ってるだけのような・・・

95 :名無し三等兵:04/04/27 23:02 ID:???
>>92
しかし、例が少ない話だし、結局、民主主義国家が独裁に相転移することは止められなくて、戦争に陥った例が2件あるわけで、
それは独裁国家による戦争だ、と切り捨てて良いのだろうか?とか思ったまま書いてみる。

96 :名無し三等兵:04/04/27 23:03 ID:???
>>94
それは、アメリカと言う世界帝国の、秩序認識がそうだってだけじゃない?
豊かな領域と通商するのが、通商帝国だし。

97 :名無し三等兵:04/04/27 23:04 ID:???
滅茶苦茶古いが英蘭戦争はどう?
あの戦争の理由はイギリスのオランダの経済発展に対する嫉妬だが。

98 :名無し三等兵:04/04/27 23:05 ID:???
「自由貿易体制が維持されてる」という条件も必要ですな。

99 :名無し三等兵:04/04/27 23:05 ID:???
元々無理がある論だからこそ、激しく論理武装に走るんだろうな
ソ連崩壊時、あれは本当の共産主義じゃないとか言ってた進歩的知識人みたいな…

100 :名無し三等兵:04/04/27 23:08 ID:???
>>96
だからこそ民主平和論っつー1面的な論では駄目なんじゃない?
デモクラシーだけで平和も戦争もあり得ない、その他の要素が重要ってことは
軍事板の住人ならよく理解していると思うが。

101 :訂正:04/04/27 23:09 ID:???
×デモクラシー
○イデオロギー

102 :名無し三等兵:04/04/27 23:09 ID:???
まあ、あと10年で資源が尽きるとかそういう状況にならん限り、
先進国間で戦争しようとは誰も思わないよね。

103 :96:04/04/27 23:10 ID:???
>>100
まさしくその通りで、だから漏れは民主平和論には懐疑的なんだけどね。
何度もスルーされている、秩序認識として民主平和論利用と、普遍的に適用できる仮説とを、分けた方がいいんじゃないか、と言っているのは漏れだったりするんだけど。


104 :96:04/04/27 23:12 ID:???
>>101
あれ?イデオロギー?
イデオロギーだけで平和も戦争もありえない…うん、まあ、そうなんだけど。

105 :名無し三等兵:04/04/27 23:12 ID:???
>>95
民主体制の崩壊は重要なテーマだと思うけど、体制の属性が
変わってしまった以上それは既に別の領域の問題にならない?
サンプルが少ない点には同意。

106 :名無し三等兵:04/04/27 23:15 ID:???
とりあえず漏まいら全員「最新版 安全保障学入門」の35〜37頁を読め。
議論の前提が共有されてないから入り口のところで堂々巡りしてるぞ。

107 :名無し三等兵:04/04/27 23:16 ID:???
軍事板の人間は、国家がどのような体制をとろうが戦争を起こすのは理解しているわけで
民主主義だろうが共産主義だろうが独裁だろうがやることは同じだと
幾多の戦史が証明している。

108 :名無し三等兵:04/04/27 23:19 ID:???
>>105
しかし時間軸としては民主主義の選択の後にあったわけだから、民主主義が戦争を長期にわたって抑止しうる、とも言えないような。
むしろ民主主義があえなく独裁へ相転移し、それを民主主義だった社会が支持してしまう例として、残しておくべきじゃないかな?
切り捨てて良い状況とは思えないけれど。

>>106
軽く引用キボン。

109 :名無し三等兵:04/04/27 23:22 ID:???
結局重要なのは民主主義より民度でしょ。


110 :名無し三等兵:04/04/28 18:36 ID:???
ふと思う。
ファシズム国家同士の戦争というのも歴史上例が無いはずなんだがどうよ。

111 :名無し三等兵:04/04/28 19:11 ID:0wjpQ/bw
世界史板のスレを見てた者だけど、世界史板のスレにくらべて、けっこう冷静に議論してるんだね。
世界史板では、スレの前半は、「アメリカのプロパガンダだ!」っていう感情的な意見がほとんどだったよ。
世界史板は2ちゃんにはめずらしく、けっこう左翼というか、反米主義者が多くてね。
軍事板であるがゆえに、反米親米関係なく、ほんとうの意味でクールに、戦争可能性論としての民主平和論を検討できるんだね。
ここらへんはさすがだと思ったよ。

112 :名無し三等兵:04/04/28 19:15 ID:???
>>110
>ふと思う。
>ファシズム国家同士の戦争というのも歴史上例が無いはずなんだがどうよ。

第2次世界大戦の枢軸国同士の戦争例がないというのはそうかもしれないけど、
ファシズムを広く独裁体制と解釈すれば、けっこうあるでしょ。
イラン・イラク戦争とかもそうなんじゃない。中ソ紛争とか。

113 :名無し三等兵:04/04/28 19:17 ID:???
>>112
独ソ戦も・・・

114 :名無し三等兵:04/04/28 19:25 ID:???
仮説であって確定しているとは言えないよな

二次大戦前も、先進国同士の戦争は一次みたく大規模な死傷者と経済損失が出るだけだから起こらない、
なんて仮説が信じられていたらしいしね

115 :名無し三等兵:04/04/28 21:04 ID:???
まぁこれまでの議論から言える事としてはサンプル数の少なさが
理論としては致命的であるということかな

この理論における民主主義国家の定義だと、これまでの歴史上で
有意なほど民主主義国家が存在していたとは言い難いことは誰もが認めるところだろうね。

このように十分な行為主体が存在しない社会においては、予定調和的・自生的・
理想主義的な秩序が一見して存在しているように錯覚してしまう事は良くある事で、
そのような批判について、民主的平和論はどう反論しているのかな?

例えば十分に自動車が普及していない社会においては、交通ルールがなくとも
別段不自由はないわけで。
しかしながらある一定数を超えて自動車が普及すると、例えば通行方向を決めたり
信号を設置したりするなどの強制的なルールが必要不可欠になってくるわけ。

それと同じように、「民主主義国家同士は戦争しない」のは国家体制が何らかの影響を及ぼしているんじゃなくて、
ただ単に「民主主義国家の数が少ない」事に理由を求められることも十分に考えられるわけで。
この理論によって他国の民主化を推し進めるのなら、それはむしろこの理論自体が
「民主主義国家同士の戦争」という状況を将来つくりだすのかもしれない。

116 :名無し三等兵:04/04/28 21:19 ID:???
も一つ言えば、民主的平和論はその説明変数として「二国間の属性」という
国内体制の要素を持ち出しているけど、それで十分なのかね?

通説的な国際政治学理論では国際政治を描写するにあたり、国内的要素であるユニットレベルと
国際社会的要素であるシステムレベルに分けて両者を混同しないように厳に戒めているけど、
民主的平和論では戦争をユニットレベルのみの説明で済ましているように見えてしまうが。

普通に考えて、1945年以降においては国連成立など、システムレベルにおいて
戦争発生を防ごうという発想が強くなったといえるだろう。
このようなシステムレベルでの変動が戦争発生可能性にどのような影響を与えたのか?
という事に対して、民主的平和論はどう整合性をとっているのか、民主的平和論者に説明して欲しいな。


117 :名無し三等兵:04/04/28 23:20 ID:???
単に自動車の数が少なければ交通事故も起こらないってことだな

118 :名無し三等兵:04/04/28 23:31 ID:???
ディーゼルエンジン車もガソリンエンジン車も交通事故を起こしまくってる
しかし電気自動車同士ではいまだ交通事故は起こっていない。
これにより電気自動車同士では交通事故が起こりにくいという理論が正しいことが判る。


119 :名無し三等兵:04/04/28 23:35 ID:???
>>118
その通り

世の中裁判官同士の犯罪はほとんど聞かない
したがって、世の中の人間を裁判官にすれば犯罪は少なくなるだろう。

120 :名無し三等兵:04/04/29 07:21 ID:???
>>112
ファシズムと独裁体制はまったくの別物だよ。
民主主義と議会制が別物であるのと同じ、あるいはそれ以上に。

121 :名無し三等兵:04/04/29 08:34 ID:M2O1BfHz
>>120
>ファシズムと独裁体制はまったくの別物だよ。

こういう指摘する人はけっこういるけど、これってちゃんと客観的にチェックできる基準かなにかあるの?
これこれの法律があるところはファシズムで、独裁ではないとかいう基準が。
民平論は、一応ちゃんと民主国家を定義できてるけど、ファシズムのはっきりした明確な定義って聞かないんだよなぁ。幅広く、都合よく使われる幽霊みたいな言葉。

せまい定義にこだわれば、イタリア・ファシズム以外は、みんなファシズムではないと言うことになるだろうし。

122 :名無し三等兵:04/04/29 09:22 ID:???
>>121
そこなんだよね
そりゃ学問の定義としては、ファシズムと民主主義は違うだろうけど
そこら辺の話をしても神学論争にしかならない。

具体的にどう違い、どのように抑止力となり得るかが提示されなければ。

123 :名無し三等兵:04/04/29 09:25 ID:???
test

124 :名無し三等兵:04/04/29 10:02 ID:dDSNO5we
@民主化させるために開戦!
A他所で非民主国家誕生
B悲しいかな@に戻る。

125 :名無し三等兵:04/04/29 10:06 ID:???
>>108
規制解除されたので亀レス。

---
3. 国家からみた戦争の生起

 国家の対外行動は、国際システムの構造や国家間の相互作用といった外部環境からの刺激に
反応した結果であると同時に、国家の内在的要因によっても影響を受けている。ここでは、国家の
政治体制や国内社会の属性などから戦争の発生を説明する諸理論を検討する。

(1) 民主国家の平和志向性

 カントは「永遠平和のために」において、国際平和を制度的に保証する鍵は、各国の政治体制が
民主的になることであると説いた。民主国家のほうが非民主国家よりも平和志向的であるという考
えは、従来、理想主義者に強く支持されてきた仮説であり、最近でも、安全保障政策の一環として
民主化の推進を唱える主張がなされている。しかし、戦争遂行の決定が国民の意思に委ねられる
ことで、国家ははたして戦争行動に慎重になるのであろうか。
 右記の仮説が成り立つためには、第一に、国内世論が政治指導者の政策決定をコントロールし
ており、第二に、世論が平和志向的であることが証明されねばならない。一般的に、民主国家の政
治指導者は選挙によって公職に就く以上、世論の動向に敏感である。しかし、国民が安全保障問
題に関して持つ情報量は限られており、その関心度も他の国内問題ほど高くはない。ここに、政治
指導者によって世論が操作される余地が存在する。また、人間の本性に立ち戻るまでもなく、世論
が政府を駆り立てて戦争行動を引き起こす場合があることは、過去の歴史が示すところである。
 過去二世紀に遡って国家単位の参戦頻度を調べた多くの実証研究は、民主的国家と非民主的
国家との間で際だった違いは存在しないという結論に達した。しかも、1970年代前半までは、むしろ
民主国家の方が戦争に参加する傾向が高いことが指摘されている。しかし、二国間単位でみた場
合には、民主国家同士の戦争はきわめて稀であることが実証されている。(25) つまり、民主国家が
平和志向的であるとはいえないが、民主国家同士が戦争することはほとんどないということになる。

126 :名無し三等兵:04/04/29 10:08 ID:???
 しかし、右記の実証結果に対する理論的説明は必ずしも十分なものではない。文化的制約説に
よれば、民主的な政治文化を共有する国家間では、双方の指導者が紛争の平和的解決を期待す
るため、戦争に発展する確率は低いと説明される。また、制度的制約説は、武力行使が制度的に
制限されている国家間では、双方が武力行使に伴う政治コストを考慮して、現状維持か交渉によ
る問題解決が選択される傾向が高いと論じている。(26) どちらの説明も、民主国家の平和志向性
を前提とした議論であることに違いはない。したがって、必ずしも平和志向的ではない民主国家が、
それらの国同士でなぜ戦争を回避するのかという説明にはなっていないのである。
 さらに、これまでの実証研究は、分析方法上も幾つかの問題を抱えている。第一に、少なくとも
1970年代前半まで、非民主国家の絶対数が民主国家のそれを圧倒的に上回っている以上、民主
国家間の戦争が少ないのはある意味で統計上当然の結果である。第二に、分析対象となるサンプ
ル数が少ないため、逸脱例の存在は仮説の信憑性を著しく損なうことになる。第三に、民主体制の
認定基準は研究者によって異なる。仮に複数政党制と普通選挙という形式的要件を満たす場合を
民主国家と呼ぶとしても、民主的規範やルールの定着度において、国家間にはかなりの格差が存
在するのである。よって民主国家は非民主国家と戦争をしても、民主国家同士は戦わないという仮
説を、国家レベルの分析から実証するのは困難である。
 民主的な政治体制かどうかではなく、体制移行期の制度的脆弱性にこそ戦争の原因があるとの
主張を展開したのがマンスフィールドとスナイダーである。そして、民主化過程にある国家が参戦
する確率は、その他の国家(安定した民主主義国、安定した権威主義国、非民主化過程にある国
家)と比べて平均60%以上も高いことを実証した。(27) 仮に民主国家同士の戦争は起こり難いとの
経験則を認めたとしても、民主的平和論が想定するように、民主化の促進が世界平和を実現する
保障はないのである。

127 :名無し三等兵:04/04/29 10:12 ID:???
(25) Steve Chan, "Mirror, Miror on the Wall: Are the Freer Countries More Pacific?," Journal of
Conflict Resolution, Vol. 28, No. 4 (December 1984), pp. 617-648; Erich Weede, "Democracy
and War Involvement," Journal of Conflict Resolution, Vol. 28, No. 4 (December 1984), pp.
649-664; Bruce Russett, _Grasping the Democratic Peace: Principles for a Post-Cold War
World_ (Princeton: Princeton University Press, 1993) (鴨武彦訳 「パクス・デモクラティア―
冷戦後世界への原理」 東京大学出版会、1996年)。
(26) 文化的制約説は、民主国家間の戦争が起こりにくいことだけを説明するのに対して、制度的
制約説は紛争当事国の一方に民主国家を含む戦争の頻度が低くなることも示唆している。
James Lee Ray, _Democracy and International Conflict: An Evaluation of the Democratic
Peace Proposition_ (University of South Carolina Press, 1995), pp. 1-46.
(27) Edward D. Mansfield and Jack Snyder, "Democratization and the Danger of War," Inter-
national Security, Vol. 20, No. 1, (Summer 1995), pp. 5-38.
---

出典:
武田康裕「戦争と平和の理論」(防衛大学校安全保障学研究会・編著「最新版 安全保障学入門」
 亜紀書房、2003年、第2章、35〜37、44頁 所収)

128 :名無し三等兵:04/04/29 10:23 ID:???
こうやって引用した一節を見るとこのスレで批判されている点はほぼ網羅されているな。

>>121
有名なところではJuan Linzの全体主義体制と権威主義体制の区分があるよ。
詳細は面倒なのでググって下さい(w

129 :名無し三等兵:04/04/29 12:56 ID:BNwycTjX
>>128
>有名なところではJuan Linzの全体主義体制と権威主義体制の区分があるよ。
>詳細は面倒なのでググって下さい(w

細かいことを言うようだけど、全体主義と権威主義が独裁強度によって区別されると言うのはよくわかるけど、それとファシズムの定義とはちがうんじゃないの?
あくまでも全体主義と権威主義のちがいであって、ファシズムと全体主義の区別ではないと思う。
民主主義とファシズム、全体主義と権威主義のちがいは明確だが、ファシズムと全体主義のちがいは明確ではない。
ファシズムはあまりに多義的に使われているために、ファシズムを広い意味で独裁体制ととらえるのはべつにまちがってないと思うが。

130 :名無し三等兵:04/04/29 13:12 ID:???
>>126
>民主化過程にある国家が参戦する確率は、その他の国家(安定した民主主義国、安定した権威主義国、非民主化過程にある国
>家)と比べて平均60%以上も高いことを実証した。(27) 仮に民主国家同士の戦争は起こり難いとの
>経験則を認めたとしても、民主的平和論が想定するように、民主化の促進が世界平和を実現する
>保障はないのである。

そりゃそうだよ。
だから民平論者は、民主主義が根づくまでに相当の維持期間の必要性を認めているんだよ。
急な民主化が、かえって混乱を招くのは当然。でも、それは民主化の欠陥ではなく、あくまで混乱期であるがゆえだ。
あくまでも民主平和論の主旨が、「高度な民主国家間」の戦争回避性であることに注目してほしい。
相当に維持期間を経た民主国家間には、まったく交戦例はない。あるのは維持期間10年以下の不慣れな民主国家間の交戦例のみ。
維持期間が増せば増すほど、非交戦性は強化される。
むしろ、これは民主主義の浸透性が、いかに戦争回避に大きな影響を与えるかの証左になるだろう。

131 :名無し三等兵:04/04/29 13:17 ID:???
>>128
網羅されている…のかな?
漏れの個人的認識としては、ニ国間戦争と、他国間戦争とをわざわざ分けること自体が、かなり恣意的だと思うんだけど。
つまり、戦争は、もはや一国だけで行えない。ヒトラーの瀬戸際政策がポーランドまで逝っちゃったのは、ポーランドごときでは、英仏が戦争には踏み切らない、という誤算があったから。
ヒトラーが、民主主義的指導者で無い、というのは明らかだとして、
英仏が民主主義であったと仮定すると、英仏は二国間以上の枠組の戦争を想定して、外交と軍備をしていたことにならないかね?

つか、戦争が二国間で済んでしまう時代は、それ以前に終わっているような…。

民主主義国が、他国を巻き込んで、多国間スキームでの軍事システムを構築し、これを能動的に運用した場合、戦争回避的といえるのかなあ?
やっぱり、普遍的な仮説と見るより、アメリカと言う世界帝国の秩序認識として見た方がいいんじゃない?>民主平和論

132 :名無し三等兵:04/04/29 13:31 ID:DwJzmgs3
>>116
>普通に考えて、1945年以降においては国連成立など、システムレベルにおいて
>戦争発生を防ごうという発想が強くなったといえるだろう。
>このようなシステムレベルでの変動が戦争発生可能性にどのような影響を与えたのか?

国連は成立したけど、べつに、民主国家同士以外の組み合わせだったら、国連加盟国間でも戦争あったでしょ?
国連は冷戦中、半死状態にあったからあんまり関係ないよ。完全にないとは言えないけど。
そもそもNATOやワルシャワ条約機構などのような軍事同盟は、自由民主国家同士・共産国同士という先だった前提がある。
あくまでもイデオロギー的な理由が本質で、その他の同盟関係は表象でしかないよ。
ではどうして米ソは冷戦期間中、有効で蜜月の同盟関係を結べなかったのか? という問題が出てくる。
また、フランスはNATOから脱退したが、民主国家と交戦したりしていない。
ぎゃくに、ソ連はワルシャワ条約機構のハンガリーやチェコに軍事進駐している。

民主国家間の非交戦性が本質であって、それがあったからこそ民主国家同士は有効な軍事同盟を維持できていた。

133 :名無し三等兵:04/04/29 13:42 ID:???
>>132
そうなの?

>>125だと、
> 過去二世紀に遡って国家単位の参戦頻度を調べた多くの実証研究は、民主的国家と非民主的
>国家との間で際だった違いは存在しないという結論に達した。しかも、1970年代前半までは、むしろ
>民主国家の方が戦争に参加する傾向が高いことが指摘されている。しかし、二国間単位でみた場
>合には、民主国家同士の戦争はきわめて稀であることが実証されている。(25) つまり、民主国家が
>平和志向的であるとはいえないが、民主国家同士が戦争することはほとんどないということになる。

↑ってことなんだけど。

134 :名無し三等兵:04/04/29 13:49 ID:???
>>132

>民主国家間の非交戦性が本質
それを証明しなければならないわけだが、結果から無理矢理原因を抜き出して
いるような感じだな。


135 :名無し三等兵:04/04/29 14:03 ID:???
>>134
>>125だと、カントまで遡っているね。
デモクラツツ・ファイツ・イン・アングリーちゅう言葉もあるから、民主主義社会が常に平和志向とも言えまい。


136 :名無し三等兵:04/04/29 15:20 ID:???
民主的に、反米政策をなす行国があり、米国に対抗手段がなく、結果、米国
に打撃を与える国が存在するとしたならば、米国は、その行為を受け入れ
るのかどうか考えてみると。

137 :名無し三等兵:04/04/29 15:24 ID:???
>>136
アメリカと言う世界帝国は、戦争以前にさまざまな「対抗手段」をとることで外交手段としている。
まず「打撃を与える能力」の達成阻止のために、経済封鎖から、情報リークから、さまざまなことを行う。
北朝鮮情勢を見れば判るとおりだな。
んで、まだ戦争にはなっていない。戦争になるかどうかだけを論じるなら、平和的解決を優先している。金正日には不服だろうが。

んで、何度も言うようだが、アメリカと言う世界帝国の秩序感覚と、普遍的な現象として説明する仮説の立場は、分けようではないか。

138 :名無し三等兵:04/04/29 15:31 ID:???
>>137
米国が、圧倒的な国力を背景として、「民主的平和論」を唱えているとするな
れば、国家体制というのは、どうでもよいような気がするのですが。

139 :名無し三等兵:04/04/29 15:32 ID:???
>>138
その通り。
だから、政策批判は、それはそれ。
学説に対する批判といっしょにしたら、訳がわからんでしょう。

140 :名無し三等兵:04/04/29 15:34 ID:9KNmJwdj
>>134
>それを証明しなければならないわけだが、結果から無理矢理原因を抜き出して
>いるような感じだな。

いや、あくまでも国連や同盟関係よりも優位にあることは確か。
国連はほとんど戦争を止められなかったし、ワルシャワ条約機構はがたがた。
少なくとも、国連貢献論や同盟関係貢献論よりは、はるかに矛盾がない。
この時点で、国連貢献論や同盟関係貢献論を語るほうが、はるかにこじつけの批判をまぬがれない。

141 :名無し三等兵:04/04/29 15:44 ID:???
>>139
「現状維持」を肯定する為の学説のような気もしますが。

142 :名無し三等兵:04/04/29 15:47 ID:???
>>140
民主主義国家間の非交戦性といわれても、国力にあきらかなに格差が
あるのとないのとを比較してみないことには、なんともいいようが
ない気もしますが。

143 :名無し三等兵:04/04/29 15:49 ID:???
>>141
いや、現状維持は、政策。
政策が学説を取り入れているんじゃない?って指摘が前レスのどっかにあったので、参照ヨロ。


>>140
何が同盟関係より優位にあるのでしょう?
二国間での戦争が少ない事?

それって、単に国境紛争が戦争レベルにまで至らなくなったってこと?西欧で。
つか、西欧って二度の大戦と、冷戦で、国境改変が非常に困難になっているからでは?とか脊髄反射してみます。

144 :名無し三等兵:04/04/29 16:34 ID:???
>>143
今、参照できる環境にありませんので、これにて終了ということになってし
まいました。

民主主義国家間の非交戦性を主張する学説が、都合がよいので、政策として、
とりいれているということであれば、同意。

>>4 での、「国家の属性ではなく二国間関係(ダイアッド)における共有属性
としての民主主義に着目し、平和との相関を実証した」といわれても、世界
史に思いをはせると、たまたまそうなっただけではないかとしか。

145 :名無し三等兵:04/04/29 16:37 ID:???


84 :名無し三等兵 :04/04/27 20:47 ID:???
邦訳の「日本語版への序文」にはこの理論が冷戦時の対共産圏「封じ込め」政策に変わる
新しい政策であることを明確に述べている。この理論の問題はまさにそこにある。

ラセットの定義する「民主国家」同士の大規模正規戦がないことは認めよう。
だが、「民主国家」と言われる国家同士での戦争に至る蓋然性が低いという事と、
その原因が「民主主義にある」という事の因果関係は未だ自明ではない。
特に1945年以降の冷戦と言うファクターに対する説明が無いのは致命的だ。

たとえ経験則としてこれを認めたとしても、これが「民主化支援」の
名の下での介入を正当化する材料には全くならない。

この理論に基づいて国際政策を考えたとしても、
国連等によるマルチラテラルな民主化施策を選ぶか、
ユニラテラルな民主化施策を選ぶかは全く別問題のはずだ。

ラセットは「誰にその仕事をする資格があるか?」と言う問いを無視している。
その問いに答えない限り「アメリカのプロパガンダ」との謗りは免れないだろう。


85 :名無し三等兵 :04/04/27 20:54 ID:???
いや、スルーされても言ってみるんだが、
パックス・デモクラティアと、アメリカと言う世界帝国の秩序認識をごっちゃにするのやめよう。


146 :名無し三等兵:04/04/29 16:38 ID:???

91 :名無し三等兵 :04/04/27 22:38 ID:???
>>84-85
Democratic peace theory(むしろhypothesisか?)って、
確かに政策的なインプリケーションは多分に意識しているんだろうし、
クリントン政権期の「関与と拡大(engagement and enlargement)」政策は
これに影響を受けているんだろうけど、そもそもは学説の1つに過ぎない訳で。
「アメリカのプロパガンダ」だの「非民主国家認定されると戦争を吹っかけられる」だのは
民主化「政策」に対する批判になりえても、学説そのものの批判にはならんよなぁ。
そういう意味で>>84の後半部分は、ラセットにそれを問うのはお門違いなんじゃない?
#てか、そもそも今の米政権保守派はこんなリベラルな学説に依拠してるのか?

>>86 >>88
「高度な民主国家」のoperational defintion(作業定義)って奴だね。
客観的に指標化できる定義が実証研究の前提だから。



147 :名無し三等兵:04/04/29 16:52 ID:V8SnuyGh
>>143
>何が同盟関係より優位にあるのでしょう?

民主平和論が。
民平論>>>>国連貢献論・同盟関係貢献論と言っている。

148 :名無し三等兵:04/04/29 17:02 ID:???
>>147
民主平和論が論じているのは、二国間関係だと思っていた。
多国間システムについて語っていたか?軽く解説キボン

149 :144:04/04/29 17:30 ID:???
>>143
「前スレ」と「前レス」を読み違えておりました、面目ない。

150 :名無し三等兵:04/04/29 17:39 ID:???
いや、だからね、
歴史研究として「民主主義国家同士が戦争をした事は今だない」と言うならば、
それはおそらく事実だろうし、それに反論するなら反証を挙げなけりゃいけない。

でも、理論として「民主主義国家同士は戦争しない」と言うのならば、
そこに有意な因果関係がある事を証明しなくちゃいけないでしょ。
しかしながら未だ世界に十分な数の民主主義国家が存在しているとは言えない以上、
それは反証不可能、少なくとも反証が非常に困難だとは言えよう。

で、社会科学に限らずあらゆる科学はその基本として「反証可能性」のある
議論をしなくちゃいけない。それができなきゃそれは科学ではないわけ。
民主的平和論はその辺りの「事実」と「理論」をごっちゃにして、
反証可能性のない議論を「理論」だと言い張っているように見えてしまうんだが。

151 :名無し三等兵:04/05/01 02:46 ID:5f5Phxvs
>>148
>民主平和論が論じているのは、二国間関係だと思っていた。
>多国間システムについて語っていたか?軽く解説キボン

多国間システムも2国間関係も同じだよ。
どんな多国間で行われた戦争も、分解していけば2国間関係に分解できる。
第2次大戦は、複数入り乱れた戦争だが、
ドイツ−ソ連、ドイツ−イギリス、ドイツ−フランス、ドイツ−アメリカ、日本−アメリカ、日本−イギリス、日本−オランダというように。
ただ状況をわかりやすくするために、2国間関係に分解しているだけで、なんらかのご都合主義的な恣意性があるわけではない。

>>150
きみの言っていることの意味は分かるけど、軍事板で期待されていることはやはり具体的な反証例候補を列挙することなんじゃないのかな?
世界史板では発見できなかった反証例を、見つけてほしいという願いが1にはあったんだと思うが。
逆に、専門板である軍事板でも反証例が見つからなかったら、ほんとうに反証例はないとかなりの確度で言えるわけだ。

>「民主主義国家同士が戦争をした事は今だない」と言うならば、それはおそらく事実だろう

そう述べるのはまだ早いのではないかと言うこと。もう少し反証例候補の有無を議論してもいいのでは。

152 :ぅぅ:04/05/01 03:25 ID:???
何のために反証例を見つけなければならないんだ?

勝手に俺ルールを作ってさあどうだといわれても、
「ハアそうでしょうね。で、それがどうしたの」としか言えないわけで。
勝手に定めた「民主主義国家」の定義に納まる国家同士が戦争したことがない。
そんな事実があったとしても其処から何の理論も出てこないんだから。

柳田国男の「蝸牛考」の例でも挙げてみようか。
方言の要素(語・音など)が文化的中心地を中心に同心円状に分布する場合、
外側から内側へ向けて順次変化してきたとする方言分布の解釈の原則。
これを方言周圏論という。これはそれを証明しようとした論文なんだが、
それを証明するために、色々な単語で試したんだがうまく説明できず、
カタツムリを題材にしたら何とかうまく円周上に乗ってくれたため
それを蝸牛考としてまとめたわけだ。
で、この論文に価値があるかというとあるわけないんだよな。
うまく仮説を証明できるものだけ寄せ集めたって、だから何?と言われるだけ。

153 :名無し三等兵:04/05/01 03:39 ID:xwht3caI
>>150
いちおう、軍板では期待されていないと思ったからスルーしていたけど、
きみのような指摘は当然、世界史板でもあった。それにたいする世界史板の民平論者の回答なんだけど。

民平論者が、民主平和論の他の戦争抑止論(核抑止論、損得収支論、軍事バランス論など、主に万人狼論と軍事的威嚇性とリスク性にもとづいた現実主義的な抑止論)に対する優位を証明するために
持ちだしてきた概念は、「冷戦抑止性」という概念。
この「冷戦抑止性」と言う概念はパクス・デモクラティアにはない、おそらく世界史板住人のオリジナルだと思われるが、民主平和論の本領を説明するうえで、これ以上の概念はない。
損得収支論と軍事バランス論のピークである核抑止論では克服できなかった冷戦を、ソ連の民主化という形で民主平和論はあっけなく終わらせてしまった。
ソ連はドイツや日本とちがって、アメリカに占領されて武装解除されたわけではない。
現在進行形でいまだアメリカを焦土化できるだけの核を持っている。ソ連は独日はちがい、冷戦(軍事的緊張感)が継続できなくなって止めたわけではなく、継続する必要がなくなって止めたわけだ。

もし戦争抑止論の本質が、利害やリスクに基づいた損得収支論にあるのなら、米ソの核戦力が膨大化して相互確証破壊が成立した時点で、冷戦が終わってもよかったはず。もはやそれ以上、膨大な軍事費を支出してまで冷戦(軍事的緊張感)を維持する必要性はないのだから。
しかし、その後も冷戦(軍事的緊張感)は継続されつづけた。つまり、損得収支論・軍事バランス論のピークである核抑止論には熱戦抑止力はあっても、冷戦抑止力はなかったと言うこと。
これにたいして民平論は、核抑止論でも抑止できなかった冷戦までもあっけなく終わらせた。

つまり、民平論>>>>>核抑止論・損得収支論・軍事バランス論

というわけ。

154 :名無し三等兵:04/05/01 03:40 ID:xwht3caI
(続き)
ケーガンが嘆いたように、いまのほとんどすべての国が民主化したヨーロッパには、
戦争だけでなく軍事的緊張感すら消滅してしまい、軍事力への関心を失ってしまった。
万人狼論に基づいた現実主義的戦争抑止論(核抑止論、損得収支論、軍事バランス論)ではどうしても冷戦抑止性を説明できない。
また、熱戦抑止性だけでなく冷戦抑止性も持つがゆえに、民主平和論は他の戦争抑止論よりも、より根源的な戦争抑止論である。

民主平和論は、ただ反証熱戦例がないという消極的な根拠だけでなく、ソ連の民主化によって半世紀つづいた、核抑止論では終わらせることのできなかった米ソ冷戦を終わらせたという積極的な根拠がある。

これが、世界史板の、他の戦争抑止論に対する民主平和論の優位の証明。
民主平和論以外に、ソ連の民主化による冷戦終結という歴史的事実を、民主平和論批判者は説明できなかったために、それを確認した民平論者はついに勝利宣言をしてスレは終わった。
くわしくは、世界史板のスレを読んで欲しい。ちょっと長いけどね。

155 :名無し三等兵:04/05/01 03:41 ID:???
電気自動車同士が事故を起こしたことはない、
よって電気自動車同士では交通事故を起こさない。

こんな理論に反論するのに何で具体的な反証例挙げなきゃならんのだ。

156 :名無し三等兵:04/05/01 03:58 ID:???
>もし戦争抑止論の本質が、利害やリスクに基づいた損得収支論にあるのなら、
>米ソの核戦力が膨大化して相互確証破壊が成立した時点で、冷戦が終わってもよかったはず。
>もはやそれ以上、膨大な軍事費を支出してまで冷戦(軍事的緊張感)を維持する必要性はないのだから。

ハア?本気でこんなこと考えてるんですか。
現実世界にはね、クラウセヴィッツの言う「摩擦」と言うものがあるんですよ。
それに現に雪解けは起こったじゃないですか。また凍結はしましたが。

それにソ連の崩壊は陸運国家の海運国家に対する敗北とも理論付けられるし
結局、単なる経済の行き詰まりかもしれない。何で民主主義のせいなんだ?
反ソ連側には民主主義国家でない国も多くいたがそれらは無視か。
今冷戦がないのは過渡期であるからかもしれないし、理論としては弱すぎ。
それに今のロシアは大日本帝国以上に民主制なのか?

157 :少佐:04/05/01 04:21 ID:86migddC
古代ギリシャ文明に点在した都市国家ポリスは自由民主的運営がされてたが、常にポリス
間では戦争が勃発してる。
つまり民主平和論は何の根拠も無い妄想なのである。
民主国家同士でも戦争をやり、宗教的国家同士でも戦争をやってるのだから恒久平和など
有り得ないということだろう。




158 :名無し三等兵:04/05/01 05:47 ID:RF+qg3Dy
>>156
>それに現に雪解けは起こったじゃないですか。また凍結はしましたが。

凍結したら意味はない。ソ連が民主化するまで(敗北するまでではない)、冷戦が終わらなかったことにもっと驚きを感じてほしい。

>それにソ連の崩壊は陸運国家の海運国家に対する敗北とも理論付けられるし

敗北や勝利は語ってはいない。ただ冷戦終結のみを語っている。
ソ連をはじめ、水爆レベルに到達した核武装国は、純軍事的に敗北すると言うことはない。
ソ連民主化は、ソ連がアメリカにたいして敗北したのではなく、ただソ連国民がペレストロイカとともに国家体制を自主的に変革したから。対外的な勝利や敗北とは関係ない。
戦争に敗北し、軍事占領されて、武装解除されて、外的に国家体制を変革させられたドイツや日本とのちがいに留意。

>反ソ連側には民主主義国家でない国も多くいたがそれらは無視か。

関係ない。民主平和論は民主国家間のあいだのみの非戦性を保証しているだけ。
反ソ連側に非民主主義国家がいたからと言って、理論はなんの障害も受けない。

>今冷戦がないのは過渡期であるからかもしれないし、理論としては弱すぎ。

もちろん将来のことはだれにもわからない。しかし、理論として弱いとは言えない。
少なくとも現時点で、民主平和論>>>>核抑止論・損得収支論・軍事バランス論であるのは明らかだから。
現時点で、民主平和論を越えて、現状を無矛盾に説明できる戦争抑止論は提唱されていない。

159 :名無し三等兵:04/05/01 05:48 ID:RF+qg3Dy
>それに今のロシアは大日本帝国以上に民主制なのか?

先に挙げられている民主体制の定義に従えば、当然、ロシア>>>大日本帝国
まず、大日本帝国は男女普通選挙制を達成していない。
衆議院が最高機関性を獲得していない。国家意志最高決定者は、定期的信任性のない天皇。
全政党が解党され、複数政党制を維持していない。

程度以前に、大日本帝国は議会制民主主義の要件を満たしていない。
あくまでも外見的立憲制であって、体制的に言えば、立派に独裁体制。当時の公式見解「国体の本義」によれば、国体は「天皇の御親政」。
議会制民主国家たろうとする意志すらなかった。

160 :名無し三等兵:04/05/01 06:46 ID:???
なんだか宗教語ってるみたいだな。明らかであるなどと勝手に決め付けるな。
後せめてsageろ。板違いなんだし。

161 :名無し三等兵:04/05/01 06:56 ID:???
>>159
なるほど、大日本帝国は俺定義によると議会制民主主義国家じゃないんだね
で、それがどうしたの?

162 :名無し三等兵:04/05/01 07:04 ID:???
まあ予想通りの答えではあるんだが。色々書いたのはな、その理論がいかに狭い
俺ルールの中でのみ有効かという事を示したかっただけでな。蝸牛考なんだよ。
あんたの言いたい様に事実関係は完璧だろう、そのように組み立てた理論なんだから。
そのような事実があるとして、それが普遍性を持つということを
何が保障しているのかまったくもって明らかではないんだな。
電気自動車同士が事故を起こしたことはない、
よって電気自動車同士では交通事故を起こさない。
それになぜ民主主義でなくてはならないかと言う疑問には答えてくれないんだ。

163 :名無し三等兵:04/05/01 07:10 ID:???
UFOはオーバーテクノロジーで組み立てられている。
しかしUFOはよく墜落する。
なぜなら宇宙人は共産主義だからである。

164 :名無し三等兵:04/05/01 08:20 ID:f6mNLLPx
>>160
>なんだか宗教語ってるみたいだな。明らかであるなどと勝手に決め付けるな。

だったら、具体的に矛盾や事実誤認を指摘して、反論してほしい。
あと、板ちがいではない。なぜ民平論を語ることが、軍事板的に板違いなのか理解できない。

>>161
>で、それがどうしたの?

どうもこうもない。ただ質問に返答してるだけ。

165 :名無し三等兵:04/05/01 08:21 ID:f6mNLLPx
>>162
>そのような事実があるとして、それが普遍性を持つということを
>何が保障しているのかまったくもって明らかではないんだな。

科学とはすべて実験・観察から帰納法的に導き出された経験則である。
そんなことを言い出したら、すべての科学的法則が、なにも保障できず、無根拠になる。

>電気自動車同士が事故を起こしたことはない、
>よって電気自動車同士では交通事故を起こさない。

電気自動車が事故を起こしたことがないという例がよくわからない。
自動車に関してはわたしは無知だが、電気自動車が事故を起こした例はほんとうにないのか?
どのような車を電気自動車と呼ぶのか定義も不明確。
電気自動車というものが現存するのなら、おそらく、どこかの企業の研究所に行けば、事故例は発見できるだろう。
事故とは戦争とはちがいミクロ的な現象なんだから、いくらでも起こっているだろう。
民平論でも、民主国家間のミクロ的で小規模は正規兵同士の交戦なら認めている。アクシデントは常にあるからだ。
カオス系の世界において、ミクロ的なアクシデント現象まで否定することはできない。

民平論と、電気自動車の事故を比較していること事態、きみが民平論を誤解していると思う。
ちゃんと民平論を理解しているのなら、そんな例えは出さない。

>それになぜ民主主義でなくてはならないかと言う疑問には答えてくれないんだ。

いくつかの理由の候補例は、世界史板のスレですでに指摘されている。
しかし、法則とは常に原理的なものだから、遡行には限界がある。
ニュートンは万有引力の法則を発見したが、引力そのものの原因については「わからない」とはっきり答えている。
ただわれわれの指摘していることは、宗教原理主義国家同士や共産主義同士、他の独裁国同士の交戦例はあるが、民主国家同士の戦争はないと言うことだけ。
もし新たな、冷戦抑止性を含めた非戦性を持った国家間の組み合わせを発見したというのなら、ぜひ提出してほしい。

166 :名無し三等兵:04/05/01 08:35 ID:hqVTA6p7
ちなみに、世界史板で挙げられている民平論の理由候補例

1,博愛主義
2,リベラリズム(寛容性)
3,人権思想
4,議会主義
5,正統性の欠如(攻撃を仕掛ける大義名分が、独裁国攻撃にくらべて少ない)
6,優越願望(ニーチェ主義)に対する対等願望(キリスト教的博愛主義)の倫理上の勝利

正直、軍事板では、世界史板を越えるほどのイデオロギー・軍事・経済・地政学・時代的推移などを含めて考える多角的視野はないだろう。
理論性によって、世界史板を越えられるとはとても思えない。

現実的に、反証例候補列挙に議論の焦点を絞ったほうがいいだろう。
もし専門板である軍事板でも発見できないのなら、帰納法的な経験則としての民平論の正当性が完全に成立する。

167 :名無し三等兵:04/05/01 08:36 ID:???
>もし新たな、冷戦抑止性を含めた非戦性を持った国家間の組み合わせを発見したというのなら、ぜひ提出してほしい。

どうしようもないな
結局結果から法則性を引き出しているだけだ
>電気自動車同士が事故を起こしたことはない、
>よって電気自動車同士では交通事故を起こさない。
もったいぶってはいるがこの程度の論理にすぎない


168 :名無し三等兵:04/05/01 08:39 ID:???
>1,博愛主義
>2,リベラリズム(寛容性)
>3,人権思想
>4,議会主義
>5,正統性の欠如(攻撃を仕掛ける大義名分が、独裁国攻撃にくらべて少ない)
>6,優越願望(ニーチェ主義)に対する対等願望(キリスト教的博愛主義)の倫理上の勝利

その候補は、議会制民主主義国家がほかの体制の国家に戦争を仕掛ける
現実をどう説明できるの?


169 :名無し三等兵:04/05/01 09:07 ID:???
>科学とはすべて実験・観察から帰納法的に導き出された経験則である。

いい加減にしろ、都合のいいとこだけ取り出して反論した気になるな
その実験・観察は反証可能性があるものに限るんだよ。
他の研究者が再現実験できないものは認められないの。

170 :名無し三等兵:04/05/01 09:20 ID:R55Bjd8A
みんなバカだなあ。
民主的平和論は正しいよ。ほぼ絶対的に正しい。
なぜなら、この論が言っているのは
「現状に満足している国民が多数を占めている国家同士は戦争しない」
ってことだからな。戦争する必要がない。大義名分も作りようがない。

あと、「圧倒的多数の国民が不満足な」状態になったら、民主主義は崩壊するだろう。
一党独裁政権になったり、軍部が議会を動かしたり。そうなると急激に戦争への抵抗力がなくなる、
あるいは国民が戦争を望むようになる。これは近代史が示すとおり。

じつに簡単。
世界平和を実現するには、「世界中の人類が生活に満足できる社会」を作ればよい。
あたりまえのことなので、あたりまえの結論にしかなりませんな。

171 :名無し三等兵:04/05/01 09:35 ID:???
だからageるな。板違いだ
政略の問題は政治思想板にでもいってやれ

172 :名無し三等兵:04/05/01 09:41 ID:???
何でアメリカとイラクは戦争したんだ?
両方とも国民の大多数は現状に満足はしていたぞ。
大体満足不満足なんて恣意的に決められるじゃないか
そんなもん判断の基準になるもんか

173 :名無し三等兵:04/05/01 09:42 ID:???
政治思想板なんてキモチワルイところでこんな議論できません

174 :名無し三等兵:04/05/01 09:45 ID:???
>>172
フセインの独裁下にあったイラクのどこが民主主義でしたか?

175 :名無し三等兵:04/05/01 09:50 ID:???
>170
なるほど、経済学の数学モデルみたいなものか。
理論上は上手く行くが、リアルワールドでは変数が多過ぎて
なかなかモデル通りには行かないのと同じなんだな。

176 :名無し三等兵:04/05/01 09:52 ID:???
>>174
イラクが喧嘩売ったわけではなくて、満足しているはずのアメリカが売ったんだぞ

アメリカは議会制民主主義国家で複数政党制で自由なマスコミがあるのに
何故か好戦的ですね。

177 :名無し三等兵:04/05/01 09:57 ID:???
民平論に、
「独裁国家は他国の政治体制に関係なく好戦的である」
「民主主義国家は異なる政治体制に対して好戦的である」などの証明も加えれば
もっと説得力が出るんじゃないかなあ。高卒の漏れには無理だけど。

178 :名無し三等兵:04/05/01 10:08 ID:???
>「独裁国家は他国の政治体制に関係なく好戦的である」
スペインとかポルトガルのような例があるから無理じゃないかな。
フランコは結局義勇兵出すだけで、WW2を逃げ切ったし

179 :名無し三等兵:04/05/01 10:32 ID:???
民主主義が実質的に成立している国家が戦争を起こすには、
主権者である国民を説得しなければならないわけだけど、
そのためには安全保障上の脅威や経済上の利益が実際に存在していて(戦争の動機があって)
そのことを国民に周知させる必要がある。

WW2の場合、アメリカは嫌がる国民を説得するため、日本に汚れ役をさせることで
国民を好戦的ムードに誘導し、対日・対独参戦を実現した。
イラクの場合も、イラクに無理難題を押し付けながら、「平和の維持に非協力的な政権」「テロ支援国家」
「独裁政権下で行われた蛮行」やら「苦しまされる少数民族」やらの宣伝を行って国民の支持を取り付けてる。

もし、大日本帝国が健全な民主制を維持していて、翼賛体制でない活発なメディアが残っていたら、
日本の対米宣戦はなかったかもしれないし、米も大義名分を得られなかったはず。
だからこそ、米は日本を追い詰め、大政翼賛体制に追い込んだ・・・のかな。
対象国が独裁体制に入ったらあとは簡単で、あの手この手の政治宣伝や挑発行為によって
火種をつくり、「民主的に」戦争を始めることができる。

もしイラクが民主制で複数政党制で自由なマスコミを持っていたら、
イラクはアメリカ国民に対して「悲惨じゃない現実」「平和志向の政策」を
効果的に宣伝できただろうからアメリカはイラクに対して宣戦できなかった、と考えられるかな。
独裁体制のまま同じような宣伝をしても、うそつきよばわりされて終わりだけどね。

うーん

180 :名無し三等兵:04/05/01 11:11 ID:???
>166
本気で言ってるなら相当頭悪いな、あんた。

民平論が「存立しているように見える」理由ってのはこんなとこだろう。

・戦争は政治の延長である(政治の破産とも言うが)。
・現在の政治において、経済の影響力は極めて大である。
・現在のところ、地球上で「経済的に成功している国家」はほぼ民主制である。
・しかもそれらの国家群は、経済上の必要性から一種のカルテルを構成している。
・よって、かかる国家間での戦争は、多少の必要性があったとしても経済的リスクが大きすぎる。
・故に戦争というオプションを行使する事が極めて困難になる。

つまりあれだ、別に博愛主義だの人権思想だの、そんな166に書いてあるような題目のおかげで民主主義国家同士の戦争が無い(ように見える)訳じゃない。
倫理や思想じゃない、主に経済的な問題じゃないの?そのリターンよりリスクが大きいからやらないだけだ。

166に挙げてある理由を眺めてると、どうもこの人の民平論って「九条平和主義」の変形みたいに見えるんだがねぇ。


181 :名無し三等兵:04/05/01 11:18 ID:???
つーかこいつ、妙に「世界史板」「軍事板」や「民平論」「その他の抑止理論」の
優劣に拘ってるような気がするのだが。

優劣厨ってどこにでもいるのな。

182 :名無し三等兵:04/05/01 11:59 ID:???
上でも言われてるが、「民主主義国家」の定義が非常に狭い上、
存在し得るのが殆ど現代のみな訳で。
その定義に合致するような国が、まともな数(10?20?30?)夫々調べると面白いかも知れぬ)
存在している時期って、歴史上どれ位の期間なんだ?
男「女」普通選挙、「複数議会制」、「10年」以上…
十分なサンプルが得られるとは思えないが?
これ位条件きつくすれば、共産主義国家同士で・・・でも同じこと言えそう

183 :名無し三等兵:04/05/01 12:03 ID:???
>>182
制限をきつくしないと「米英戦争は?」とか「大日本帝国も議会制民主主義だぞ」とか
の突っ込みが入るから。

理論が先なのではなく、結果をフィルターにかけて都合の良い結論を出すために
いろいろ制限つけているんだろうな。


184 :名無し三等兵:04/05/01 12:20 ID:JL9E5ftQ
>>167
>電気自動車同士が事故を起こしたことはない、
>よって電気自動車同士では交通事故を起こさない。
>もったいぶってはいるがこの程度の論理にすぎない

いや、それはぜんぜん違うよ。
要するに、サンプル数が少なすぎると言いたいのだろうけど、
よく揶揄的に言われるファシズム枢軸国平和論よりも、はるかに観察年数もサンプル国家数も多い。
共産主義平和論のように、中ソ紛争や中国・ベトナム戦争のような、高校生でも知っている明らかな反証例もない。
もっとマイナーな反証例なら、軍事板の人間なら発見できるかも知れないが。

1919年のワイマール共和制から、観察年数は85年経っている。
サンプル国は、ざっと挙げただけで、

日本、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、ポーランド、台湾、
韓国、カナダ、スイス、ベルギー、オランダ、デンマーク、イタリア、
スウェーデン、ノルウェー、オーストリア、トルコ、フィンランド、
ポルトガル、スペイン、アイルランド、オーストラリア、ニュージーランド、
コロンビア、コスタリカ、メキシコ、ベネズエラ、インド、スリランカ、
パプアユーギニア、アイスランド、マレーシア、ペルー、ウルグアイ、
アイルランド、エルサルバドル、ギリシャ、イスラエル、ラトビア、
リストニア、エストニア、アルゼンチン、ハンガリー、ブルガリア、
ルーマニア、チェコスロバキア、チリ、ブラジル、パラグアイ、
メキシコ、ニカラグア、ボリビア、ジャマイカ、ドミニカ、シンガポール、
タイ、フィリピン、モーリシャス、セネガル、ボツナワ、ナミビア

これだけの数がある。細かく小国も挙げてみれば、もっと挙げられるだろう。
主要国ほぼすべてだ。これでサンプル数が少ないと言えるだろうか?
これだけの数を持ってしてもサンプル数が少ないのなら、どんな戦争抑止論ならサンプル数が十分なんだい?

とうぜん核抑止論よりも多い。でも核抑止論は、平気で認められるのに民平論は認められないなんて、どういう了見?

185 :名無し三等兵:04/05/01 12:28 ID:???
>>184
トルコとギリシャってキプロスでドンパチしてるじゃん
NATOやEUがある程度抑止力になっているが、民主主義が抑止力になっている訳じゃ無い

語るに落ちたな

186 :名無し三等兵:04/05/01 12:49 ID:uVGIGISP
>>168
>その候補は、議会制民主主義国家がほかの体制の国家に戦争を仕掛ける
>現実をどう説明できるの?

これは、逆に独裁者の圧制から国民を解放するという大義名分が存在しやすいからだよ。
キリスト教的な博愛主義に基づいて、世界を民主化して自由化するという強力なモチベーションが存在するから。
支配のための戦争ではなくて、人道的な解放のための戦争ってヤツね。
ブッシュやブレアも、イラクに大量破壊兵器が見つからなかったら、この大義名分をぶちあげてた。
まぁ、なんだかんだ言ってもイラク国民も、フセイン圧制下よりは楽しそうだけでね。
経済制裁が解かれ、輸入も自由化して、電化製品がどんどん普及してるみたいだし、デモという形で言いたいことも言えるしね。

アメリカはあくまでも攻撃対象は、悪い独裁者で、その国の市民じゃないと言う観念があるから、けっこう正義の戦争とか、十字軍とか平気で言うんだよ。
でも、ちょっと日本人の感覚とは違うかもね。
頭のなかが、少年マンガ的な善悪2元論なんだよ。

>>180
>・よって、かかる国家間での戦争は、多少の必要性があったとしても経済的リスクが大きすぎる。
>故に戦争というオプションを行使する事が極めて困難になる。

いやだから、もうすでに、世界史板でもリスク性を重視する観点は損得収支論と言うことで指摘されてるんですけど。
でも、損得収支論では、核による相互確証破壊成立後でも、米ソが膨大な軍事費を抱えたまま冷戦をつづけた理由が説明できないの。
リスクという観点では、民主国家と戦争するのも、独裁国と戦争するのも同じでしょ?
でもアメリカはガスガス独裁国には攻撃を仕掛けますが、民主国家には攻撃しません。
なんせ、核武装してた国と冷戦してたんだからね。リスクなんざ、おそれませんよ。カウボーイ・アメリカは。

187 :名無し三等兵:04/05/01 12:51 ID:???
>>184
待て待て、それらの国夫々が「民主主義(この定義での)」を達成してから
何年たってるかが問題になっとるんだ(十年縛りもあるようだし)。
民主主義→他の政治体制→民主主義
の国とかも多かろ?日本ならこの条件に当てはまるようになるのは
1955年からだし、ロシア(ギリギリ…?)韓国・・・そーいやギリシアって
隣国と緊張関係じゃなかったっけか?

188 :名無し三等兵:04/05/01 12:51 ID:???
そもそも民主国家のモデルをアメリカ自身に求めすぎ
&条件が厳しすぎて理論の射程範囲が短すぎる。
アメリカはアメリカのような国と戦争はしない。
という仮説の適用結果と、民主的ヘイワ理論の基準の適用結果が
同じなのがひとつの傍証になるだろうよ。

189 :名無し三等兵:04/05/01 12:54 ID:uVGIGISP
>>185
>トルコとギリシャってキプロスでドンパチしてるじゃん

ギリシャが民政化したのは、1975年から。
そして10年の維持期間を見て、民平論反証例として適応されるのは85年から。

190 :名無し三等兵:04/05/01 12:57 ID:???
>>189
しかし未だにキプロスは緊張下にあり、いつ戦争が行われても不思議ではない
なぜ民主主義国家間なのに平和にならないのでしょう?
話が違うのでは?

191 :名無し三等兵:04/05/01 12:58 ID:???
>>186
軍拡ってのは紅の女王だから・・・万が一MDでも先に一方的に成立されたら
目も当てられん
まあ、「冷」戦であるところがポイントだ罠。
ホットな戦争にならなかった所に経済的(軍事的と言い換えるもヨシ)リスク論の
意味がある(予断だが、冷戦華やかなりし頃の小麦の世界的な貿易構造を調べると
面白い結果が)
大体当時のソビエトは、この定義で「民主主義国」では無いだろ?

192 :名無し三等兵:04/05/01 12:59 ID:???
だいたい、高度な民主国家に
男女普通選挙を行うこと、という条件があるが
それと戦争との因果関係が不明。
第一次大戦前の欧州を理論的にオミットしたい
がために、男女普選の国同士が戦争したことがないという事実?に
着目したのはわかるが、
「女が政治に参加したら戦争がおきない」
という証明が必要なんでないの?
で、フォークランド紛争の時の英国首相はサッチャー名わけだがW

193 :名無し三等兵:04/05/01 13:01 ID:???
>>189
そこよ。>>184でサンプルの多さを語るのに、
その中身が「20年」でしかない。ワイマールだってナチの休止期間挟めば・・・

194 :名無し三等兵:04/05/01 13:05 ID:???
御用学者のたわごと

195 :名無し三等兵:04/05/01 13:10 ID:???
>>193
民主化されてから10年ってのもよくわからないね
10年の維持期間の根拠はなにかな?
ギリシャとトルコの例などを回避するための制限では?

196 :名無し三等兵:04/05/01 13:13 ID:???
そーいや、ドイツの場合東西ドイツ統一で非民主国家から民主国家になった…
とすれば、サンプルたり得るのはここ数年か?
まあ統一前はオッケーだろうが、WW2後三十年強しかサンプルにならん訳か
厳しい、実に厳しい

197 :名無し三等兵:04/05/01 13:19 ID:8O1oHxeE
>>185
>トルコとギリシャってキプロスでドンパチしてるじゃん
>NATOやEUがある程度抑止力になっているが、民主主義が抑止力になっている訳じゃ無い

>語るに落ちたな

うふふ。
そうそう、軍事板としてそう言う具体的なつっこみを期待してたのよ。
理屈こね回すガラじゃないでしょ!
じゃんじゃんいこう!

198 :名無し三等兵:04/05/01 13:31 ID:???
キプロス戦争って1974年じゃん。

199 :名無し三等兵:04/05/01 13:37 ID:yhZq3NX+
>>187
>待て待て、それらの国夫々が「民主主義(この定義での)」を達成してから
>何年たってるかが問題になっとるんだ(十年縛りもあるようだし)。

>>184で挙げた例は、現在(04年)まで、十年以上現在進行形で民主制を維持できている国の例だよ。

>民主主義→他の政治体制→民主主義
>の国とかも多かろ?日本ならこの条件に当てはまるようになるのは

日本は、大正デモクラシー期とかあるけど、男女普通選挙制じゃないから、戦後からカウントしてます。
スタートは男女普通選挙から。
ドイツの場合も、いちおう維持期間だから、同じく戦後からカウントしています。
でもワイマール共和制も立派に普通選挙法を達成した民主国家だから、1919年の10年後の1929〜1933年(全権委任法成立)の5年間はとうぜん民主平和論反証例として適応されます。
まあ、せまい期間だけど。

200 :名無し三等兵:04/05/01 13:42 ID:???
>>198
未だに紛争地帯だよあそこは

201 :名無し三等兵:04/05/01 13:43 ID:???
>>199
いや、当然そうでしょうけど…>10年以上
そこから、「平均的(平均って何だw)に見て一度くらい戦争してもおかしくない位の時間」
が流れてるのか?って問題があるってこと。
民主主義化に伴う痛みで、戦争どころじゃなかった国もあるだろうし。

202 :名無し三等兵:04/05/01 15:06 ID:???
>>199
おいおい、スイスの婦人参政権は戦後だけど、それを以って戦前のスイスが
民主主義国ではないとは言わないでしょ。イギリスだって婦人参政権の導入
には根強い反対があったんだから、婦人参政権がないことが即非民主的とは
言えない。日本の大正デモクラシー期は間違いなく民主主義だ。
そもそも、制限選挙=悪という考え自体、単純なんだけどな。

203 :150:04/05/01 17:26 ID:???
とりあえず民平論者はコテハンつけてくれないかな?
誰が何を言っているか分かり難くてしょうがないが。

で、>>153
それは事実から牽強付会に理由を後付けてるだけだよ。
「理論」ってのはそこから、「なぜそうなったのか?」という部分について
有機的関連性を説明できなきゃ、それは単なる歴史事例研究の変形に過ぎない訳で。

しかもその「冷戦抑止性」ってのについても「冷戦のイデオロギー性」をまったく無視した議論だし。
冷戦が他の歴史上の勢力均衡とかと全く違うように分類される理由は
アメリカの「自由主義」とソ連の「社会主義」というイデオロギー性に求められてる。
で、今の米露関係はそのイデオロギー性がなくなって、単なる以前の勢力均衡論の世界に
戻っただけだとも解釈できる。
(これだけでは不足だろうけど、他の相互依存論とかと組み合わせればかなり有力な説明方法になるんじゃないかね)
19世紀の勢力均衡の世界を「冷戦」と呼ばないのと同じように、イデオロギー対立がなくなった
米露間も冷戦と呼ばなくても良いだろうね。
で、今現在米露間の軍事的対立が顕在化してなくとも、それは単にロシアの経済状況によると解釈して
問題はないんじゃないかな?

204 :名無し三等兵:04/05/01 17:28 ID:???
>186

意図的に読み違いしてない?
リスクってのは軍事的リスクではなく、経済的リスク。なにがしか得るものがあったとしても、それによって受ける経済的損失の方が大きいとなると戦争は避けるだろう?
特に冷戦崩壊後なんだろうが、民主国家同士が戦争をしないのは以下の理由によるんじゃないの?
・現在の地球上で、いわゆる「先進国」はほぼ例外なく民主国家。
・「先進国」は経済的に緊密に結びついており、ある程度安定した秩序を形成している。
・利害対立はあるだろうが、そうした安定した経済秩序を破壊するリスクと引き替えにできるものではない。
・だったら戦争なんかしない。

>でもアメリカはガスガス独裁国には攻撃を仕掛けますが、民主国家には攻撃しません。
理由にならん。民主国家だから攻撃しないのではなく、利害が対立しないし経済的リスクも大きいから攻撃しないだけ。
独裁体制を取る国とは利害が対立するし、経済的リスクも少ない。だから攻撃もできる。
なんかさ、イデオロギーってもんを過大評価しすぎてない?

>ワイマール共和国
・・・あれが民主国家としてまともに機能してたって言うなら、大正時代の日本の方がずっとましだ。
統制力のない政府、暴れ回る左派と右派、懐手で黙り込んでる軍。
それから、だったらルール危機はどうなるの?
民主国家たるフランスが民主国家たるワイマール共和国に難癖を付け、ルール地方を占領したあれ。
劣勢の極みだったドイツ軍が抵抗しなかったから戦争にはならなかったけど、普通なら間違いなく戦争だ。



205 :名無し三等兵:04/05/01 17:30 ID:???
みんなおちけつ。
これは実は釣りなんじゃないか?こうあからさまに世界史板>軍事板を連呼してるとこ見ると、怪しすぎる。

206 :名無し三等兵:04/05/01 18:00 ID:???
>>192
この場合、女性を元首に持つ、高度に民主化された国家は、戦争を起こす蓋然
性が低いので、高度に民主化された国家は、女性を元首にすべきであるとの
デルフィ神託のお告げに従うべきである。

これによって、21世紀は、「女の平和」体制が完成するに違いない。

207 :206:04/05/01 18:03 ID:???
……女性を元首に持つ高度に民主化した国家が、二国以上存在した時期とい
うのは、存在していただろうか。

208 :名無し三等兵:04/05/01 18:08 ID:???
女性元首平和論だな。

女性元首を戴いた民主主義政府はお互いに争うことはない
なにせ過去に争ったことがないからだ!

209 :名無し三等兵:04/05/01 19:02 ID:???
>>205
内容読んでる限り真性っぽいけどな。

210 :150:04/05/01 19:14 ID:???
そうかな?
国際政治学の世界ではこの民平論は結構有名な理論だよ。
大抵の教科書では言及されているし。

で、教科書で取り上げてる限りで言えば、
「そういう統計的データはありますよ。結構面白いでしょ。でも理論とするには問題が多いかな」
っていう扱いで、いわばネタ的な扱い。
日本の国際政治学者で真面目に民平論を論じている人って何人もいないんじゃないかな?
「そうなればいいよね」「まぁそういう傾向はあるかもしれないけど」的な感じで
軍板的に言えば大和最強論的に、定番で結論の出ないネタって感じ。

ここの民平論者も、中身に関しては結構真面目に知っているみたいだから、
その辺りの学界での扱いも当然知ってて釣ってるんじゃないかね

211 :名無し三等兵:04/05/01 19:20 ID:???
軍板住人は勢力均衡論者が多いと改めて確認。

212 :名無し三等兵:04/05/01 19:24 ID:???
>>210
この民主的平和論が、米国の政策に取り入れられると、どのような世界体制が
構築されるのか、何故、米国は、この学説を取り入れようとするのか、利益、
嗜好などについて考えてみるのはともかく、学説としては。

213 :名無し三等兵:04/05/01 20:23 ID:???
>何故、米国は、この学説を取り入れようとするのか、利益、
>嗜好などについて考えてみるのはともかく、
理論の実益がどこにあるかと問われれば、
「民主主義国家同士では戦争がおきない」
とすれば、
「戦争がおきるとすれば、民主主義国家と異なる体制を持つ国との間だけだ。」
となるから(対偶)、
ゆえに「独裁国家との間の戦争は必然」だ
という理論的な支柱として利用できるんじゃないかな。
アメリカの理想主義(民主主義を世界に広めたい)を
率直に述べただけでそれ以上の意味はないといえる。

214 :名無し三等兵:04/05/01 20:35 ID:ccqGWLt8
ワラタ
今度は軍事板に立てたのか。次は国際情勢板か?

世界史板のスレを読めばわかるけどほぼ完璧に論破されていた。
それでもめげない民主的平和論者にみんな呆れて放置でスレは落ちたんだよ。

215 :名無し三等兵:04/05/01 21:08 ID:ccqGWLt8
>>118>>152>>170>>180はわかってるね。

>>22
あれはネタだけど民主的平和論はマジだからなあ。。。

民主的平和論はノーマン・エンジェルを思い出す。
「世紀が変わって、速達や電信の発達により、欧州はかつてないほどに
 経済的な結びつきが強まった。戦争による利益よりも不利益の方が
 大きくなったため、もはや戦争は起こらない」『大いなる幻想』1910
そして1914第一次世界大戦勃発。戦後エンジェルは言った。
「私の言ったとおりになったじゃないか。欧州経済は戦争で破滅してしまった」
破滅しようがしまいが戦争が起こるときは起こるということにエンジェルは気づかなかった。

216 :名無し三等兵:04/05/01 21:09 ID:ccqGWLt8

あとラセットの「民主的平和論」から虚飾を剥ぎ取ったのが
トーマス・フリードマンの「黄金のM型アーチ理論」(『レクサスとオリーブの木』)
「マクドナルドを有する任意の二国は、それぞれにマクドナルドが開店して以来、
 戦争をしたことがない」
「ある国の経済が、マクドナルドのチェーン展開を支えられるくらいの
 大勢の中流階級が現れるレベルまで発展すると、そこはマクドナルドの国になる、と規定する。
 マクドナルドの国の国民は、もやは戦争をしたがらない。
 むしろ、ハンバーガーを求めて列に並ぶほうを選ぶ」
こんなことをマジで言ってる奴がいるのだ。
イデオロギーの問題ではなくエコノミーの問題であることを打ち出している点は
まだしも正直だけど馬鹿なのは同じ。

このスレの住人にお勧めなら
チャールズ・カプチャン『アメリカ時代の終わり(上下)』NHKブックス
アジアについてまったくモノを知らないのが欠点だが
ほかはアメリカ人とは思えないほどにバランスのとれた著者と著書。

217 :名無し三等兵:04/05/01 21:19 ID:ccqGWLt8
おお、よく見りゃケーガンの『ネオコンの論理』も話題に上がってますな。
カプチャンはこれへのアンサーとしても読める。
トッドの『帝国以後』もそうだね。

218 :クリントン大統領:04/05/02 08:33 ID:nas489oS
それじゃ、ちょっと民平論のひとりとして、捨てコテハンをつけさせてもらおうかな。

>>202
>日本の大正デモクラシー期は間違いなく民主主義だ。
>そもそも、制限選挙=悪という考え自体、単純なんだけどな。

きみの言っていることはよくわかるんだけど、民平論のむずかしいところで、
民主主義ってイデオロギー、共同幻想だから、目に見えない、手で触れないものなんだよね。
そういう客観的に測りがたいものを、何とか客観的に測定できる基準を見つけようと、
ドイルやラセットが努力して、出てきたのが選挙権拡大度合いや、維持期間。
おおまかに言って、選挙権が成人10パーセントよりも、
成人100パーセントのほうが人権思想や平等意識、市民参政意識が強いって言えるでしょ。
もちろんぴったり正比例するとはいえんけど。
ほかに測定基準があるというのなら拝聴するが、現実的に言ってイデオロギー浸透性を、
正確に測定することは不可能なんだよね。

あと戦前の日本はたしかに、憲政の常道期と言われた一時期はあるけど、
ごく短期間だし、実質は一般有権者の定期的信任性のない元老や重臣、
貴族院議員が政治を牛耳っていたわけだし、そう言った点から見ても民主国家とは言えないんじゃないかな。
国内の右派は民主国家だというひといるけど、外国じゃ普通に外見的立憲制として独裁体制視されてるしね。
客観的に言ったら、高度な民主国家だとは言えない。
そもそもアメリカと戦争していた時期は、自分たちの政体を「天皇の御親政」と強弁したいたわけだし。
また、軍事独裁化した昭和期よりも、大正デモクラシー期のほうが、アメリカと仲良かったというのも、
民平論のひとつの根拠になるんじゃないだろうか?

219 :クリントン大統領:04/05/02 08:36 ID:2h8Pzm3Q
>>214
>世界史板のスレを読めばわかるけどほぼ完璧に論破されていた。
>それでもめげない民主的平和論者にみんな呆れて放置でスレは落ちたんだよ。

おいおい、冗談きついぜセニョール。あれだけ偉そうなこと言ってたのに反証例出せなかったのは、どこの誰だい?( ´,_ゝ`)プッ
世界史板のスレがダット落ちしてるからって、勝手にミスリードしないでくれよ。
反米厨の多い世界史板の人間よりも、軍板の人間のほうが民平論にクールに対応してくれるから好感が持てるよ。

220 :125:04/05/02 10:55 ID:???
アク禁になってないかな?
大丈夫そうなら>>125-127に加えてもう1つ燃料を投下したいんだが。

221 :名無し三等兵:04/05/02 10:59 ID:???
そういやロシア共和国とチェチェン共和国の戦争はどうなんだろ?
チェチェンは民主主義じゃない?

222 :125:04/05/02 11:27 ID:???
燃料追加。

---
(2) 「民主主義平和理論」と日本の安全保障

 国際政治学では、戦争の危険を客観的な指標でとらえようとする努力が続けられてきた。その1つ
の研究成果として、国際政治学のリベラリズムに属する「民主主義平和理論」がある。この理論は、
「自由民主主義国同士は戦争をしない」という統計的データを出発点としている(ここで、「自由民主
主義国は戦争をしない」といっているのではないことに注意してほしい。実際、アメリカやイギリス、
フランスといった自由民主主義国は、歴史上最も頻繁に戦争をした国である)。なぜ自由民主主義
国同士は戦争をしないのか、その理由をめぐって論争が繰り広げられてきた。
 1つの有力な説は、自由民主主義国では、利害対立や政治上の意見の相違があっても、それを
暴力的手段によって解決するのではなく、ルールと民主的手続きによって解決するのが当然であ
るという規範が内面化されている、というものである。自由民主主義国同士の関係では、この社会
化された規範のおかげで、互いに国際紛争を解決する手段として軍事力を行使するということに関
しては強い自制が働き、他国の民主的意思決定を尊重するので戦争が起こらない、という説明であ
る。政治的対立は非暴力的手段によって解決されなければならない、という規範を共有する自由主
義国家からなる共同体を「多元的安全保障共同体」(pluralistic security community)、あるいは「不
戦共同体」という。
 もう1つの説明として、民主主義の制度の役割を強調するものもある。それによると、自由民主主
義国では、法の支配、三権分立による権力のチェック・アンド・バランス、透明性のある民主的意思
決定といった制度が機能しているために、独裁的指導者が現れて独断的に戦争を始めることは困
難である。そして、少なくとも不人気な戦争を長期にわたって継続することは困難である。また自由
民主主義国同士の間では、他国の意思決定について信頼できる情報が得られ、その民主的手続き
に関する相互理解もあるので、戦争が起こらないとする説明である。

223 :125:04/05/02 11:28 ID:???
 「民主主義平和理論」に対しては、リアリズムの国際政治学者からは、さまざまな批判が寄せられ
ている。しかし、「自由民主主義国同士は戦争をしない」という経験則は、国際政治学において統計
的に実証できるほとんど唯一のものである。冷戦後、アメリカのクリントン政権は、「民主主義平和
理論」の含意を暗黙の大前提として、市場経済と多元的自由民主主義を世界に拡大・普及すること
で国際平和を達成する、という対外戦略を追求した。アメリカは歴史的にリベラリズムの伝統が強い
国であり、その思想はアメリカの対外戦略に投影されることが多い。
 第二次大戦以降、日本にとってもリベラリズムの伝統は、対外戦略を立てるうえで重要な指針を
提供している。日本は、自由、民主主義、法の支配、人権擁護、市場経済といった基本的価値や規
範を、アメリカや西欧諸国、オーストラリア、ニュージーランドといった諸国と共有している。おそらく、
国家間の利害対立は永遠になくならない。しかし、それを戦争で解決するということは、これらの諸
国の間ではおよそ非現実的である。これらの国と日本は「不戦共同体」を形成しているのである。
 第1節(1)で説明した脅威認識に関する(3)式で、「民主主義平和理論」や「不戦共同体」を再解釈す
るなら、多元的民主主義国家同士は戦争を行う蓋然性βが非常に低い、ということを意味する。この
ことは、実証研究によって経験則として裏づけられている。この経験則が受け入れられるならば、日
本はたとえアメリカが軍事超大国であっても、とくにアメリカを脅威と感じる必要はない、ということに
なる。一方、「民主主義平和理論」の含意として、日本の安全保障上注意を要する国家は、国内政
治で未だに暴力的支配や独裁体制が続き、人権が著しく蹂躙されている近隣諸国であるということ
になる。それらの国では、国内政治と同様、国際的にも対立や紛争を解決する手段として暴力に訴
えるおそれが強いからである。

224 :125:04/05/02 11:29 ID:???
 長期的・大局的な対外戦略として、日本はアメリカと力を合わせ、自由と民主主義の普及をはかる
ことで安全保障環境の安定化を目指すことができる。このような外交努力は、広義の安全保障政策
の一環である。日米同盟やNATOは、日本やアメリカ、NATO諸国が「不戦共同体」の一員であること
を象徴する制度であるという見方もできる。日米同盟もNATOも基本的にアメリカを盟主とする同盟で
あるが、次節で説明するように、近年、地域的な集団安全保障機構としての役割も模索し始めている。
第二次大戦以降の日本や西欧諸国は、基本的にアメリカ主導で樹立された自由主義的な国際秩序
とパックス・アメリカーナ(アメリカによる平和)を受け入れ、それを支えることを国益とみなしてきた。
日本の「国際社会への貢献」とは、往々にしてパックス・アメリカーナに対する支援と同義である。

---
出典:
赤根谷達雄「日本の安全保障に関する理論的考察」(赤根谷達雄・落合浩太郎・編「日本の安全保
 障」有斐閣、2004年、第2章、95〜98頁 所収)

225 :125:04/05/02 11:43 ID:???
ペーパー書きをサボって何やってるんだか、漏れは…(苦笑)

>>216
このスレの住人に他に推薦するとしたら、
・田中明彦「新しい中世」(日経ビジネス人文庫、2003年)
とかもいいかもね。

カプチャンなら来日した時のミニ講演を聴きに行ったことがあるよ。
アメリカにもこういう良心的な地政学者がいるんだなぁと感心しますた。
アジアについてはカプチャン自身も知りたがっていて、EU諸国で見られた
反米感情がどうして日本では下火なのか、韓国では盛り上がっているのに
日本で見られないのは非常に不思議だ、と言ってました。
「オーディエンスの日本人からヒントを伺えたら嬉しい」って言ってたけど、
結局出席者の質問はアメリカの覇権やEUについての解釈に集中しちゃって
カプチャンが望んでいたような回答はついぞ出ませんでした :-p

>>218
独裁か民主制かって見るより、「民主化途上体制」って解釈の方が
すっきりするんじゃないかなぁ。そして民主化が途中で挫折したと。

226 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/05/02 13:40 ID:???
やっとスレに追いついた。

たぶん、この民平論、正しい傾向だと思う(正しい理論、ではないにしても)。
しかし、この前提で定められている維持期間なんだが……ちょいと短くするだけで、崩壊しそうだ。
逆に『20年』と長くしても、やっぱり根拠は薄いように思う。

この当たりの検証・反論は学説としてなされているのかな? スレを立てた方がまだいたら、伺い
たいところ。

まあ、要するに『10年』と定めた理由は、そうすることで反証例がなくなるからではないかと思うの
だけどね。似たようなこと書いている方はいたが。

227 :名無し三等兵:04/05/02 14:08 ID:???
素人の意見として聞いておくれ。
俺には、どうもこの「民主的平和論」ってのが後付の理屈、現状追認の理論にしか見えないのよ。
誰かが書いてた、「必要性がない、あるいはリスクがリターンより大きい」事が戦争を抑止している、という説の方がピンと来る。
昔は重商主義国家同士の戦争なんて腐るほどあったが、今とは国家に対する経済の影響力が比較にならないでしょ。
軍事的危険性よりも、そんな戦争に踏み切ったら経済的打撃が大きすぎる、というリスクが戦争を抑止してるんじゃないの?

だから、経済力による安全保障ってのも成り立つ訳で。もちろん限界はあるんだろうけどね。


228 :125:04/05/02 15:17 ID:???
>>226
原書を読んだことないから10年の根拠は分からないなぁ。
ラセットの本の書評が内外のジャーナルに載ってるだろうけど、
調べる気力がないでつ(;´∀`)

>>227
自分で引用した文章を読んでおもったのだけど、DP論って
結局は「現状では戦争に至りにくいんですよ」という経験則であって、
「こういう要因によって戦争が防止される訳です」という因果関係まで
含んだ理論ではないんだよね。そういう意味で「後付の理屈」と
呼ばれるのも仕方ないんだろうな。

とりあえず先進産業民主国家(advanced industrial democracies)の間では、
>>227のいうような経済を中心とした相互依存のメカニズムによって、
また価値と規範を共有している多元的安保共同体の成立によって
平和が保たれていると言えるんじゃないかなぁ。
田中明彦の言うところの所謂「新しい中世」圏って奴です。


ってか、いい加減ペーパー書かんと…。

229 :クリントン大統領:04/05/02 16:42 ID:nzogV4Ul
>>222
125さん、それってコピペなの?
もしわざわざ書いたのであれば、ご苦労さまです。
その本でも、

>「自由民主主義国同士は戦争をしない」という経験則は、国際政治学において統計
>的に実証できるほとんど唯一のものである。

と、評価してもらっているのは、民平論者として自信になるし、嬉しいね。

>>226
>まあ、要するに『10年』と定めた理由は、そうすることで反証例がなくなるからではないかと思うの
>だけどね。似たようなこと書いている方はいたが。

いや、ずばり、その通りだよ。
10年以下の民主国家と民主国家同士の戦争なら、ついこのあいだ、コソボ紛争でユーゴ連邦軍とNATO軍が交戦している。
(ミロシェビッチの強権は有名だから、ユーゴでちゃんと議会が正常に機能していたかは疑わしいが、いちおう普通選挙は実施されていた)
民平論はあくまで高度な民主国家同士の大規模な戦争は起きていないし、
今後も起きないだろうと言ってるだけだから、低度な民主国家との交戦例は否定していない。
10年というのは未熟な民主国家を排除するために設けた恣意的な基準だよ。

でもすでに述べられているように、それはあくまでご都合主義的な恣意性ではなくて、
純粋に民平論をよりはっきり傾向性として把握しようと言う配慮からなんだよね。
低度の民主国家、小規模な戦闘まで入れていったら、統計上収拾がつかなくなって、かえって正確な状況把握ができなくなる。
最高基準を設けたらそれは無意味だけど、最低基準は必要だよ。

逆に言えば、ユーゴはすでに現在(04年)は10年以上の維持期間を持っている。
今後どうユーゴが動くかは、民平論の大きな試金石になるだろう。いまは比較的安定してるみたいだけど。

230 :名無し三等兵:04/05/02 16:49 ID:???
>国際政治学において統計的に実証できるほとんど唯一のものである。

ようするに、『統計はね』と言っているだけで
大学教育出ていれば、統計なんて母集団のフィルタリングしだいで
どんな結果も出せることぐらい常識でしょ。
実際フィルタリングには多数のフィルター使って濾過した後だし



231 :名無し三等兵:04/05/02 17:13 ID:???
ならば、十年たてば民主主義は高度に成熟する
ってことの証明が必要ではないか?それが無いと
この理論の為の基準、って批判は免れ無いかと

232 :クリントン大統領:04/05/02 18:28 ID:mZ+yBo0W
>>204
>リスクってのは軍事的リスクではなく、経済的リスク。なにがしか得るものがあったとしても、それによって受ける経済的損失の方が大きいとなると戦争は避けるだろう?

軍事的リスクも経済的リスクも、ひっくるめて世界史板では損得収支論として議論されてたんだけど、
損得収支論の最大の欠点は、核抑止論の相互確証破壊まで行かなきゃ、リスクが客観的に計測できないことなんだ。
世界史板では損得収支論は、「ノストラダムス予言なみの結果論」として批判されていた。
「捕らぬタヌキの皮算用」って言うでしょ?
戦争を行って収支が合うかどうかは、結局やってみないとわからないんだよね。
大日本帝国だって、損をするつもりでアメリカに奇襲を仕掛けた訳じゃない。
捕らぬタヌキの皮算用の極限だが、初戦の勝利で有利な条件で講和しようと考えた。
しかし、結果、日本は焦土化した。

ノストラダムスの予言といっしょで、結果が起こったあとだったら、いくらでもこじつけることができる。
平和だったら、いまはリスクが合わないから戦争をしない。
戦争が起これば、損得があったから、と判断できる。
どうとでも言える。
民平論は客観的な基準が設けられているから客観的にチェックして検証できるが、
損得収支論は客観的にチェックしようがないんだよね。
戦争によるリスクは、やってみないとわからないんだから。
リスクが合うかどうかは、あくまでも戦争指導者の主観的な判断でしかない。
「捕らぬタヌキの皮算用」という言葉がある以上、客観的な拘束力がないんだ。

そもそも、日本の真珠湾奇襲とか、ヒトラーのアメリカへの宣戦布告とか、常識的に考えたら損得収支論とは最もかけ離れた現象なんだよね。
この日本とヒトラーの行動が、損得収支論に基づいていると強弁する人間は、まったくバランス感覚の欠けた人間だろう。

233 :クリントン大統領:04/05/02 18:29 ID:mZ+yBo0W
>なんかさ、イデオロギーってもんを過大評価しすぎてない?

過大評価じゃないよ。
むしろ、民平論はレーニン的な帝国主義論を、唯物論的な経済的戦争原因論を、根底からくつがえす学説であることで注目されているんだ。
ソ連の民主化により、ぴったりと米ソ冷戦が終わってしまった。
これは、むしろ戦争が経済的利害から生まれるものではなく、イデオロギー対立から生まれるものだという大きな根拠になるんだよね。
戦争とは、国家によって組織化された軍隊による、命がけの戦闘行為だ。
命を賭けるには、経済的利害を超えるなんらかのロマン、フィクションが必要だ。
また、イデオロギーなくしては、軍隊の統一的な組織性を維持できない。

戦争とは、日常的な生産的・経済的活動ではなく、非日常的な祝祭にあたる活動なんだよ。
ハレとケが次元を異にするように、経済的活動も、戦争も別次元に属するものなんだ。

>>215で指摘されているように、「破滅しようがしまいが戦争が起こるときは起こる」んだ。
経済性とは別次元に存在するんだから。

234 :名無し三等兵:04/05/02 18:31 ID:???
>>232
戦争って、思想ではなく、社会システムでもなく国益を巡って起こるんだぞ?
でなければサウジアラビアと米国がなんで緊密な関係なのか理解できない。
国益の下位に経済があるのであってその逆ではない。

235 :クリントン大統領:04/05/02 18:35 ID:cts2vwxW
ちなみに、以下が世界史板の損得収支論の論破スレ
        ↓
409 名前:お肉 ◆eBBz0uc37g 投稿日:03/11/12 01:18
どれ、もう賢明な人間には民主平和論>>>>相互依存・損得収支論は理解されたことと思うが、
とどめと言ってはなんだか、相互依存・損得収支論にたいする民主平和論の社会科学的法則としての優越性を完全に証明しよう。

戦争抑止論としての損得収支論(相互依存論もパクス・アメリカーナ論も、割が合わないと言う点では、損得収支論の一部)の詭弁性は、それが結果論に過ぎないということだ。
損得収支が合うかどうかは、結局戦争が終わってみなければわからない。
だから、いくらでもご都合主義的な、希望的観測に満ちた損得計算式を捏造することが可能だ。
太平洋戦争の例で言えば、
ドイツがヨーロッパで英ソに勝利してくれれば、
アメリカが初戦の奇襲でびびって講和に応じてくれれば、
東南アジアから潤沢な石油資源か確保できれば、
そしてその輸送船が潜水艦によって撃沈されなければ、
アメリカが原爆製造に失敗してくれれば、
アジアの国民が大東亜共栄圏の理想を理解してくれれば、
「れば」で満ちた計画だが、ご都合主義で立てられれば不可能な計算ではない。
つまり、状況がどうあれ、作戦立案部が楽観的であれば、どのような戦争も、開戦前なら損得が合うように空想されるのである。
だから、
>>401
>その時点では未だ収支損得による戦争回避の認識は成立していなかったのは明白です。
などというな主張が後を絶たない。
自殺志願者でない限り、敗北、損を覚悟で戦争に突入する者は存在しない。それぞれみんなが、最小限の被害での大戦果を期待するのである。
しかし、それはすべて司令官の主観によって判断されるのであり、まったく客観的な判断材料としては信頼性が薄い。外部の人間からすれば、ほとんど靴を投げて裏か表になるかという占いと、同レベルの判断材料なのである。
戦争抑止論として、心もとないことこの上ない。

236 :クリントン大統領:04/05/02 18:36 ID:cts2vwxW
410 名前:お肉 ◆eBBz0uc37g 投稿日:03/11/12 01:18
それにくらべて、民主平和論は、相手国がクーデターか革命、改憲によって、議会制自由主義的民主主義国家体制を放棄しないかぎり、外部の人間でも戦争は起きないと客観的に断言できる。
歴史を見ても、反証例皆無という信頼性100パーセントの実績なのだ。
だから明日とつぜん、アメリカがカナダに、フランスがイギリスに、韓国が日本に、オーストラリアがマレーシア、イタリアがギリシャ、スペインがポルトガルに奇襲を仕掛けることはない。
民主平和論という社会科学的法則によって、100パーセントそう断定できるのである。

社会科学的な法則的拘束力として、現実的判断材料として、客観的基準として、民主平和論は損得収支論の遙か上位に存在するのである。

237 :125:04/05/02 18:36 ID:???
またまた覗きにきてしまった(w

>>229
コピペじゃないっすよ。
>>125-127>>222-224も自分の手で入力しますた。
それぞれ30分くらいずつ掛かったわ(w

>低度な民主国家との交戦例
これっていわゆる「自由民主主義国家」の要件には当てはまらないんじゃないかなぁ。
ミロシェビッチ体制の旧ユーゴって、選挙を通じた政治参加はある程度可能だったものの、
政府に対する異議申し立てや人権保障って面からすると酷く不自由な状況にあった訳で。
つまり「民主化」こそ多少進展してたものの「自由化」についてはボロボロだった。そんな国を、
DP論が想定するような「liberal democracy」とはとても認定できないんじゃないかなぁ。
そもそも選挙だって不正が多くて民主的とは言いがたかったし。

#ちなみに同様のことは最近のイランにも言える気がする。

>>230
仰る通り。
ただ自然科学や経済学なんかと違って、政治学ではサンプル数の問題から
どうしてもバイアスは避けにくいって話なんだよね。
そんな中でも如何に有意な計量分析が出来るかが政治学者の腕の見せ所ではないでしょうか、
と生意気なことを言ってみる :-p

238 :名無し三等兵:04/05/02 18:43 ID:???
お肉 ◆eBBz0uc37gって、電波
世界史板ROMってて、対話とかできない人格障害者てのが感想だった
主観に基づくレッテル貼りだけどね・・

239 :125:04/05/02 18:48 ID:???
>>232
もう行かなきゃいけないので手短に。

合理的抑止論については国際政治学でも色々と議論のあるところで、
日本の真珠湾奇襲もよく引き合いに出される例だけど、
これに対しては心理学的抑止論やらプロスペクト理論やらからの説明が可能らしい。
漏れも勉強中の身ゆえ詳しくは知らないので、気になったらググって下さい。

240 :150:04/05/02 19:08 ID:???
>>233
だから、「イデオロギー対立がある国家間では戦争可能性が高くなる」ってのと
「同じイデオロギーの国家同士では戦争しない」ってのをごっちゃにされたら困る訳で。
中ソや中越など、同じイデオロギーでも戦争した例はある訳だしさ。

で、そのイデオロギーが「民主主義」の場合のみ戦争可能性がゼロになる、
あるいは他のイデオロギーの場合と比べて有意に戦争可能性が少なくなる、
ってのをちゃんと証明しなきゃいけないんじゃないかね?

あ、ちなみにその証明ってのは単に「今まで戦争した事がない」ってダケじゃなくて、
「これこれこういうメカニズムで戦争しないんだ」ってのをちゃんと説明できなきゃいけないよ。

241 :名無し三等兵:04/05/02 23:12 ID:???
>>まあ、要するに『10年』と定めた理由は、そうすることで反証例がなくなるからではないかと思うの
>>だけどね。似たようなこと書いている方はいたが。

>いや、ずばり、その通りだよ。

語るに落ちたとはまさにこのことだね。
「理屈のための理屈」って自白したようなもんでしょ、これ。

>233
うわ・・・軍事板でこういうこと言うか・・・w

242 :名無し三等兵:04/05/03 00:23 ID:kEYMoa5C
■民主的平和論Democratic Peace Theory3■@世界史板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083510653/l50

243 :名無し三等兵:04/05/03 00:42 ID:???
これも関連スレだな。

フランシス・フクヤマ@国際情勢板
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1005840771/l50

244 :名無し三等兵:04/05/03 00:47 ID:???
>>242
早速荒らされてますな

245 :名無し三等兵:04/05/03 01:06 ID:???
所論を読むと
第一次大戦前の欧州が「もう戦争はない」という楽観ムードに包まれていた
っちゅーのをどっかで読んだのを思い出すな。

246 :名無し三等兵:04/05/03 01:28 ID:???
関ヶ原以降、高度な幕藩体制下においては、戦は生じないという理論を展開
してみる。

もちろん、設定は、戦が生じていない期間中。

247 :名無し三等兵:04/05/03 01:56 ID:???
佐藤大輔のパシフィックストームという小説があるんだけれども、それは民主主義国家同士の戦争を描いていた。
もちろん事実は小説より奇なり、よって民主主義国家同士の戦いは起きるなんてことは言わないけれど、
結構納得の行くお話しの展開で、条件さえそろえば民主主義国家同士でも戦争は起こりうるんじゃないかとは思うな。

まあ、いまの民主主義国家同士が正面きって戦争をするなんて思わないけれども。
だって、いまの民主主義国家は大抵は先進国でそれなりに技術力と経済力があって、
強力な兵器がもたらす破壊も、戦争にかかる費用も、シャレにならないだろうってバカでも想像がつくもの。

248 :名無し三等兵:04/05/03 03:50 ID:???
>損得収支が合うかどうかは、結局戦争が終わってみなければわからない。
>だから、いくらでもご都合主義的な、希望的観測に満ちた損得計算式を捏造することが可能だ
成功の可能性と、その時に得られる利益を掛けた期待利得と、失敗の際の
期待利得の和が、その選択をしない時の利得を上回るなら、損得勘定的に言ってその選択肢が
とられる訳だ
よって
>だから、いくらでもご都合主義的な、希望的観測に満ちた損得計算式を捏造することが可能だ。
以下の「れば」が達成される可能性に、戦勝の際の利得を乗じた物と、達成されない可能性×利得
この両者の和を、現状を続ける場合の利得と比較した時、前者が勝るならそこに戦争開始の可能性が
出てくる。で、民主主義国家ってのは「先進国」の場合が多く、現状より儲かる選択肢が無いが故に
戦争は起こり難い(序に民主主義国家ってのはリスク回避的であるとも聞いたことがあるな)

249 :名無し三等兵:04/05/03 04:12 ID:???
設定を十年にした合理的理由を…それが無きゃ、「客観的」な基準とはとても言えん。
結果論に過ぎないのはこっちのほうじゃあ…あと、米ソの冷戦はそれが本当に実力行使と
ならず(何度も危機はあったにも拘らず、イデオロギーは逆であったにも拘らず)、米ソ首脳が
一線で思い留まった所がポイントになる。
レーガン政権下、米国小麦の主要な輸出先に、ソ連が名を連ねていること、
これが、冷戦を冷戦で止めた大きな理由ではなかろうか

250 :クリントン大統領:04/05/03 08:45 ID:4k3R+NU9
>>240
>だから、「イデオロギー対立がある国家間では戦争可能性が高くなる」ってのと
>「同じイデオロギーの国家同士では戦争しない」ってのをごっちゃにされたら困る訳で。
>中ソや中越など、同じイデオロギーでも戦争した例はある訳だしさ。

イデオロギー対立という言葉が誤解を招いたのかも知れないけど、民平論から導き出されるイデオロギー戦争原因論は、
「同じイデオロギーの国家同士は戦争をしない」と必ずしも言っているわけではないんだよね。
共産主義って言うのは、実質は、ポスト全体主義体制でしょ? あくまでもスターリン独裁体制であって、毛沢東独裁体制。
独裁体制同士が交戦する例は、史上多くあったから、べつに奇異なことではない。
同一政体が戦争をしないんではなくて、あくまでも民主国家同士が、
その性質(リベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性)にもとづいて戦争を回避すると言うだけ。
経済的利害の対立だったら、民主国家間でも貿易摩擦とかあったでしょ?
でも、戦争は起きなかった。ガットや世界貿易機関などで、健全に協議が機能したからなんだよね。
議会主義の発達していない、独裁体制同士では回避できない難問も、回避できたんだと思うよ。

>あ、ちなみにその証明ってのは単に「今まで戦争した事がない」ってダケじゃなくて、
>「これこれこういうメカニズムで戦争しないんだ」ってのをちゃんと説明できなきゃいけないよ。

それについてはすでにうえでコピペされている。
あと、ソ連民主化によって冷戦が終わったという、積極的な民平効果も観察できている。
民平論の根拠は、「いままで戦争をしたことがない」っていうだけではないよ。

ラセットのパクス・デモクラティアのサブタイトルは「冷戦後世界への原理」だ。
ソ連民主化による冷戦終結という事実が、いちやく民平論をスターダムにした。
冷戦期中もドイルが提唱していたが、たいして相手にされてなかったときとは大違いだ。
民平論は、冷戦終結に大きなインパクトを受けているというのは理解してほしい。

251 :クリントン大統領:04/05/03 09:07 ID:BPeEnmvV
>>241
>うわ・・・軍事板でこういうこと言うか・・・w

軍板もなにも、戦争原因は下部構造性にあるか上部構造性にあるかは、えんえん繰り広げられた学問上の論争なんだよ。
反論があるのなら、具体的に反論してほしい。
軍板だから、マルクス主義的な唯物論に同調しなくてはならないと言う根拠はなにもない。
というか、きみは観念論と唯物論の論争史を知らないだけだろう?
あきらかにきみのリアクションは無知からくるものだよ。

第一次大戦も第2次大戦も、徹底的に相互を破壊するまで終わらなかった。
戦争によって得するどころか、相互とも、戦前の水準以下になり、ヨーロッパの没落を決定づけたと言うこと真摯に受けとめてほしい。
チャーチルは第2次大戦の戦争名を尋ねられて、そくざに「無意味な戦争」と答えている。

>>249
>設定を十年にした合理的理由を…それが無きゃ、「客観的」な基準とはとても言えん。

いや、これはあくまでも部外者にもチェックが可能と言う意味で「客観的」と言っている。
学問上の基準や定義なんて、すべて恣意的なものだよ。
ではきみは、どうして成人年齢が20歳なのか説明できるかい? 19歳11ヶ月ではダメで、20歳1ヶ月ではダメな根拠を指摘できるのかい?
どうして、一グラムの重さを、水の1立方センチメートルにしたのか、その根拠を説明できるのかい?
どうして数学の直線の定義が、2点間の最短距離なのか説明できるのかい?

社会科学も、自然科学も、数学も、人間が作り出したものである以上、すべての基準・定義は恣意的だよ。
しかし、恣意的でもそう基準化、定義化することによって、客観的な議論を可能にする効力を持つんだ。
これは学問の基本だよ。
民平論を論破したいのなら、あくまでもその定義内で、自己矛盾や事実誤認を見つけて批判してほしい。

252 :クリントン大統領:04/05/03 09:10 ID:BPeEnmvV
>>247
>強力な兵器がもたらす破壊も、戦争にかかる費用も、シャレにならないだろうってバカでも想像がつくもの。

それは意味がない。
相互確証破壊が成立した段階でも、米ソは冷戦を止めることはできなかったんだよ。
でも、ソ連民主化でぴったり冷戦は終わった。
この根拠をちゃんと説明してくれなきゃ。

253 :クリントン大統領:04/05/03 09:14 ID:BPeEnmvV
>>246
>関ヶ原以降、高度な幕藩体制下においては、戦は生じないという理論を展開
>してみる。

幕藩同士の交戦は、幕末期には平気で起きているが。
禁門の変の薩摩・会津と長州の交戦や、幕府による長州征伐など。
とりあえず、学説として民平論と同レベルで語りたいのなら、高度な幕藩体制の定義と基準を示してほしい。

254 :名無し三等兵:04/05/03 09:24 ID:???
>253
そこで説明付ける俺様ルールを導入ですよ。
高度な幕藩体制下では、「他国からの強い干渉を受けない限り」
戦争はおきない。

255 :125:04/05/03 12:02 ID:???
>>246
あーちょっと前にポスト9・11の国際秩序を幕藩体制になぞらえて解釈している小論を読んだなぁ。
詳細は忘れてしまったけど。中央公論だったかな?

>>247
うん、パシストって反実仮想の試みとして捉えると非常に面白いんだよね。
パシスト世界の国際体制が示唆しているのは、現実世界における「パクス・デモクラティア」は
戦後国際体制に固有の展開--すなわちアメリカ主導の自由主義的な国際経済体制の確立と
ソ連の脅威を梃子にした西側民主国家の安保共同体化--があってこそ成立したということだと思う。
「民主主義の平和」は民主主義それ自体によってもたらされたのではなく、その大前提として
開放的な国際経済秩序と自由世界の結束の制度化が存在したから可能になった、と。
パシスト世界では日英vs米独という形でブロック経済・植民地体制が存続しているのだろうし、
「民主主義の敵」となるような存在はない。そういう意味で「(現実世界の)戦後国際秩序」が
成立しなかったし、「民主主義の平和」が可能になるような基盤が欠けていると解釈できると思う。

てか、パシスト4巻まだ〜?チンチン(AA略

256 :クリントン大統領:04/05/03 12:04 ID:Q+1w1ZkR
>>234
>戦争って、思想ではなく、社会システムでもなく国益を巡って起こるんだぞ?
>でなければサウジアラビアと米国がなんで緊密な関係なのか理解できない。
>国益の下位に経済があるのであってその逆ではない。

それは世界史板でも語り尽くされたあまりにも陳腐な批判だよ。
それはとうぜん、「敵の敵は味方」理論があるからだよ。
でも、アメリカは独裁国を利用しても、信用はしない。
アメリカは対ドイツの戦略上、ソ連に接近し、援助した。しかし、その後、冷戦に突入した。
対ソ連の戦略上、アフガンのラディンを援助したが、その後敵対した。
対イランの戦略上、フセイン政権に接近したが、後にぎたぎたに叩きつぶした。

アメリカの行動は、独裁体制転覆活動で一貫している。
アメリカは民主主義の普及を天命だと思っているから、独裁体制の存在をぜったいに許さない。
最初の優先すべき第一敵国が崩壊したら、つぎは手のひらを返したように第2敵国が攻撃されるだけ。

おなじくサウジも例外ではない。
サウジに残された道は2つしかない。
ソ連や東欧のように自力で民主化するか、日独イラクのようにアメリカに軍事攻撃されて、民主化させられるかだ。
他の独裁国もそうだったのに、サウジだけ独裁制を維持しながら、アメリカとの蜜月関係を維持できるという主張には根拠がない。

257 :クリントン大統領:04/05/03 12:30 ID:RK2aZE1p
>>254
>そこで説明付ける俺様ルールを導入ですよ。

いや、だから、ルールを作るのは勝手だが、ルールなんだからちゃんと明確に、明文化された形で定義や基準を示してくれなきゃ。
「強い干渉」の定義は? どのていどまで、強くて、どのていどだったら弱いの? 基準が不明確だよ。

そもそも、民平論と幕藩体制平和論とは根本的に質が違う。
幕藩体制平和論は、すでに幕藩体制が崩壊して歴史上の話である以上、これから未来予測を行ううえでまったく意味がない。
あくまでも科学法則というのは、未来予測に貢献できてこそ、意味を持つんだよ。
ニュートン物理学がどうして有効なのかは、ただ過去の現象を説明するだけでなく、
天体の運行や、砲弾の落下点などを事前に予測できるようになったからだ。

民平論は過去を解釈するだけでなく、未来に渡って有効な科学法則なんだよ。
すくなくとも、クーデターや改憲によって体制が変更されないかぎり、韓国が日本に、カナダがアメリカに奇襲攻撃を仕掛けることはないと未来を予測できるのだから。

幕藩体制平和論と違い、実用性があるという点で、民平論は科学なんだよ。

258 :名無し三等兵:04/05/03 13:01 ID:???
>>257
未来を予想できるから有効なんじゃなくて、
有効な理論だからそれによって予想できるんだろ?

それから定義なんて幾らでも明白に出来る、
蒸気船を含む四隻以上の軍艦を用いた軍事力を背景に、
国策の変更を求める程度の干渉を受けない限り戦争は起きない。
で問題ないだろ?
民平論が後から歴史を眺めて例外を排除するために、
普通選挙制、10年以上維持、死者正規兵で1000人以上、
という俺ルールを導入したのと全く同じだ。

259 :名無し三等兵:04/05/03 13:25 ID:0vDr8yZi
民主的平和ルールの定義はいらないんじゃないか。
やるなら歴史全部を視野に入れないと説得力ないだろ。
1000人以上が戦争って、机上の空論と言われても仕方ないぞ。

260 :名無し三等兵:04/05/03 13:29 ID:???
ネオコンの陰謀―アメリカ右翼のメディア操作
デイヴィッド ブロック

スキャンダルはこうしてつくられた!クリントン夫妻やリベラル派の追い落としを策し、
潤沢な資金援助で行われた「汚れた」秘密作戦の中心となったジャーナリストが、
ワシントンの暗部を赤裸々に暴露する。

261 :名無し三等兵:04/05/03 13:32 ID:???
>257

そうかな。崩壊まで含めて検証できる材料として提示された「歴史」だからこそ、未来予測の手段としても意味があるんじゃないか?
キミの言う「民平論」などは、現在進行形の事象の中から自説に都合のいい事実のみを摘み食いしてこさえた物に過ぎないと思うが。
肝心な部分はまだ見えてないからね。人間の予測や推論能力で全てを見抜く事はできないよ。「戦場の霧」は国際関係の上にもある。
 
>民平論が後から歴史を眺めて例外を排除するために、
>普通選挙制、10年以上維持、死者正規兵で1000人以上、
>という俺ルールを導入したのと全く同じだ。

そうだね、その通り。
「18才以下の少女は全て処女である・・・18年以上修道院で暮らしていれば」みたいなもんだ。
それにこの場合、「民主主義とは何か」という議論が欠落してる。
アメリカとイギリスと日本の民主主義が違う事くらい誰でも知ってるし、北朝鮮がわざわざ国名に「民主主義」と入れてる割に民主国家じゃない事も皆知ってる。
日本の政体が立憲君主制なのか共和制なのかさえ、はっきりしない。
ましてや、バブル以前の日本を「史上最も成功した共産主義国家、全体主義国家」と評した者もいる。
何故「十年以上」とか「男女普通選挙」とかいう制限要素が成立し得るのか、それこそ合理的かつ科学的に説明できないと、 所詮ご都合主義の「俺ルール」でしかないよ。
物理学なんかの論文読んでみるといい。条件制限を加える際は何故そういうことをしたのか、その理由をこれでもかと言うほど延々と書いてあるぞ。


262 :名無し三等兵:04/05/03 13:34 ID:???
>>184
期間をワイマール共和国以来85年と言っているが、
下に上げられた国々が民主主義化したのは実際にはそのほとんどが二次大戦後、
十年経過期間を見なければならないなら多くの国について参考に出来る期間は、
50年以下個別みればさらに対象期間が少なくなる国も多いだろう。
これはどう見てもサンプルが少ないとしか言えない。

さらに致命的な問題はなぜ民主主義国同士は戦争をしないのか、
という理由の説明がないこと、
核抑止なら全面核戦争になれば互いに破滅的な被害を被ることが予想できるから、
という簡潔な理由があるが、民主的平和論にはそれがない、
それが核抑止は認められても民主的平和論は認められない理由だよ。

263 :名無し三等兵:04/05/03 13:41 ID:???
>251
>第一次大戦も第2次大戦も、徹底的に相互を破壊するまで終わらなかった。
戦争目的を達成したから終わっただけじゃん。
どっちも「敵国の徹底破壊、殲滅、民族的絶滅」なんて目的にしてない。

>反論があるのなら、具体的に反論してほしい。
じゃあ、上部構造性とやらで生起した戦争の例とその具体的根拠を挙げてみてよ。
下部構造性、メリットクラシーの視点で全ての戦争の発起原因は説明が付くんだが。

それから、やっぱお前釣りだろ?
わざわざ喧嘩売ってるもんな。そうでなきゃ幼児性が表に出すぎてるから、科学的を売りにするならちょっとは慎んだほうがいいぞ。

264 :名無し三等兵:04/05/03 13:42 ID:???
>>251
>ではきみは、どうして成人年齢が20歳なのか説明できるかい? 19歳11ヶ月ではダメで、20歳1ヶ月ではダメな根拠を指摘できるのかい?
>どうして、一グラムの重さを、水の1立方センチメートルにしたのか、その根拠を説明できるのかい?
>どうして数学の直線の定義が、2点間の最短距離なのか説明できるのかい?
詭弁一覧貼り付けようか…?
成人の定義なんざ、国ごとの「取り決めごと」に過ぎない(国によって違う罠
し、数学の定義は共通言語として使用する為のそれだろ?
これらを決めたことによって、何か主張がなせる訳ではない
今回の定義は、現状で反例が出せない為の物であって、
先に理屈があって、それに主張できるような定義を作ったに過ぎんだろ?

265 :名無し三等兵:04/05/03 13:45 ID:???
■民主的平和論Democratic Peace Theory■@国際情勢板
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083559378/l50

266 :名無し三等兵:04/05/03 13:47 ID:???
>263
釣ってるつもりで無意識下ではマジで信じていると思う。気の毒すぎる。

267 :名無し三等兵:04/05/03 13:50 ID:???
そういやパキスタンとインドって戦争してるよな。両方とも民主共和制なんだが。
・・・とか言うと、「パキは10年ルールに抵触するからアウト」って言われるんだろう。よくできたルールだな。
だが、実はムシャラフの無血クーデタ以前も民主共和制なんだよな。案外キャリアは長いんだが。

うーん、都合がいいw

268 :名無し三等兵:04/05/03 13:56 ID:???
第一、論拠の一つとしてあげてる「冷戦」が、
1000人以上の死者を出すような…という前提に当てはまらないだろ・・・
米ソは、互いにイデオロギー対立の場面にあっても、
この場合の定義で言うような「戦争」はしていない。
にも拘らず、冷戦の終結をこの理論の実例の一つとして扱うのはどーかとおもうが?

269 :名無し三等兵:04/05/03 14:14 ID:???
ちなみに、
世界史板の民主的平和論者は本当にどうしようもなかった、
何しろ恒久平和が実現するなんてことを臆面もなく公言していたからね。
まるで話にならない。

なお、世界史板で民主的平和論が認められたとか言う発言もあったが、
共産主義国同士よりは戦争をしない傾向くらいはあるか、
程度のもの、無論経済的理由等も考慮に入れなければならないが、
という条件付だった。

270 :150:04/05/03 15:46 ID:???
>>250
だ・か・ら、
問題は「なぜ民主主義によるイデオロギー統一の場合のみ、戦争可能性がゼロになるのか?」
っていう部分について、君は全然答えていないでしょ?
そこに挙げられた「リベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性」ってのは
「民主主義国家が一般に持つ属性」であって、それが「民主主義国家との外交交渉の場合のみに発揮される属性」
じゃないでしょ?
それじゃ「なぜ民主主義国家の場合だけそれが働くのか?」って言う部分について全然答えていないじゃない。

それと、他の理論例えば核抑止論だとか勢力均衡論、相互依存論なんかは
実証的な外交研究の場で、ちゃんと政策決定レベルで働いている事が証明されているんだけど?
だけど僕は民平論がそういう政策決定レベルで実証されたって話は寡聞にして聞いた事はないんだけど。


271 :150:04/05/03 15:56 ID:???
あと冷戦終結を有力な論拠としているみたいだけど、
これは原因と過程と結果をごっちゃにしているし。
まずソ連崩壊は軍事的支出その他に国家体制を支え切れなかったが故の自己崩壊だし、
で、その体制崩壊の結果、イデオロギー対立がなくなったから冷戦が終っただけの話で。
ロシア国内・東欧の民主化はそれとは別個に国内で進行した現象なだけで。
つまり「体制崩壊>冷戦終結」は言えるだろうし、「体制崩壊>民主化」も言えるだろう。
でもだからといって、「民主化>冷戦終結」ってどうして言えるのかね?

逆に言えば、「民主化しても冷戦に近い形での勢力均衡の世界」も
「民主化せずに体制崩壊したが故の冷戦終結」も十分に想像できる訳で。
つまり冷戦はイデオロギー対立が生み出したものかもしれないが、
それが終結するに当たっては別に民主化じゃなくても良いわけで。
例えばアメリカの共産化でも冷戦は終結すると考えられる。
もちろん全世界共産化で戦争可能性がゼロになる訳じゃないけど、
少なくともその世界では「冷戦」はないだろうね。それは単なる勢力均衡の世界であって。



272 :名無し三等兵:04/05/03 16:50 ID:???
ソ連崩壊後、十年後ではなくすぐに冷戦が終わったのなら、もしそれを理論の柱にする場合
民主主義の定義に十年が含まれるのはおかしくないか?

273 :名無し三等兵:04/05/03 16:55 ID:???
そも>>268で言われているように、冷戦は民平論者の定義するところの「戦争」では無いはずなんだが。
もし将来において「高度な民主主義政体を有する国家」同士が米ソの様な冷戦状態になったとしても、
民平論者は「これは我々の定義する戦争状態ではない」として一蹴するのだろう。
どちらに転んでも自己にとって都合の良い結論しかでない訳だ。

274 :125:04/05/03 18:01 ID:???
>>261
うーん、「民主主義とは何か」については、比較政治学の中では
それなりにコンセンサスの得られる要件/クライテリアが出来ていると思うよ。
立憲君主制か共和制かというのは民主制の枠内の体制論の1つだろうし、
「日本=成功した社会主義」論については政治経済学上の比喩として捉えられるだろうし。
恐らくラセットの民主主義国の定義にはその辺りの政治学上の蓄積が基盤にあるんじゃないかなぁ。

>>267
ん、民主共和制?

>>all
どうもクリントン(=お肉?)氏の「民平論」は彼自身の解釈が相当程度入っているようなので、
(ラセットらが提唱した)国際政治学の「democratic peace theory」とは分けて考えた方が良いかと。

275 :名無し三等兵:04/05/03 18:05 ID:???
>274
同意。ラセットの著作は読んだことがないので何とも言えないが、こうまで粗雑な理論ではないと思う。
クリントン氏は恐らく理解し切れてない上に拡大解釈してるんじゃないかな。
democratic peace theoryは一つの仮説、いやそれ以前の観測された事象そのままのような気がする。

276 :名無し三等兵:04/05/03 19:37 ID:???
>>268
>>273
同意、冷戦が戦争でありその終結が民主的平和論によるというなら、
今なお冷たい対立関係が続いている印パ、ギリシア・トルコも、
民主主義国同士でありながら戦争中ということになるわな。

277 :名無し三等兵:04/05/04 00:38 ID:???
>>260
モニカミサイルもネオコンの陰謀だったのか。
ネオコンこえ〜w

278 :名無し三等兵:04/05/04 00:48 ID:???
ソ連が民主化したから冷戦が終結したってよりソ連の体制が
軍の重みに耐え切れなくなったから冷戦が終結してソ連が崩壊
したの違うの?

279 :名無し三等兵:04/05/04 10:55 ID:???
>278
そうだと思うよ。
軍事費の負担と国内の制度的問題で経済が立ち行かなくなり、そのせいで軍備も陳腐化していき、このままではどうにもならんってことでゴルビーが出てきた。
冷戦を続けることができなくなって民主化したわけだ。
民主化したから冷戦が終わったわけじゃない。

280 :名無し三等兵:04/05/04 11:54 ID:???
屁にもならんイデオロギーよりご飯の方が重要、でFA?

281 :名無し三等兵:04/05/04 20:03 ID:O1Qh1Zz7
冷戦に関してはこれが一番わかりやすかった。

73 名前: ◆HfQsWUgTpE :03/07/31 20:55 ID:4plDGSZu
ゴルバチョフ繋がりで冷戦当時のことを思い出していたら腹が立ってきたので
スレ違いですがちょっと書かせてください。

番外:東西冷戦について

冷戦とは何だったのか。
一言で言えば「FDRの甘い国家戦略のツケを延々半世紀かけて世界中が支払わされ続けた時代」です。

冷戦は何故終ったのか。一言で言えば「軍拡競争でソ連の国庫が払底したから」です。

簡単に言えば国家そのものが消滅するまでに軍備を揃え、そして破産したのです。
元々フランスと同程度の生産力しか持たないソ連が米国に対抗できるだけの軍備を揃えること自体が
無謀だったのです(これは後から言えることであって当時のUSSRはまさに恐怖の対象でした)。

核の時代における軍拡競争とはポーカーのようなものであって、
お互いがレイズ、レイズとチップを積み上げていき、手札を晒せない、
つまりICBMを使えない以上は必ず資金の足りない方からゲームを降りなければならないのです。

80年代、そろそろ頃合よし、と見たレーガン政権は人類史上でも稀に見る大軍拡を始めます。
それがどれほどの規模かというと、
当時世界一の金満国家であった米国が世界一の借金国に転落するほどの規模でした。
では米国に金を貸したのはどこの国なのか?

勿論、日本です。

282 :名無し三等兵:04/05/04 20:04 ID:O1Qh1Zz7
74 名前: ◆HfQsWUgTpE :03/07/31 20:56 ID:4plDGSZu

日本銀行は米国の国債を買い続けました。事実上の命令によって。
当時の日本の朝野を思い出すと、防衛費がGNPの1%を越えただの越えてないだので騒いでいました。
もうね。アホかと。バカかと。そんな金額、比較にもならない程の大金が米国へ流れ、
それで向こうはICBMをどんどん揃えているんだっつーの。

なお、日本の所持する米国債は、売ることは出来ますが、
それは米国の経済崩壊を意味しています。そしてそれは同時に日本の経済崩壊をも意味しています。
つまり、日本は絶対に返してくれとは言えない借金を押し付けられたのです。
もうジャイアンそこのけです。

冷戦当時の米国債、その殆どは一ドル360円から240円の時代に購入したものです。
借金国の金の価値は下がるのが当然なので、レーガン政権において急激なドル安時代が訪れます。
おい、ちょっと待て。お前らわかっててやっただろ。あっというまに元本は半分に目減りしました。
うまいですねアメリカ。こりゃ父さんやられたよ。

冷戦終結後も毎年日本は米国債を買い増し続け、それは現在に至るも継続されています。
総額、そうですね。日本円に直して低く見積もっても約200兆円といったところでしょうか。
税金を通して、日本国民はみんなこの米国債を買っているのです。これからもそうでしょう。
あっはっは。ナポレオンでもヒトラーでもいいから誰か助けて。お願い。

まあそんなこんなで冷戦は終わりました。
ソ連に金を貸してくれる親切な国は地球上のどこにも存在しなかったからです。
こうしてソビエト社会主義共和国連邦は滅亡しました。どっとはらい


最後に、私は当時のフランス王国及びソ連と同じ立場、
すなわち崩壊過程の糸口にあるのがまさに今の日本だと思っています。
そして彼らの行動の見直しによって学べることは多く、
それを現実に反映させることは不可能ではない、と考えます。

283 :名無し三等兵:04/05/04 20:09 ID:???
>総額、そうですね。日本円に直して低く見積もっても約200兆円といったところでしょうか。

しかし特別会計が約200兆円、一般会計が80兆円の日本国にとっては
冷戦下の米国を支えたと言えるほどの金とはおもえないんだが?
経済規模が日本の3倍の米国にとっても同じ
赤字が600兆超える日本にとってどれだけのものだろうかね

284 :名無し三等兵:04/05/04 20:22 ID:???
日本だけからカツアゲしていたというわけでもなかろう

285 :名無し三等兵:04/05/04 23:11 ID:???
為替が変動レートになってからは、米国債をある程度支えないと、
円高が進んで輸出産業が打撃を受けるっつうのもあるな。
ある意味景気対策。

286 :名無し三等兵:04/05/05 00:34 ID:???
素人考えだが国債を買うことで経済のお互いの結びつきが強くなるという面もあると思うのだが。
聞くところによるとその日本が持っている米国債、いきなり売っちゃったりしたら大変らしいし。
これも含めて民主的平和って奴ですか?

287 :名無し三等兵:04/05/05 01:01 ID:???
>>286
経済関係は一定の抑止力たりうるが
最終的な、決定的な抑止力にはならない、というふうによくいわれますな。
というか国債の売買と政治体制はあまり関係ないんでわ

288 :名無し三等兵:04/05/05 09:17 ID:???
>>286
経済的結びつきは一切考慮しないらしい、
それもこの論のおかしなところ。

289 :名無し三等兵:04/05/05 18:29 ID:???
二百兆円はかなり控えめな数字だと思う。
六百兆円は軽く行っているのではないか。

290 :クリントン大統領:04/05/05 19:39 ID:W/puVgZ0
あーあ、所詮軍事なんて歴史事象の一部を囓っただけの連中相手にしたのが間違いだった。
世界史板とはレベルが違いすぎるね。民平論を理解するだけのレベルに達してない。

どうせ勝利宣言とか言うんだろうけど、どっちの勝ちかなんて一目瞭然だ。
科学のなんたるかを理解できずに民平論を論破しようなんて、どだい無理なんだよ。

291 :名無し三等兵:04/05/05 19:48 ID:???
>>290
自分は正しい、自分の理論が理解できないのは自分以外が全部バカだからだ、
と自分の論の不完全さを棚に上げて強弁する。
トンデモさんが良く陥る精神状態ですな。

292 :名無し三等兵:04/05/05 19:51 ID:???
>>290
お大事に。

293 :名無し三等兵:04/05/05 19:53 ID:???
>>290
なんか、ソビエトが崩壊したときの知識人みたいでつな


294 :名無し三等兵:04/05/05 20:11 ID:???
いまさら蒸し返すみたいで何なんですが

>>252
>相互確証破壊が成立した段階でも、米ソは冷戦を止めることはできなかったんだよ。
>でも、ソ連民主化でぴったり冷戦は終わった。

というのの解説をどなたかにキボンヌ。

冷戦てMADの維持合戦じゃないんですか?
で、それが成り立たなくなったから冷戦体制が終わったんじゃ?
だってヤルタ会談時ってまだソ連は民主化されていたとはいえないような……?


295 :名無し三等兵:04/05/05 20:18 ID:???
>>294
民主化はあくまでも結果であってソ連崩壊の原因ではないつーこと

296 :名無し三等兵:04/05/05 20:19 ID:???
>>290
なんなら、世界史板へ行って、
一度たりともまともに論じられたことがない、
論理的根拠つまり「民主主義国同士は戦争をしない理由」
について改めて論じてきてはどうだい?
より正確に言うと、論じられていないというより、
それらしき物を論じたがことごとく論破され、指摘された矛盾に回答できず、
敵前逃亡するということが6・7回続いたという状態だったがね。
確か一番最後のは「重力と同じでなんだか分からないがそういう効果がある」
とかいう理論と言うにはあまりにも凄まじいものでしたな、
あれじゃあ相手にされなくなっても無理ないぞ。

297 :名無し三等兵:04/05/05 20:24 ID:???
初めのほうしか読んでないんだけど、
「定義した事象が歴史上に存在しない」
ならば

「前提が偽である命題は全て真」なだけなんじゃないの、、、?
この場合前提「理想的な民主国家AとBが存在するとき」が偽である事を
示すには過去の歴史を片っ端からあたって定義に合致する理想的な
民主国家AとBが存在したことの無いことを示せばいいような気が。
記録の残っている歴史に限るならばこれを確かめるのは不可能ではない
だろうけど。

298 :297:04/05/05 20:43 ID:???
すまん、よく読み返してみたら「存在が確認できていない事象」つーのは
「理想的民主国家同士が定義どおりの戦争した事例」だった。

だとするとやっぱり「理想的民主国家」と「戦争」の定義がどれだけ正当性が
あるものかどうかってことが問題だな。

299 :クリントン大統領:04/05/05 22:10 ID:+6qLoAo7
>>258
>民平論が後から歴史を眺めて例外を排除するために、
>普通選挙制、10年以上維持、死者正規兵で1000人以上、
>という俺ルールを導入したのと全く同じだ。

ぜんぜんちがうよ。
そもそも、幕藩体制というのは、日本国内で、しかも一時代でしか通用しない概念でしょ?
世界的な普遍性がないよ。
民主国家の条件は、十分に普遍的だ。
どの国にも適用できる。世界のどの国も、この要件さえ整えば、民主国家だと検証できる。
現実に、どんどん現在進行形で、民主国家数は増えているんだ。

どうつくろおうが、幕藩体制という定義がきわめて普遍性のない特殊なものだ。
そもそも、すでに崩壊して歴史上の存在である以上、普遍化しようもない。
そもそも特殊現象だから、再現性がないでしょ?
民主国家は一度崩壊しても、一族が滅んでも、再度再現することができるんだ。

幕藩体制なんて、いわゆるただのパクス・トクガワーナでしょ。
あくまでも軍事力の一極集中によって達成された、強圧的な秩序維持現象だ。
核が拡散した現代とは、くらべることはできないよ。

あと、>>290はぼくじゃないよ。

300 :名無し三等兵:04/05/05 22:11 ID:???
300

301 :名無し三等兵:04/05/05 22:14 ID:???
>>299
騙られるほどこれまでの内容が(以下略
というわけで議論続けるつもりならトリプ付けるべきかと。

10年だの普通選挙制だの細々と条件が増えてるから
なんじゃそりゃって話になるんでしょ。
もちょっとレスをお読みなさいな。


302 :名無し三等兵:04/05/05 22:16 ID:???
>>299
条件無しでガチの戦い挑めば、板の人間の支援を受けた他だろうに

303 :名無し三等兵:04/05/05 22:20 ID:???
>>299
全く同じっていうのは、
勝手な基準を作ることで都合の悪い例を排除して、
都合のいいデータを作り上げる構造上の欺瞞が同じだということ。
相手の文章はよく理解してから書き込むように。

304 :名無し三等兵:04/05/05 22:24 ID:???
外出かもしれんが、
「共産/社会主義国同士は戦争しない」でもできそうだ。


305 :名無し三等兵:04/05/05 22:24 ID:???
>>299
>幕藩体制なんて、いわゆるただのパクス・トクガワーナでしょ。
>あくまでも軍事力の一極集中によって達成された、強圧的な秩序維持現象だ。

現状がパクス・アメリカーナ出ないと言いきれるかどうか、とか、どうよ。
パクス・クリスチャニア(←って変か、キリスト教と言いたいんだけどね)でもいい。


306 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/05 22:34 ID:7gJgEF/A
>>262
>核抑止なら全面核戦争になれば互いに破滅的な被害を被ることが予想できるから、
>という簡潔な理由があるが、民主的平和論にはそれがない、
>それが核抑止は認められても民主的平和論は認められない理由だよ。

これは、すでに指摘されているように、「リベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性」でじゅうぶんだと思うが。

逆に核抑止論では、ソ連民主化による冷戦終結が説明できない。
非核武装国でも、民主国家同士なら、平和を維持できた理由を説明できない。

307 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/05 22:34 ID:7gJgEF/A

>>263
>戦争目的を達成したから終わっただけじゃん。
>どっちも「敵国の徹底破壊、殲滅、民族的絶滅」なんて目的にしてない。

これは、ただ明らかに相互依存論に反する形で戦争が拡大した点を指摘してるんだよ。
第一次・2次大戦が、ヨーロッパで何の生産的、経済的な貢献がなかったことは明らか。
世界大戦で、完全にヨーロッパは、世界の中心から脱落した。客観的に見たら、完全に自殺行為だった。

>じゃあ、上部構造性とやらで生起した戦争の例とその具体的根拠を挙げてみてよ。

米ソ冷戦。ファシズムvs民主国家の第2次大戦。
あと、世界史上に存在したすべての戦争は、各種君主主義同士の戦争という点で、すべてイデオロギー戦争だよ。

>下部構造性、メリットクラシーの視点で全ての戦争の発起原因は説明が付くんだが。

それはこじつけだよ。
ノストラダムス詩集を、好きにこじつければ予言書に見えるのと同じだ。
下部構造性で考えれば、もともと戦争そのものは、非生産的活動だ。どんな状況であれ、回避されればそれに越したことはない。
アダム・スミスは、社会を繁栄させるのは「平和、低い税金、そして寛大で公正な行政のみ」と指摘している。
しかし、史上戦争は数多くあった。
これは、人間がつねにアングロサクソン的な経済性のみで動かないことの証明だろう。
ようやく、議会主義的な対話尊重性によって、民主国家同士では戦争が回避されるようになったと言うことだよ。
どんなにリスクがあろうと、経済性とは無関係に人間は戦争を行う。
第1,2大戦、相互確証破壊が成立したい後の冷戦継続はそれをみごとに証明した例だろう。

308 :名無し三等兵:04/05/05 22:46 ID:???
>>306
レスは全部読んでから書き込んでくれ。

309 :名無し三等兵:04/05/05 22:47 ID:???
コーラが多く売れた夏は小児ポリオ(だっけ?)が多い、てネタを思い出したよ

310 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/05 22:48 ID:MVrprQhA
>>270
>それじゃ「なぜ民主主義国家の場合だけそれが働くのか?」って言う部分について全然答えていないじゃない。

これは単純だよ。
戦争は相互の責任において行われるからだよ。
その証拠に第2次大戦前夜、英仏はナチスにたいして、宥和政策を採ったでしょ。
しかし、ヒトラーはその拡大性を止めなかった。
ナチスがチェコに進駐したときの、チェンバレンの「痛恨の極みであります」と言うラジオ演説の言葉はとても印象的だ。

どれだけ民主国家が譲歩しても、相手が増長していけば意味はない。
相互に民主国家だったときのみ、議会主義的な対話尊重性は、健全に作用するんだよ。

311 :世界史板で待機中:04/05/05 22:56 ID:???
>310
……。『話せばわかる』というあなた自身の信仰告白に過ぎません。

312 :246:04/05/05 23:01 ID:K2SPi9FX
>>255
中央公論の小論は未読ですが、同じようなことを考える人はいるものですね。



全世界が、高度な幕藩体制の下にあるのなら、宇宙から四機のUFOの訪問がな
い以上、戦は生じない。

というのは、どのようなものでしょうか。

313 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/05 23:01 ID:4Th4rTZj
>>278
>冷戦を続けることができなくなって民主化したわけだ。
>民主化したから冷戦が終わったわけじゃない。

これは意味がないよ。
どうして民主化したら冷戦が終わるのさ?
その理由に答えていないよ。
ソ連は崩壊したが、占領された日独伊のように武装解除したわけではない。
たしかに米ソ冷戦は米ソ両方に負担にこそなれ、経済的利益にはならなかったが、だったら相互確証破壊が成立した時点で冷戦が終わってもよかった。
なぜ米ソは、ソ連が民主化するまで冷戦をつづけなくてはならなかったのか?
それについてなにも説明していない。

314 :名無し三等兵:04/05/05 23:04 ID:???
人の話を聞けよ。だから厨扱いされるんだ。

>307
>「リベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性」でじゅうぶんだと思うが。
それがいかに戦争を抑止しているのか説明してよ。合理的証明無しにそんなこと言うのは九条平和論と何も変わらない、ファンタジィだ。
そして、問題だと思うのは、そうしたリベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊性が何故「お互いが民主国家でないと機能しないのか」という証明もないことじゃないかな。
そうした作用が本当に働くのなら、相手が独裁国家であれ戦争は抑止される筈だよ。独裁国家からの一方的先制攻撃はのぞいて、だが。
それが裁国家であればそうした作用は働かないというのであれば、それは民平論なんて次元の話じゃない。「同一価値観と利害によるカルテル」がもたらす平和、それだけのことだ。

>第一次・2次大戦が、ヨーロッパで何の生産的、経済的な貢献がなかったことは明らか。
明らかと断言できるか?
あのまま第二帝国やファシズム陣営を放置して置いた場合、ヨーロッパはさらなる混沌と没落に見舞われ、民衆はさらに苦しんだ、そういう見方だって十分成り立つ。
あんたの言ってることこそ単なる結果論だよ。

>あと、世界史上に存在したすべての戦争は、各種君主主義同士の戦争という点で、すべてイデオロギー戦争だよ。
ここまでくると滅茶苦茶だな。
同一の価値観を持っていた国家同士の戦争事例などいくらでもある。そのほとんどが、経済的要因か政治的安定を確保する為か、どちらかだ。
まぁ、ワサ正統主義とかブルボン正統主義とか、それもイデオロギーだって言うなら全部そうだと強弁できなくもないがねw

>どんなにリスクがあろうと、経済性とは無関係に人間は戦争を行う。
そんな馬鹿な。あんまりだよ、それは。そこまで突っ走ってどうする。
じゃあ米ソがあれだけ対立していたのにも関わらず直接戦火を交えなかったのは何故だ?
イデオロギーでは対極にある米中が戦わないのは何故だ?

そして、
>逆に核抑止論では、ソ連民主化による冷戦終結が説明できない。
これは皆が言ってるが、順序が逆だ。
民主化により冷戦が終わったのではなく、冷戦を継続できなくなったから民主化したんだ。



315 :名無し三等兵:04/05/05 23:11 ID:???
>なぜ米ソは、ソ連が民主化するまで冷戦をつづけなくてはならなかったのか?
>それについてなにも説明していない。

くどいな。ソ連は冷戦を続けられなくなったんだ。先に経済的にガタが来たから。
冷戦が続いたのは、それこそMADが成立したからだ。こうなると、どちらかが明確にゲームから降りない限りゲームは続くんだ。
しかしソ連はその負担に耐えかね、ゲームを降りた。そういうことだよ。

それから、じゃあ民平論ではどう説明するんだよ。
「民主化しないから冷戦が続き、民主化したから冷戦が終わった」っていうのは反則だからね。
キミの大事な民平論の根拠が「冷戦終結の説明がつく」なんだからさ。それを言っちゃったら循環論法だよ。

316 :名無し三等兵:04/05/05 23:11 ID:???
>>313
>たしかに米ソ冷戦は米ソ両方に負担にこそなれ、経済的利益にはならなかったが、
>だったら相互確証破壊が成立した時点で冷戦が終わってもよかった。
>なぜ米ソは、ソ連が民主化するまで冷戦をつづけなくてはならなかったのか?

惰性、だろ・・・たぶん
良くある事だ

なぜ、ドイツはスターリングラードやクルスク後に講和しなかったのか?
なぜ、日本はミッドウェー戦後に降伏しなかったのか?
という問いの答えと同じでね

先が見えているのに破綻するまでやるなんて、第三者には不可解で不条理だろうがね

317 :名無し三等兵:04/05/05 23:15 ID:uBYd2nU5
「戦争は、当事国の国民全体にとって得か損か」という観点で考えると、特に国家間の相互依存の
強まった現代に於いては、損なケースの方が多いような気がする。

ただし、この損得は主に経済的な面であって、往々にして経済的損得より思想とか宗教とか、あいつ
気に入らねーとか、そういう部分で人々は戦争を支持するんだよな。

318 :名無し三等兵:04/05/05 23:25 ID:???
アレだよな。
「隣の家のガキの鳴き声が気に食わない」からつって、
散々嫌がらせするような人間がいるのと同じでさ。

自由に意見交換を図って「より良い総意」を得るのが民主主義な訳だけど、
そんな完璧にはほど遠い生き物の集合の総意が、「必ず正しい方向に向く」
とは限らないのは歴史が証明してるじゃん。
その結果独裁制に移行したらサンプル対象外?

ご都合主義もイイ所だな。

319 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/05 23:25 ID:JYbS0MhW
>>305
>現状がパクス・アメリカーナ出ないと言いきれるかどうか、とか、どうよ。

すでに書いているが、究極兵器である核が拡散した現代で、軍事的一極化による平和と言う意味での「パクス・○○」論は無意味。
水爆レベルの核を持てばそれで史上最強の軍事大国。
金正日が核武装を急いでいるように、史上、核武装した国が他国からの軍事侵攻で滅んだ例はない。
アメリカも、核武装した国を軍事攻撃する度胸はない。
それが、イラク攻撃を急いだ理由。

320 :名無し三等兵:04/05/05 23:25 ID:???
>>313
大体、散々指摘されているように、
冷戦はあんたの定義によると戦争じゃないんだろ?
正規兵が1000人以上死んでないんだから、
つまり、あなたの定義に従えば、
冷戦期は鋭いイデオロギー対立がありながら互いに戦争をしなかった時期であり、
むしろあんたの論の反証だぞ。
で、冷戦を戦争と定義するなら、
印パの対立は立派な戦争だ、いずれにしろあなたの理論は破綻している。

321 :名無し三等兵:04/05/05 23:26 ID:???
パクス・デモクラティアが成り立つと言う前提において、
じゃあ何を持って民主主義国家と呼ぶかと言う定義が欠かせず、
都合の良い国は真、都合の悪い国は偽としたいだけなんじゃないの。
特にアメリカ人は。

322 :名無し三等兵:04/05/05 23:27 ID:???
>>319
大統領、もうちょっと、もうちょっとでいいから
頭を使って書いてくれ…

323 :名無し三等兵:04/05/05 23:32 ID:uBYd2nU5
>>321
「真の意味での民主主義」が成立して世界が平和になるというのは素晴らしい理想だけど、
民主主義国家の定義がない以上単なる抽象論議に過ぎないんだよね。

【詭弁】世界が人口3ケタで直接民主主義が成り立ってる小国家ばっかりだったら、戦争は
    起きないだろうか?

324 :名無し三等兵:04/05/05 23:33 ID:???
>>319
あのね、
現代でもアメリカの影響下にある国は沢山あるだろ?
そういう国々が互いに戦争をしない状況はパクス・アメリカーナと言えるだろう?
つまりだな、
パクス・アメリカーナが全世界に浸透することは無理でも、
民平論の根拠になる程度の不戦構造はパクス・アメリカーナで充分説明可能なの。
分かる?

325 :名無し三等兵:04/05/05 23:40 ID:???
>322
しょうがないよ。クリントンだしw

326 :テレ朝:04/05/05 23:43 ID:???
以上、公開オナニーの現場から中継でした。

327 :名無し三等兵:04/05/05 23:48 ID:???
>320
へのレスは?
あと、
水爆レベルの核を持てばそれで史上最強の軍事大国
…此処は「軍板」ですよ…運搬手段とその精度と・・・以下略
>軍事侵攻で滅んだ例
核出現後、「他国に滅ぼされた国」って…データとして少な過ぎやしませんか?
元々「他国の攻撃を受けた」って書こうとして、反例見つけて止めただけちゃうんかと…

328 :名無し三等兵:04/05/05 23:49 ID:???
>325
てことは、奴が引退したら次はもっと…?

329 :ブッシュ大統領:04/05/06 00:11 ID:???
アメリカ正しい。これ当たり前。

330 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/06 00:43 ID:5tR1vb/x
>>315
>くどいな。

くどいもなにもないよ。
ソ連民主化による冷戦終結。これこそが、民平論の中核なんだ。これを真剣に思索しないで、民平論なんて語れないよ。
君らは、明らかに冷戦終結を真剣に考えていない。

>しかしソ連はその負担に耐えかね、ゲームを降りた。そういうことだよ。

意味ない。
どうして負担になるようなゲームを米ソをしなくてはならなかったのか?
その説明がないよ。
ゲームが始まった理由を説明しなよ。

冷戦が負担になっているのは当然だよ。当然だったら50年もつづけなくてよかっただろうに。
苦しいけど、お互いに止めたくても止められない理由があったんだよ。
負担なものにもかかわらず始めたのに、負担になったから終わったって?
意味がない指摘だ。

>それから、じゃあ民平論ではどう説明するんだよ。

何度も指摘するように、民主主義的な、リベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性を、ソ連が認めたからもはや戦争をする必要がなくなったんだよ。
こんごも、米ソ間でもさまざまな利害の相違が生まれるだろう。
しかし、民主国家同士なら、すべて対話で解決がつくという共通理解が生まれたからだ。

「ソ連が民主主義的なリベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性を認めなかったから冷戦が続き、民主主義的なリベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性を認めたから冷戦が終わった」
これが答え。

331 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/06 00:50 ID:5tR1vb/x
>>327
>…此処は「軍板」ですよ…運搬手段とその精度と・・・以下略

関係ない。
命中精度が低ければ、その分大量の核戦力をため込めばいい。
命中率が10パーセントだったら、10発打ち込めばいい。
放射能の脅威も考慮に入れれば、核攻撃の効果を完全に防止することは不可能。
歴史的に見ても、核武装した国に、攻め込む度胸はアメリカにもなかった。
だから、核武装後も何十年も冷戦は続いた。

332 :名無し三等兵:04/05/06 01:11 ID:???
だからさ、なんで「自分の思索だけが真剣で正しい」「他人のそれは真剣でないし間違ってる」と断言するかね。
人の思案を捕まえて「真剣でない」と言うなら、その根拠を示せよ。

>どうして負担になるようなゲームを米ソをしなくてはならなかったのか?
>その説明がないよ。
>ゲームが始まった理由を説明しなよ。
こうやって相手に次々と説明を求める割に自分からは何も提示しない。典型的な厨の手口だ。
まあいいや、説明しよか。簡単だから。
異なる意志を持ち、それぞれに相容れない二陣営がお互いを破滅させ得る武力を持った、これが原因だ。
冷戦に限って言えば、イデオロギー対立もさることながら「お互いがお互いを消滅させる力を持った」こと自体が対立を深刻化させた。
おたがいが竦んでゲームを降りられなくなったんだ。可能な限り対抗手段を用意してそれを誇示しなければ負ける。現実に攻撃されるかも知れないし、攻撃されないにしても負けを認めることは陣営の覇権国家としての地位を失うことを意味する。
どっちかが「やぁめた」と言い出さない限り終わらない。そして「やぁめた」と言った方が負け。
ならば、可能な限り続けるしかない。

>負担なものにもかかわらず始めたのに、負担になったから終わったって?
都合良く書き換えるなよ。
ただ負担になったから終わったとは一言も言ってない。負担に耐えかねた、と書いたろ?
負担が限界を超えたんだ。国家経済が軍を支えきれなくなった。
このことにアメリカが気づき始めたのは80年代。で、レーガン軍拡がトドメになった。
ソ連はもう、ついていけなくなった。張れるチップがなくなったんだ。

>「ソ連が民主主義的なリベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性を認めなかったから冷戦が続き、民主主義的なリベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性を認めたから冷戦が終わった」

全然違う。正しく書き直すとすれば、こうだ。
「ソ連とアメリカがそれぞれおのおのが正しいと主張し、お互いを殲滅し得る武力を持っていたから冷戦が続き、ソ連の経済が崩壊して戦力的均衡が維持できなくなったから冷戦継続が不可能となり、破綻した経済を立て直す為ソ連は民主化せざるを得なくなった」だ。



333 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/06 01:12 ID:1NNkK6kx
>>320
過去スレを見ればわかるが、冷戦抑止性と熱戦抑止性を分けて考えている。
核抑止論では抑止できなかった冷戦を、あっけなくソ連民主化によって達成した民平論の効果を説明するために、冷戦抑止性という概念が出てきた。
核抑止論(リスク回避論の極限)は熱戦抑止力のみ。
民平論は熱戦抑止力だけではなく、冷戦抑止力も持つ。

民平論>>>>核抑止論(損得収支論・リスク回避論の極限)

インドもともかくパキスタンは、民主体制継続期間が少なすぎる。
民平論によれば、このまま長期間維持できれば、自然と軍事的緊張感は緩和されることになる。
いずれにせよ、それはこれから観測される現象であり、民平論の試金石となる問題だ。
少なくとも否定材料ではない。

334 :名無し三等兵:04/05/06 01:17 ID:???
>>333
すまんが質問。冷戦抑止性における「冷戦」の定義は?
また、パキスタンはどの時点から民主体制としてカウントし、どの時点までに
冷戦が終結すれば民平論が正しいとされる結果となるのか?
先にそれを挙げるべきだろ。

335 :テレ朝:04/05/06 01:19 ID:???
>命中精度が低ければ、その分大量の核戦力をため込めばいい。
>命中率が10パーセントだったら、10発打ち込めばいい。

その結果ソ連は破綻した訳だが。


>どうして負担になるようなゲームを米ソをしなくてはならなかったのか?

戦後ヨーロッパと世界経済の統治権を争ったからに決まってるだろうがヴォケ。

太平洋戦争だって「国民の総意に基づいて」太平洋と中国大陸に進出した日本と
これまた「国民の総意に基づいて」太平洋と中国大陸に乗り出したアメリカの
日露直後から続いてる利害衝突が原因だろうが。

はい?男女平等普通選挙制度?
アメリカの黒人には事実上70年代まで市民権無かったようなもんだが、それは無視?




336 :名無し三等兵:04/05/06 01:19 ID:???
ついでに「何を以て冷戦の終結と為すか」という質問も追加しておこう。
この手の定義は、先に確認しておかないと跡付けでどうとでもいじれる
要素の筆頭だからな。

337 :名無し三等兵:04/05/06 01:23 ID:???
つぅか冷戦今でもやってるやん。
今度は米中だけど。
経済の結びつきが強いからそうは見えんけどな。

最近また、ロシアも頑張り出したしな。
あ、でもあれはプーチンが意地張ってるだけだから
参考にはならんか…

338 :名無し三等兵:04/05/06 01:25 ID:???
>>333
どの様な政体であれ。永遠に軍事的緊張感は継続するものでもなく、いつか
は終わるのではないかと思うのですが、暴発しなかったからといって、そ
れが、民主的平和論の正当性を証明するものなのでしょうか。

世界に二国しかないのであればともかく、それ以外に国があるのであれば、
二国間で戦争を行った場合、それ以外の国の影響というのも変化してく
るわけですから、戦争抑止というのであれば、民主的平和論よりも、
影響が大きいような気がするのですが。

339 :名無し三等兵:04/05/06 01:31 ID:???
定義によっては日本と韓国、日本と中国、日本と台湾、日本とロシアでも
冷戦中と言えなくもないよなぁ。
この内、台湾とロシアは民主国家だし。
特に後者は民平論の根幹をなす要素だから、民主主義国家という点は否定
できないし。

340 :マルクス三世:04/05/06 01:31 ID:???
世界中の国が高度な民主国家になれば、大不況によって大戦争が起きると予言してみる。

座して死を待つか?
決起せよ!

と、煽ってみる。

341 :名無し三等兵:04/05/06 01:31 ID:???
>>337
おまい、冷戦をなめてますね。
中国とアメリカじゃMADが成り立ちませんよ?夏型なんて飾りじゃないですか。
ただの大国間の張り合いと、冷戦は別物。

オブイェークト

342 :名無し三等兵:04/05/06 01:34 ID:???
>>341
しーっ、厨にヒントを与えてどうしますか。

343 :名無し三等兵:04/05/06 01:35 ID:???
>341
あーそっか、冷戦の概念にMADは不可欠なのね。不勉強スマソ。


344 :名無し三等兵:04/05/06 01:39 ID:???
世界が米国とソビエトの二カ国だけであれば、
世界は何度も滅んでいた気がするのですが。

345 :名無し三等兵:04/05/06 01:50 ID:4powilQp
男女平等に参政権が与えられていたからと言って、
国籍を持つ国内マイノリティへの社会的差別を
なんら撤廃せず、市民権をはく奪して板に等しい
60年代までのアメリカは果たして民主国家だったのだろうか。

346 :名無し三等兵:04/05/06 01:50 ID:???
>命中率が10パーセントだったら、10発打ち込めばいい。
百発百中の砲一門は…(苦笑 とりあえず数学を…
じゃあ何でSLBMが必要だったのか?小型核は?

347 :名無し三等兵:04/05/06 01:56 ID:???
>>345
公民権運動前のアメリカも、今のアメリカも、何ら違いはない高度な民主主義国家なのです。

何時の時代であれ、アメリカに逆らう国は高度な民主主義国家ではなく、すべからく滅ぼされるべし、なのです。

348 :名無し三等兵:04/05/06 02:20 ID:???
反米やらなんやらの思想に凝り固まったミリオタが電波を書き連ねるスレか

349 :名無し三等兵:04/05/06 02:25 ID:???
>347
まあ、パクス・アメリカーナじゃ恥ずかしいんで、もっともらしい言い訳が欲しいんだろ。

>348
死ぬれ。

350 :名無し三等兵:04/05/06 02:43 ID:???
そういうこったな。
「民主平和論実際」を突き詰めてけば
最大の軍事経済力を持つ民主主義国家であるアメリカの存在を無視して
考えるわけにはいかず(まあ民主平和論に限らずアメリカを無視した国際政治論など無理だが)、
結局アメリカの平和に到達するわけだ。

351 :名無し三等兵:04/05/06 03:08 ID:???
>>348
軍板はバランス・オブ・パワー論者のすくつだが、それは反米どうだこうだとは関係ないと思われ。

352 :エリツィン:04/05/06 04:54 ID:???
民主主義的国家の間では、
「リベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性」を程度の差はあれ、
共有しているので、大規模な戦争が発生しないと、このスレでの民主的平和論
の論拠はこうなっているようだ。

私は民平論は理論的にも実証的にもかなりの程度正しいと思っているけれども、
その論拠に、
「独裁者は国民の生命を軍事目的に比較的軽く運用できる場合が
多いが、民主的な国家、すなわち国民の世論がかなり正確に政策に反映される
場合には、国民一人ひとりが「自分や自分の家族が死んでも、それでも価値のある
戦争なのだろうか」と考えて判断し、その結果いかに重大な対立が国家間に
存在していたとしても、個人レベルでの損得勘定により、開戦が多数派にはならない」
という理由を付け加えたほうがいいのではないか。

これは開発経済学で言われる、「民主主義よりも独裁制の方が、飢饉が起こりやすい」
ことの、戦争への適用。独裁者(政策決定者)の意思決定と、国民の意思決定との
ズレが存在し、独裁制の場合そのズレが大きくても、戦争のようなリスクの大きい
政策をとりやすい、国民からの不満はシャットアウトされているので、戦争被害も
飢饉も無視しやすい。これが独裁制と民主主義との一番大きな違いでは。
民平論は、これも一つの根拠にしているよね? 私は詳しく知らないので。

民主主義国同士が大規模な戦争をする、はっきりした反例があればおもしろいのだが。
民主主義的国家同士で戦争する場合を仮想すると、どういう動機や目的、イデオロギー
などが考えられますかね >民平論批判者の方へ

民平論がいまいちカバーしきれていないと感じる点
民主主義の中から独裁が発生すること。
日本による中国大陸への侵攻や、対米開戦の決定は、軍部の独走を許す政治体制と、
議会の機能不全、自由な言論の禁止など、民主主義的要素の欠如がたしかに
あったけれども、そうでなくても大陸侵攻、対米開戦を民主主義的に決定しそうな
気がする、当時の日本は。

353 :名無し三等兵:04/05/06 05:57 ID:???
「リベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性」
民主国家である日本国の国民が多数を占める2chねらは恨み嫌ってやまないようだがな。

この掲示板内で本来保守的であるはずの意見に
「平和、人権、話し合い」などの単語を粉飾多用して
どれほど好意的に見られるか試してみるといい。

354 :名無し三等兵:04/05/06 08:59 ID:???
>「リベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性」

昔から住み着いている軍板2chらーだが、極めて尊重しているよ
ただ、これを隠れ蓑に自己の思想を押しつけようとする馬鹿が嫌いなだけ。

奇麗事を大声でまくし立てる奴の腹はたいてい黒い。

355 :名無し三等兵:04/05/06 09:00 ID:???
>352
それならまだ理解できる。さすが、ウォトカで酔っぱらってるだけじゃないって事か。
よっ、大統領w

>その結果いかに重大な対立が国家間に
>存在していたとしても、個人レベルでの損得勘定により、開戦が多数派にはならない」
>という理由を付け加えたほうがいいのではないか。
いいね。こういう話ならよく分かる。




356 :名無し三等兵:04/05/06 12:38 ID:???
チェチェンゲリラが劇場に立て篭もったら神経ガス流し込んじゃうプーチンは内心では
「民主主義的なリベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性」
とか鼻で笑ってそうな印象があるな。

357 :名無し三等兵:04/05/06 13:02 ID:???
>>352
全く同意。俺も漠然と同じようなことを考えていたけど、ここまで綺麗に
まとめることはできなかったな。感服。

特に最後の段は全くそのとおりだと思う。あの大戦については「国民は
仕方なく軍部に従ってた」などと言う人もいるけど、やっぱりあれは
日本国民が望んだ戦争だったと思うな。

国民が意思決定するうえで、イデオロギーや感情よりも冷静な損得勘定
が優先されるような民主国家ばかりだったら民平論はきちんと成立すると
思うのだが、残念ながらそんな国は今のところ存在してないよね、多分。

358 :125:04/05/06 14:41 ID:???
もうこのスレの議論も実質的に終焉かな?
論点は出尽くしたし、あとはループを繰り返すだけのような。
(某氏の燃料投下で外面的には活況を呈するかもしれないが。)

とりあえず軍事板では古典的勢力均衡論が根強いんだなぁってことを実感。

359 :名無し三等兵:04/05/06 14:45 ID:???
>>358
当然

360 :エリツィン:04/05/06 15:36 ID:???
>>358

私の書いた内容は、
>>125 以下の引用にだいたい含まれているようですね。

しかし、
「リベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性」の共有を強調するだけ
でなく、カント以来指摘されている一国内の政策決定過程のあり方の違いも、
いちおう強力な論拠の一つではあるのでは。
民主主義的な意思決定をおこなう国同士では、戦争は起こりにくいという。
雑多な利害を持つ国民を、戦争というリスクやコストの大きい行為にかりたてるだけの
十分な戦争目的は、なかなか成立しない。
それだけでは説明しきれない部分を、「民主的価値観の共有」で説明する
という位置付けをするのが、説明しやすい気がする。
355, 357氏や私は、そこらへんでひっかかるものがあったんだろう。

アメリカが好戦的な民主国家だったとしても、その敵国が民主国家だった場合には、
アメリカとの交戦を避けるために国連決議を遵守したり、好戦的な政府を交代させると。
アメリカ政府や国民と、敵国の国民が、価値観をとくに共有していなくても、そうなる。
こういう説明は、勢力均衡論とかになるのか?

ソ連は、官僚組織の利害が、他の国民の利害とかけ離れていて、官僚の利益を
守るために(そういう体制を西側に崩されないために)、冷戦を続けた。しかし
民主化後のロシアは、西側諸国(の軍事的攻勢)によって崩されるような利益を
国民は持っていないから、多大な経済的負担を強いる冷戦を続ける必要がなく、
冷戦をやめたと。

私は生粋の軍事趣味者ではないからあれだが、民主主義国同士の大規模な戦争と
いう民平論にたいする有効な反例は、軍事板では指摘されなかった、他の論点はともかく、
というところではないか。

361 :名無し三等兵:04/05/06 17:10 ID:???
>360
民主主義国そのものが短い歴史しか持たないからね、サンプルが少ないのは仕方がない。

ところで、古代ギリシアの民主的都市国家群は参考にならないだろうか。
十分民主主義的な意志決定を行っていた割に、頻繁に戦争をしていたんだけど。
まぁ、某氏の俺ルールを適用すれば「民主主義国家とはいえない」となるんだけど。

362 :名無し三等兵:04/05/06 18:13 ID:???
>>361
さすがに俺ルールじゃなくても比較するには問題があるような。
都市国家と国家じゃ構造がずいぶん違うし……。

363 :エリツィン:04/05/06 18:18 ID:???
でまあ素人考えを続けると、
好戦的な(しかも合理的な判断力に欠ける)独裁者や独裁体制でなくても、
本来的には雑多な利害を持つ国民が、一つにまとまるような戦争目的がある場合、
民主的な決定によって戦争が始まる。

強烈なナショナリズム(植民地の独立戦争など。旧ユーゴも?)や、宗教にもとづく場合。
国民に共通する利益が、他国によって侵されると感じられる場合。
 経済的困窮(大日本帝国?)
 自国の自由と民主主義にたいする脅威(民主主義国が、好戦的な非民主主義国や
 テロリストと戦争を始める場合)

とすると、双方が民主主義国のときにも、強烈な宗教対立や経済的敵対関係が存在して、
国民一人ひとりにたいする戦争の損害よりも、戦争により獲得される利益の方が大きい
と、多数の人に感じられるばあいには、戦争は発生する。
しかし、経済的には、ふつう対立関係にあるよりも、摩擦はあっても経済関係を維持する
方が互いに利益は大きい。民主的価値観が普及していれば、宗教対立やイデオロギー対立
は、戦争を起こすほどのものにはならない。
この説明では、開戦決定/抑止の原因は、個人の損得勘定が大部分で、民主的価値観の
占める重要性はあまり多くない。

364 :エリツィン:04/05/06 18:19 ID:???
反例としては、民主的に樹立されたパレスチナ政府と、イスラエルが戦争を続けたり、
インドとパキスタンの間で宗教対立にもとづく戦争が今後起きたりすれば、
民主国家同士も宗教的対立を主因として戦争することが示される。

特定の思想に基づくグループは、そのグループ内で民主的な運営がされていても、
他の信条を持つ同様に民主的なグループと交戦状態に入ることは、よくある(?)。
しかし、国家の場合は、構成員(国民)が一つの考えで強力にまとまっていることが少ない。
これが戦争防止のキモ。例外が、宗教的要因や経済危機、か。んん、自分でも、なんか
突っ込みどころ満載な気がするな。

いやしかし、「リベラル性、人権思想尊重性、議会主義的対話尊重性」という民主的価値観
の中に、戦争を予防するような価値観がすでに含まれているという、論点先取り的論理が
民主的平和論のキモなのかもしれない。つまり、
「戦争を好まない国同士の間では、戦争は起こりにくい」。

365 :名無し三等兵:04/05/06 18:41 ID:???
ただあれだな。
エリツィン氏の論は納得できるが、クリントン氏が持ち出した冷戦抑止性まわりの
論拠にはまったくなっていないという事は指摘できるな。
ま、エリツィン氏はそっちの弁護は何もしちゃいないし、この場合はクリントンが
アフォという一言で済んでしまうのだが。

366 :名無し三等兵:04/05/06 18:44 ID:???
リベラル性を売りにする民主党政権が実は最も多く
アメリカの戦争をやっている。

共和党大統領の場合、大小ブッシュくらいか

367 :名無し三等兵:04/05/06 19:38 ID:D8daH0WC

読めるようにしてもらってきたよ。参考にしてくれ。

【民主的】 パックス・デモクラティア 【平和論】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1054174775.html
【民主的】 パクス・デモクラティア 【平和論】2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1063772712.html

個人的には最初のスレの703あたりに納得した。


368 :名無し三等兵:04/05/06 19:56 ID:???
>>367
上のスレの民平論者って、此処の某大統領と同一人物?

369 :クリスチャン連合:04/05/06 19:57 ID:???
中絶反対!
クリーン・アップ・アメリカ!
(宗教は、リベラリズムなどに拘束されない)

370 :名無し三等兵:04/05/06 20:55 ID:???
>>363
>国民一人ひとりにたいする戦争の損害よりも、戦争により獲得される利益の方が大きい
>と、多数の人に感じられるばあいには、戦争は発生する。

古代ギリシアの都市国家が戦争を繰り返した理由を強引に説明しようとすると、この要因が
でかいかもしれない。戦争に勝てば、参加者一人一人が分かりやすい戦利品(主に奴隷)を
手に入れられるからね。意思決定者である市民がイコール戦士であり、戦うことが市民の
誇りを支えていたという側面も大きいだろうけど。ハインラインが理想とした社会だな(w

371 :名無し三等兵:04/05/06 20:59 ID:???
>>364
>「戦争を好まない国同士の間では、戦争は起こりにくい」。

ごもっとも!!
この限りで言う分には、民平論はまったく間違ってないと思う。ただ、アメリカがやってるような、
戦争を好む国(独裁国家)を戦争でぶっつぶして戦争を好まない国にするという手法には無理が
あるなあ。歪な形とはいえ、それにある程度成功してる例はあるけどね。我が日本国。

372 :名無し三等兵:04/05/06 21:08 ID:???
世界史板での前スレ読了。

結論としては、「本当の意味での民平論」はなかなか厳密かつ緻密な思索が為されている部分もあり、無価値というわけではなさそう。
しかしこの両スレの民平論者(このスレのビルと同一人物だろう)は、大本の理論をほとんど理解していないと思われる。
批判者がわざわざ種本借りてきて、誤読の山を暴露していくくだりなど、なかなか笑えたよ。

373 :名無し三等兵:04/05/06 21:26 ID:???
・民平論は理想としては評価できるが、実現までの道のりは遠く険しい。

・民平論には、民主主義を標榜する大国が自国の戦争を正当化するのに悪用される
危険性がある。


こんな理解でいいのかな?

374 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/06 22:19 ID:Sejx0p7y
>>316
>先が見えているのに破綻するまでやるなんて、第三者には不可解で不条理だろうがね

そう、あなたの言うとおり不可解で不条理。
絵本代わりに戦記を、アニメ代わりに戦争映画を観ていたこの軍事板の住人はいちばんよく知っているはずだ。
戦争の本質とは、狂気であるということを。
戦争には、損得収支論ではとうてい説明できないほどの過剰分がある。
ひととひとが命を奪い合うとはそう言うことだ。
ある種の狂気性がないと、人は人を殺せない。
これが戦争原因論を、上部構造性で語ることの本質性を保障する。

しかし、なぜ軍事板の住人は、そのことを知っていながら戦争可能性を語るときは、損得収支論や勢力均衡論に固執するのか?
なぜ真正面から狂気性を見つめようとはしないのか。
それが不思議でならない。

>>324
>民平論の根拠になる程度の不戦構造はパクス・アメリカーナで充分説明可能なの。

民主化した核保有国は、アメリカ以外にも、イギリス・フランス・ロシア・インドがある。
民平論は、当然アメリカを純軍事的におそれる必要がないほどの戦闘力を持った国々も対象内だ。
どこがパクス・アメリカーナで説明できるのか理解できない。

>>332
>冷戦に限って言えば、イデオロギー対立もさることながら「お互いがお互いを消滅させる力を持った」こと自体が対立を深刻化させた。

主張に根拠はない。
核兵器と原潜なら、フランスもイギリスもインドも保有している。
しかし、アメリカは英仏印とは冷戦を行わなかった。あくまで、共産主義国ソ連と冷戦を戦いつづけた。
この差異をイデオロギー対立以外に説明できていない。

375 :名無し三等兵:04/05/06 22:26 ID:???
>核兵器と原潜なら、フランスもイギリスもインドも保有している。

馬鹿か?「さることながら」「お互いを消滅させる」はスルーか?
だから厨呼ばわりされるんだよ、肉野郎。

376 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/06 22:38 ID:xUzxXc2b
>>372
>結論としては、「本当の意味での民平論」はなかなか厳密かつ緻密な思索が為されている部分もあり、無価値というわけではなさそう。

夢を壊すようで申し訳ないが、ラセットのパクス・デモクラティアはデータも根拠も理論もかなりいいかげん。
実際、読んでみればわかるよ。
「なんだ、こりゃ」って感じだから。
批判者だって、ラセットのかなにも引き出せなかっただろ?
ラセットがもっとまともなら、民平論者はこんなに苦労したりしないよ。
民平論を理解するうえでは、ラセットよりもフクヤマのほうがはるかに上。
ラセットを誤読してるんじゃない。ろくに使いものにならないラセット理論をよりマシなものにしようと、苦闘してるんだよ。
でなきゃ、軍事板で反証例候補を探したりなんてしないよ。
フクヤマは偉大だが、ラセットはクソだよ。

377 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/06 22:48 ID:Dygi+TUc
>>375
>馬鹿か?「さることながら」「お互いを消滅させる」はスルーか?

だから、主張の意味がわからんよ。
お互いを消滅させるだけの力を持っているのなら、それこそさっさと冷戦をやめるべきだろ?
相互確証破壊が成立してる時点で、戦争の有効性は無化してるんだよ。
なのに、どうして膨大な負担を負ってまで、相互確証破壊が成立したあともソ連が民主化するまで冷戦をつづけなければならなかった理由はなにかって訊いているんだよ?
民平論以外のリスク回避論や損得収支論で、ソ連の民主化による冷戦終結を説明できるのかい?

378 :名無し三等兵:04/05/06 22:55 ID:???
>>377
それを証明するのは民平論者だ

>相互確証破壊が成立したあともソ連が民主化するまで冷戦をつづけなければならなかった理由はなにか
終わったことを蒸し返す詭弁術か?

379 :名無し三等兵:04/05/06 23:00 ID:???
つーか民平論でソ連の民主化による冷戦終結が説明されていないのに

>民平論以外のリスク回避論や損得収支論で、ソ連の民主化による冷戦終結を説明できるのかい?
こりゃなんだ?
いつの間に説明されたのか?
民主化で冷戦が消滅するのなら、印パの冷戦はどうなる。

380 :名無し三等兵:04/05/06 23:05 ID:???
>>374
冷戦がイデオロギー対立であることと、
民主主義国同士が戦争をしないという理論となんの関係もないだろ?
そもそも、アメリカと同盟を結んだ西側陣営の英仏が、
アメリカと対立しないなんて当たり前だろうが、
アメリカとその同盟国間の平和、パクス・アメリカーナ以外の何者でもない。
だいたい散々既出だがサウジとアメリカの良好な関係があんたの民平論では説明出来ない。

結局のところ互いに民主主義国であるということが、
国家間の関係に影響を与えるにしても、それは多くの要素の一つに過ぎず、
それだけで国家間関係が決定することはない、
民主主義国同士が対立することも、
民主主義国と非民主主義国が友好関係を維持することも当然にありえる。

ところで、世界史板の時には民主主義が安定するまでの様子を見る期間は、
三年という基準が主に使われていたが、
なぜそれが十年に延びたんだ?
はっきり言ってコソボ空爆を除外するために意図的にしたとしか思えないが。

381 :名無し三等兵:04/05/06 23:07 ID:???
どうやらやっと自分の妄想と、
ラセットの理論が違うものだということは理解できたようだな。

382 :名無し三等兵:04/05/06 23:10 ID:???
>ところで、世界史板の時には民主主義が安定するまでの様子を見る期間は、
>三年という基準が主に使われていたが、
>なぜそれが十年に延びたんだ?

最初から最後まで俺ルールだったわけだ
……駄目だこりゃ、論者としての誠実さが初めからゼロだ
10年の根拠を答えられないわけだよ、長文で上げまくっている癖に
自分の都合の悪い部分は無視か。

383 :名無し三等兵:04/05/06 23:18 ID:???
漏れも10年や1000人の根拠が知りたいw

384 :勿忘草 ◆MisuzuBPIA :04/05/07 00:32 ID:???
>>352
>独裁者は国民の生命を軍事目的に比較的軽く運用できる場合が
>多いが、民主的な国家、すなわち国民の世論がかなり正確に政策に反映される
>場合には、国民一人ひとりが「自分や自分の家族が死んでも、それでも価値のある
>戦争なのだろうか」と考えて判断し、その結果いかに重大な対立が国家間に
>存在していたとしても、個人レベルでの損得勘定により、開戦が多数派にはならない」

これはカントが「永遠平和のために」で共和的体制の意義として述べている事だ。

385 :名無し三等兵:04/05/07 00:55 ID:???
>383
禿堂

386 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/07 01:10 ID:L2zQxux6
べつにぼくは軍事板にケンカしに来たわけではない。
いちども煽ったり、挑発したりしたことはない。
ラセットの理論はろくに役に立たないし、軍板では世界史板でできない議論ができると思ったから、ここで議論しているんだ。
あくまで軍事の専門家にアドバイスを求めているわけであって、論争しに来たわけではない。
軍板としても、戦争可能性と国家体制論の関連性を語ることは意義があるだろう。

論点はつねにこのふたつだ。

1,高度な民主国家間で、大規模な戦争は統計上、ほんとうになかったのか?(世界史板では見落としていた戦争例を、軍板の住人は知っているのではないか? それによって、また基準は変化していくだろう)

2,民主国家間では戦争はなかったが、それは民主主義の効果ではなくリスク回避論や損得収支論で説明したほうが納得がいくという意見があるが、
ならば、相互確証破壊が成立したあとも、米ソが膨大は軍事支出を負担しながらも冷戦をつづけた理由をリスク回避論や損得収支論でどうやって説明するのか?
また、第1、2次大戦も、損得収支論では説明できないぐらい戦線が拡大したことをどうやって説明するのか? 戦争は損得とは別次元で存在するのではないのか?

これらにたいして、軍事板の見解を知りたいんだ。
その議論によって、役に立たないラセットの理論を越えて、民平論の可能性や限界も規定できるはずだ。
もし民平論が認められれば、核抑止論とは明らかに質のちがう、武器なき、軍事的威嚇性なき平和が達成されるはずだ。(それは、いまヨーロッパによって萌芽の形で生まれつつある)
民平論は、現在の安全保障論を語る上で避けて通れない学説なんだよ。
どうして、この学説をもっと軍事板で真剣に議論しようとはしないんだい?
ヨーロッパの現状を見ても、統計値上のこじつけで片づけられるものじゃないだろう?

387 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/07 01:14 ID:AmS4BS9T
>>378
>それを証明するのは民平論者だ

だから、ソ連が民主化すれば自ずと民平論が発動する。民平論とは民主主義そのものに、戦争回避性を見出す理論なのだから。
だから何の矛盾なくソ連の民主化による冷戦終結を説明することができる。
しかしそれによく対比される損得収支論では、相互確証破壊は成立したあとも、ずっと冷戦をつづけた理由を説明できないじゃないか?

>>380
>冷戦がイデオロギー対立であることと、
>民主主義国同士が戦争をしないという理論となんの関係もないだろ?

まさに核心だよ。
民平論は真に安定した平和を獲得するためには、相互の民主化が不可欠だという理論だ。
イデオロギーの対立(経済的な対立ではなく)があったからこそ、米ソは膨大な負担を、全面核戦争の危機を抱えたまま冷戦を終わらせることができなかった。
戦争原因がイデオロギー対立にある、大きな根拠になる。

>そもそも、アメリカと同盟を結んだ西側陣営の英仏が、アメリカと対立しないなんて当たり前だろうが、

意味のない指摘だ。ではどうして、ソ連とは同盟を結べなかったのか? 当然あいいれないイデオロギー対立があったからだ。
逆に、ソ連が共産主義の旗を降ろしたら、冷戦が終わった。

>だいたい散々既出だがサウジとアメリカの良好な関係があんたの民平論では説明出来ない。

アメリカは常に独裁国を仮想敵国としてきた。
しかし、高度な民主国家を仮想敵国としたことはない。
この点をどう説明する?
サウジがこのまま独裁性を維持したまま、アメリカと蜜月関係を維持できるというほうが根拠がないよ。
ソ連も、アフガンも、イラクも、アメリカは利用するだけ利用してのちに対立したじゃないか。
サウジだけ、このまま呑気に独裁制を維持できるわけがない。現在のイラクや北朝鮮が片づけば、アメリカはあの手この手で民主化圧力をかけるよ。
前例は腐るほどあるんだから。

388 :名無し三等兵:04/05/07 01:18 ID:???
>>386
真剣に討議する以前に、オレ理論に合致するように基準を後付けするような
噴飯モノの議論をやりたがるだれかさんに飽きれているんだよ。
最低限、議論に対して誠実になれ。
まずは質問されている事項に答えることから始めたらどうだ?

389 :名無し三等兵:04/05/07 01:22 ID:???
そうそう、質問に質問で答えるような腐ったマネはするなよ。
はっきり言ってそっちは全然挙証責任を果たしてないからな。

390 :名無し三等兵:04/05/07 01:28 ID:???
高度な民主国家間で成立する世界では、核兵器は全廃され、通常兵器も大幅に
削減され、争い事がない美しい世界が誕生するというわけではないのであれ
ば、「現状維持」を正当化しようとするものにすぎないような。

利権や、自由貿易という美名の基にある収奪、恣意的なルールの運用などが、
新しい世界では、消えてなくなるというわけではないのならば、戦争可能
性が低いというだけで、現在の世界で利益を一番得ているものが、満足
する世界が存続し続けるということなのでは。

391 :名無し三等兵:04/05/07 01:35 ID:???
三スレ浪費しても何も理解しようとしないし、何も学習しない。
軍板に来たのだって、世史板でタコ殴りにあったもんで反撃する材料ほしさだったんだろ。
前スレ通読すれば、こいつ(お肉=クリントン)がどういう奴かよく分かる。

しかし軍板を甘く見ていたな。
軍事囓るような奴は学者先生よりよほどリアリスティックだから。
耳障りが良い割に中身がない空理空論はとにかく嫌われる。


392 :名無し三等兵:04/05/07 01:39 ID:???
そもそも米ソ冷戦の何たるかが判っとらんよな。

ありゃあ実弾がみっちりつまったピストルを
互いのこめかみに押し付けあいながら口げんかしたり、
手下を使って殴り合ってたようなもんだろ。

で、「このままだと共倒れ」っつーのがある時点で判ったとして、
先に降りても後ろから打たれるかも知れんし、
相手が真っ青なツラで「やめないか」つってても
「じゃあやめた」つった瞬間に打たれるかも知れん。
そういう状況のにらみ合いと、今の米中やら米欧の
ひなたぼっこみてーな意地の張り合いを同列に語れると思ってるのが
マジウザイ。

393 :えりつぃん=エリツィン:04/05/07 01:53 ID:???
>>384
その通り。
私がそれを自覚したことについては、>>360 のはじめの方でいちおう書いておいた。


>>387 のクリントン氏へ
「民平論とは民主主義そのものに、戦争回避性を見出す理論」
「民平論は真に安定した平和を獲得するためには、相互の民主化が不可欠だという理論だ」
「アメリカは常に独裁国を仮想敵国としてきた。しかし、高度な民主国家を仮想敵国としたことはない」

やや悪意を込めてこれらの文言を解釈すると、民平論は、
「高度な民主国家に対しては戦争しないことを決めた高度な民主国家同士の間では、
戦争は起きにくい(正確に言えば、絶対起きない)」
と、まとめることができますね。

同義反復なので矛盾はないが、意外性もなく、現実説明力にも疑問の多い、言葉遊びになってしまう。

「真の」とか、「高度の」という限定をつけた説明は、はじめの頃の、議会制その他の定義に比較しても、
恣意的解釈がいくらでも可能なものになる危険が高い。論争に「勝つ」ことが目的なら、そういう都合の
よい恣意的解釈可能な概念を使うことは一定程度有効だが、あまり大人が使うべき手ではない。

世界史スレを読解中

394 :名無し三等兵:04/05/07 02:00 ID:???

要するに「クリントン氏は違うところで思う存分ディベートしてくれば?」と言うことでFAかと。


何をどう読んでも「論争に勝つための論争」「批判のための批判「質問を質問で返す」を
延々と繰り返しているようにしか見えないのですが

395 :えりつぃん:04/05/07 02:10 ID:???
>>386
「相互確証破壊が成立したあとも、米ソが膨大は軍事支出を負担しながらも冷戦をつづけた理由を
リスク回避論や損得収支論でどうやって説明するのか?」

相互確証破壊が成立しても、現状の相互確証破壊を維持しようとする意識と同時に、
互いに相手を出し抜いて優位に立とうという誘因も存在しうるし、後者の、どうにかして出し抜いて
優位に立とうという動機の方がふつう強く働くのでは? 基本的に、相手を信頼していないわけだから。
損得収支論で、軍拡のエスカレーションは十分説明できると思うが。


「第1、2次大戦も、損得収支論では説明できないぐらい戦線が拡大したことをどうやって説明するのか?
戦争は損得とは別次元で存在するのではないのか?」

当事者以外には、損得とは別次元としか思えないような、わけのわからぬ人種理論や、宗教対立に
基づく破壊的戦争は、たしかにあるでしょ。しかし、すべての戦争を損得収支論で説明できないことが、
民平論を承認しなければならないことにつながるとか、民平論が他の説明より優位に立つことになると、
あなたが考えている(ようにみえる)ことが、よく理解できない。

396 :名無し三等兵:04/05/07 02:12 ID:???
民主的平和論というのは、学説としてはともかく、現実の政治に影響を与える
類のものと考えるには、筋が悪いような。

397 :名無し三等兵:04/05/07 08:49 ID:???
10年の根拠はスルーするつもりだよこの親父

398 :名無し三等兵:04/05/07 10:58 ID:???
世界史板と軍板で全く異なる答えが出てくるかねぇ。
どこ行っても結局は同じ結末だよ。中学生しかいないような
掲示板なら別だろうけれど。

399 :125:04/05/07 11:52 ID:???
とりあえず「国際政治学におけるDP論」について語るのではなくなった時点で
俺はこのスレから降りることとした(w

400 :名無し三等兵:04/05/07 14:33 ID:???
男女普選がなんで不戦に結びつくのかも根拠をあげて
教えてほしいもんだな。

401 :名無し三等兵:04/05/07 14:36 ID:???
女性の方が戦争が嫌いとか持ち出すかもな
しかし湾岸戦争時のブッシュ支持は90%以上だったように
男女差がそれほどあるとはおもえん

402 :名無し三等兵:04/05/07 14:45 ID:???
もう言語の問題になってきてるんで、
ひとまず、民主主義の一般的意味を定義しよう。
みんしゅ-しゅぎ 4 【民主主義】
〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。
権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態。
ギリシャ都市国家に発し、近代市民革命により一般化した。
現代では、人間の自由や平等を尊重する立場をも示す。
三省堂提供「大辞林 第二版」
でこの定義を適用すると
「民主主義国家同士で戦争が行われる」例:共和制フランス
というのが正しい言語の使い方となるわけだ。
「(男女普選で10年以上民主主義が行われる)民主主義国家同士は戦争しない」
って
現実には「民主主義国家同士で戦争をしてない国がある」程度の意味しかない。
基準も恣意的であくまで「統計上そうだった」以外なんの根拠も示されてないし、
その定義にあてはまる不戦構造は、抑止力による均衡論で十分に説明可能。
だからもう現実を説明する理論として機能してないんだよな。
「民主主義」という言葉を使うのをやめたほうがいい。
一般的日本語とすでに乖離してしまってるから、
「ミンシュテキヘイワロン」とでも名乗りなさいw

403 :名無し三等兵:04/05/07 16:11 ID:???

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/16/1054174775.html

703に爆笑。以下引用。

お互いに戦争をしていないのが第二次大戦後の先進国+αであるという現実を鑑みれば、
その国家群から共通の要素を抽出し、それに対してそれなりの理論を振り掛ければ、
民主平和論と同様の理論構成の説などいくらでも作れるのですよ。
試しにいくつかここで作ってみましょう。
「国産戦車平和論」〜自力で主力戦車を開発できる国同士は決して戦争を行わない。もちろん逃げも隠れもしない。
「制空戦闘機平和論」〜推力重量比が1.0を越す戦闘機を開発できる国同士は決して戦争を行わない。逃げない。
「平均年齢平和論」〜男性の平均寿命が70歳を越す国同士は決して戦争を行わない。隠れない。
「新生児死亡率平和論」〜新生児死亡率が1000人あたり6人を下回る国同士は決して戦争を行わない。紅。
「ケンタッキー平和論」「オリンピック平和論」「識字率平和論」「ツール・ド・フランス平和論」などなど・・・


404 :名無し三等兵:04/05/07 16:23 ID:???
>403
サミット平和論とかどうよ。
サミット参加国同士は戦争しない、とか。

405 :名無し三等兵:04/05/07 16:41 ID:???
>>703
アニヲタがたくさんいる国同士は戦争をしない。アニメには人間の攻撃衝動を
抑制する顕著な効果がある。

406 :名無し三等兵:04/05/07 18:14 ID:???
>>403
>民主平和論と同様の理論構成の説などいくらでも作れるのですよ。
>試しにいくつかここで作ってみましょう。
これちょっと力みすぎ?

挙げられている例は「高度資本主義/民主主義国家」で包摂できるから、揶揄としてはイマイチ。


407 :名無し三等兵:04/05/07 18:15 ID:???
>「高度資本主義/民主主義国家」で包摂できるから

「国産戦車平和論」
「制空戦闘機平和論」が包摂できるって?
をいをい、ちゃんと文章読めよ

408 :406:04/05/07 20:37 ID:???
>>407
あー確かに冷戦とかかんがえんといかんね。現状に気を取られすぎた。

で、もとスレ読んで来たよ。
むしろキモは
>そうじゃないってことです。繰り返しますが先進国を先進国たらしめている要素の一部を
>取り出して"厳密で客観的な基準"と主張しているのに過ぎません。

ここじゃね?
俺は民平論は経済的側面を軽視する印象があるので、「民主主義」というのも要素の一つだと
思っているわけだが、そういう意味では「国産戦車」なり「制空戦闘機」というのもいっしょっしょ?
んで、挙げられてた例見るとその「要素の一部」は基本的に経済基盤の問題に収斂しちゃうじゃん。

いっそ「小人口平和論」とか「人口密度平和論」(成り立つかわかんないけど)のほうが、
極論としてはよくできてるんじゃないかなあ。

409 :名無し三等兵:04/05/07 21:06 ID:???

アメリカによる原爆投下国憲法戦争放棄条項押付け平和論
略して原爆憲法平和論、さらに略して原平論

→アメリカに原爆を落とされて戦争に負けたあと交戦権と戦力の保持を禁じられた憲法を
持たされた国は戦力がないので戦争はできないからしたがって少なくとも60年くらいは
1000人以上死亡する正規軍による戦争はなく平和である。

こういうのを完璧な理論というのだ、そこの民平論者!

くやしかったら反証例を挙げてみろ!


410 :名無し三等兵:04/05/07 21:09 ID:???
>>409
ツマンネ

411 :名無し三等兵:04/05/07 21:21 ID:???
反証可能性が民主平和論にも増して低い理論は「完璧な理論」とは言えないだろ。。なんてマジレス


412 :名無し三等兵:04/05/07 21:27 ID:???
反証可能性あるじゃん。

アメリカに原爆落とされてうんぬんの条件にあてはまり、かつ正規軍同士の交戦で
1000人以上の死者を出した国をあげればいいだけ


413 :名無し三等兵:04/05/07 21:38 ID:???
>409
餌としては腐りきっとるな。
詰まらん。お前の書き込みはつまらん。

414 :名無し三等兵:04/05/07 21:51 ID:???
つまらんという批判は困る。面白がれ! と強要するのは難しい。
反論可能性を奪うような批判は科学的な理論とはいえないのだが。

それはそれとして、2国間で一定の期間、正規軍の衝突によって1000人以上の
死者が出なかった組み合わせをいくつか選び、その共通項をくくりだせば、

「なぜなのか論理的な内的説明はつかないが、ともかくその要素が存在する
2国の間では、1000人以上の死者の出る正規軍の戦争は起こらない。
したがって、その要素には1000人以上の死者の出る戦争を防ぐ効果が
あることは確実であり、その要素を世界各国に広めれば、世界平和が達成される」

というなんとか要素平和論の一丁あがり。

これには反論できないだろう?

415 :名無し三等兵:04/05/07 21:54 ID:???
>>386
なんであなたが勝手に根拠もなく、
と言うよりも意図的に例外を排除する目的ででっち上げた基準に従って、
戦争を吟味しなければならないんだ?

あなたの身勝手な基準を考慮しなければ、
印パ紛争もコソボ空爆もりっぱな民主主義国同士の戦争だ、
無論、英米戦争ボーア戦争も該当する、
つまり民主主義国同士は現に戦争をしているわけだ。
民主的平和論についてまともに考えたいなら、
この歴然たる事実をまず認めるところから始めたほうがよいぞ。

それからあなたの考えでは、
ソ連が民主化するとすぐにアメリカとの関係が友好的になったということだが、
印パはどちらも民主国家なのにいっこうに関係が改善されず、
あまつさえともに民主主義であった時代に関係がより悪化し、
軍事衝突が起こっている(あなたは頑なにこれを戦争と認めないが)
この二つの事例の差異を真摯に考えれば民主主義国かどうか以外の要素が、
国家間関係に大きく影響していることが理解できると思うぞ。

416 :名無し三等兵:04/05/07 21:55 ID:???
しかし、反証例をあらかじめ取り除いておく必要がある。
反証例がないか、あっても定義的に巧妙に排除できるようにしておく。

417 :名無し三等兵:04/05/07 21:58 ID:???
>>414
まあ要するにそういうことだわな。

418 :勿忘草 ◆MisuzuBPIA :04/05/07 22:56 ID:???
>>414
ラセットの仮説は民主主義という要素ではなく
二国間の二つの体制のセットに平和の原因を求めている。
まず自国が平和的であることが前提として存在するカントの理論に対し
ラセットはある国家は二国間関連を共有属性としてもっており集合として書けば
(民主国家,民主国家)という属性を多く持っていれば、それが平和であって
強いて言えばその国家は平和的である、といえるという事であろう。

この仮説にのっとれば、まず始めに重要なのは自国が平和的であることではなく
自国と他国の関係が民主国家-民主国家であることであって、他国にも依存する属性である。
これは他国の政体に干渉する事のモチベーションになりうるかもしれない。

と、本スレのみを読んでレス。

419 :名無し三等兵:04/05/08 18:25 ID:???
>>418
脱線かもしれんが、双方が自国を民主国家と思い込んでおり、なおかつ相手を非民主国家と
思い込んでる場合は簡単に戦争が起こりそうだな。

420 :名無し三等兵:04/05/08 20:18 ID:???
>419
確かラセットは、「相手を民主国家と認識していること」という条件をつけてた。
ここの民平太郎はどうか知らないがw


421 :名無し三等兵:04/05/08 23:05 ID:???
米国は冷戦終結後のロシアを民主国家と認めているのだろうか?

422 :帝国論者:04/05/08 23:57 ID:???
>>421
解体すると危険な領域ですな>ロシア。
だから、民主主義かどうかにかかわらず、ソフトランディングしてほしいのでは?とか、空気も読まずに書いてみたりして。

423 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/09 10:01 ID:K/uk0hCs
>>388
>真剣に討議する以前に、オレ理論に合致するように基準を後付けするような
>噴飯モノの議論をやりたがるだれかさんに飽きれているんだよ。

なにか根本的に勘違いをしている。
基準は議論に勝つために、都合よく反証例を排除するために作られたものではない。
科学的に、民平論の限界と可能性の境界を見出すためにつくられたものだ。
そう。みんなの言うとおり、民主国家間同士でも1000人以下の交戦例はあった。
つまり民平論では1000人以下の戦争は根絶することはできない。
これは民平論の限界だ。しかし、1000人以上の交戦例は存在しない。これは民平論の可能性だ。

たしかに、普通選挙成立以降も10年以下だったら交戦例はあった。
10年以下の民主国家間の安全は保障できない。これは民平論の限界だ。
しかし、10年以上の交戦例はない。
10年以上の民主国家間の安全は保障できる。これは民平論の可能性だ。

あくまで、可能性と限界の境界を見つける上での基準であり、議論に勝利するために反証例を排除するご都合主義的な基準ではない。
何度も言うように、低次の民主国家の交戦なら、民平論者はみんな認めている。
民平論ではどのレベルまでの安全を保障できるのか?
それを考えるために、見つけようと模索した基準なのだ。

何度も言うが、軍板の人間にディベートをふっかけようとしているのではない。
目的はディベートの勝利のようなくだらないものではなく、軍板の意見を参考にする民平論の補完だ。
あくまでも安全保障論としての問題なのだ。

424 :名無し三等兵:04/05/09 10:06 ID:???
>>423

いい加減いやになってくるな
あんたは民平論の宣教師か? 信仰告白するのと議論は別だぞ


425 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/09 10:12 ID:p/KbbZkK
>>392
>そもそも米ソ冷戦の何たるかが判っとらんよな。

>相手が真っ青なツラで「やめないか」つってても
>「じゃあやめた」つった瞬間に打たれるかも知れん。

きみの意見は反論になってないよ。
きみこそ冷戦とその終結が意味することが、なんなのかよくわかっていない。
それほど緊迫して止めたくても止められなかった冷戦が、ソ連の民主化のよってあっけなく達成された。
どうしてソ連が民主化されたら、米ソはもう撃ってこないと判断して冷戦を止めることができたのか?
その答えになにも答えていない。
米ソはともに、いま現在でもだがいを焦土化できる核を保有しているのだ。
ただ軍事バランスで考えれば、イラクや北朝鮮よりも何倍も危険な、最重要視すべき相手なんだよ。

しかし、アメリカは保有戦力よりも、民主国家か非民主国家かを、危険性の指標にしている。
これを民平論以外で説明できるのか?

426 :名無し三等兵:04/05/09 10:17 ID:???
>>425
>アメリカは保有戦力よりも、民主国家か非民主国家かを、危険性の指標にしている。

アメリカはロシア共和国よりブータン王国を危険と考えてるの?

427 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/09 10:33 ID:11+g+EUR
>>403
そこに挙げられた基準はそれこそ、議論に勝つための基準ではないのか?

ぼくが民平論を支持するのは、議論に勝利できるからではない。
民平論が損得収支論(相互依存論・核抑止論・パクス・アメリカーナ論など)よりも、はるかに合理的に戦争史を説明できるからだ。
>>403の説によって、

1,高度な相互依存性を達成していたのにもかかわらず、第1,2大戦が起こった理由を、

2,ソ連が民主化するまで、米ソがすでに相互確証破壊が成立しているのにもかかわらず、膨大な財政赤字を抱えても冷戦という軍拡競争を止められなかった理由を、

3,ファシズム、東欧の共産主義が倒れたとたん、有史以来慢性的な抗争をつづけていたヨーロッパ諸国で、ケーガンが嘆くほど軍事的緊張が失われ、
ついこのあいだまで夢物語だったヨーロッパの国境を消滅させる拡大EUという一国化構想が、過去例を見ないほど順調に進んでいる理由を、

4,アメリカが独裁国のみを仮想敵国として設定している理由を、

5,同盟の歴史は同盟破棄の歴史だったのにもかかわらず、民主国家諸国の同盟だけが大きな桎梏もなく健全に機能している理由を、

説明できるのかい?
民主主義そのものに、軍事的威嚇性を必要としない戦争回避性があると考えれば、これらはすべて単純に説明が付く。
損得収支論は巨大な矛盾性、反証性が存在するのにもかかわらず(世界大戦の時点で、損得収支論はすでに崩壊している)、民平論はこれらをすべて明快に説明できるのではないのか?

428 :名無し三等兵:04/05/09 10:37 ID:???
>425
だから言ってるだろ。冷戦の終焉の方がソ連の民主化より先だったって。

>しかし、アメリカは保有戦力よりも、民主国家か非民主国家かを、危険性の指標にしている。
>これを民平論以外で説明できるのか?
できるよ。
民主国家はアメリカに敵対しにくいからな。
民主国家群は通商と安全保障で強固なカルテルを形成していて、それを破壊してまでアメリカと敵対しなければならない理由がない。
民主国家であるということは、事実上パクス・アメリカーナ倶楽部の一員であるということだ。

429 :名無し三等兵:04/05/09 10:41 ID:???
サウジとアメリカの関係も、民平論では説明できないが>専制王権と民主国家
パックスアメリカーナならば説明できる。

430 :名無し三等兵:04/05/09 10:53 ID:???
真っ向から叩かれまくってるのになおも補完とはこれいかに

431 :名無し三等兵:04/05/09 11:03 ID:???
>>427
>ヨーロッパの国境を消滅させる拡大EUという一国化構想

このこと自体がアメリカという超大国に経済的・軍事的に対抗する必要性に駆られての
ことではあるまいか?

432 :名無し三等兵:04/05/09 11:10 ID:???
>>431
利点 
関税によるロスが無くなる
経済レベルからリンクした集団安全保障による軍事費の削減

20世紀的な、大国に対抗するための集団化って部分もあるだろうが
それだけではない。


433 :名無し三等兵:04/05/09 11:20 ID:???
>>427
成る程。
民平論を支持する理由はそう言う主旨か。
そう言う面で考えれば、民平論はたしかに面白い学説かもしれんな。
損得収支論で考えれば、不合理な面が戦史には多すぎる。

434 :名無し三等兵:04/05/09 11:29 ID:???
>425
国家の連続性ってのは民兵論では無視ですか?
冷戦終結は、ピストルの突き付けあいにソ連が耐えられなくなったから。
アメリカがロシアを重視しないのは、ソ連時代の借金のせいでロシアが
再度の軍拡と核戦力の拡大に耐えられないから。

ロシア軍は核戦力はなんとか維持できているが、それにしたって削減するより
維持する方が安上がりだから。つまり、数は揃っているがそのうち多数が
相当旧式化している。実質、核戦力は半減しているようなものだ。

それよりもロシアは、軍政レベルで半分崩壊したままの兵站(福利厚生言うた方が早いか)と、
80年代以降危機的な状況の続く機甲戦力と水上戦力を整備したがっている。
アメリカには向こう10年は勝てないとはいえ、中国には勝てないと仕方ないから。


435 :名無し三等兵:04/05/09 11:31 ID:???
>>433
過去に起こった戦争の原因を見ると宗教的な対立などによる、非合理なものが多い。
経済的な損得以上にイデオロギーの違いによる憎悪というものが人間を突き動かす
のではなかろうか。
アメリカの戦争も、「民主主義」という一種の宗教を世界に広めるための宗教戦争と
しての側面があると考えれば辻褄が合いやすい。

436 :名無し三等兵:04/05/09 11:52 ID:???
>>427
>1
未だ植民地主義の時代であった当時とは事情が違う。

>2
冷戦終結は単純にソ連がアメリカとの競争に敗れたから終わったのであって、
民主化はその結果に過ぎない。

>3
なんでワイマール共和国が成立した時にそうならなかったんだ?
印パでパキスタンが民主化しても対立がなくならなかった理由は?

>4
コソボ空爆

>5
経済的利益の共有が根底にあるから

加えて全て完全にパクス・アメリカーナで説明がつく、
サウジとの友好関係や民主化しても改善しない印パ関係等民平では説明できない点もね。
そもそも、10年以上普通選挙という条件を満たす国が少なすぎる以上、
何かの論を成立させるための前提となりえない。

437 :名無し三等兵:04/05/09 12:25 ID:???
>>433とか>>435とかって、なんに納得したの?
パワーポリテックスには納得逝かないが、ビルの民平には納得できるって、すげえ人だなあ(w


438 :名無し三等兵:04/05/09 12:28 ID:???
>>437
少なくとも>>435は民平論とはある意味真っ向から対立する意見だと思うが。

439 :437:04/05/09 12:35 ID:???
>>438
う〜ん、そう読めるか。
だとしたら、正直、済まんかった。

んだが、アメリカの昨今の行動を、民主主義宗教敷衍と理解しているところがまた、それなりにすごいとも思えてしまう性質なもんでなあ。
帝国的行動としては納得ゆかん?つまり、突き詰めれば力に因る平衡から、卓越した帝国による勘定戦略への移行ってことで。


440 :名無し三等兵:04/05/09 12:42 ID:???
>>439
国民の同意を得るためには、損得という合理的な面で訴えるよりも、正義(=イデオロギー)という
情緒的な一面に訴える方が有利。というか、民主国家の政府は国民の意を体して動いてるため、
余計に損得オンリーで動くのが難しくなってると思う。

441 :437:04/05/09 12:48 ID:???
>>440
たしかに、デモクラッツ・ファイツ・イン・アングリーって言葉はある。
しかし例えば、プロ市民団体以外の政治的圧力団体が、感情に基づいた行動を行うか?
最終的には世論に左右される事を見とめた上でなお、提示されるのはあくまで損得ずくめじゃないか?
だからこそ、イギリスは、スペインは、イタリアは、それぞれの損得ずくで参加し、あるいは撤退したんじゃないの?
スペインの撤退を見れば、確かに感情と理解しうるかもしれないけれど、
それ以前に感情を排して出兵したことからの繋がりなわけだもし。

しかも、そう逝った不安定な情緒政治システムを、宗教として敷衍させる?
別人が書き込んでいるんだと思うが、変だなーと思ったと書き添えてみる。

442 :名無し三等兵:04/05/09 12:57 ID:lw1+lujq
もう先進国間での戦争は起きないのか?
http://mimizun.com:81/2chlog/whis/mentai.2ch.net/whis/kako/996/996487816.html

443 :440=435:04/05/09 13:07 ID:???
>>441
損得勘定「だけ」では説明できない部分をある程度補完できるかなと思って。
まあ「宗教戦争」というのは誤解を招く極端な言葉だったと思うけどね。

アメリカが損得で始めたように見える戦争を大抵の場合やり過ぎてしまい、
しなくてもよさそうな損をしてるのは、単に指導者が無能だったからだけでは
ないという気がする。

444 :437:04/05/09 13:18 ID:???
>>443
言いたい事、気持ちは判るけどね。

でも、漏れは帝国が勘定戦略に移ったと解釈しているから、中東のような重要な地域が、危険な政権によって不安定化されていることが、許容できなかった、と考えている。
逆に例えば、ゴアが大統領やってて、911以後、アフガンにもイラクにも対処していない状況って、考えられるか?
ラディソはいまだアフガンでやいやい言いつつ、金をばら撒き、フセイソはアメリカ弱腰と勘違いしたかもしれん。金正日はどう見る←まあ、いずれも妄想だがね(w

指導者が無能、ってことの細部に話を移せば、もともとトルコからも攻撃する戦略を立てて居たんだが、土壇場でトルコのクルド・パラノイアが噴出してってことじゃなかったかね?
それでも戦争が成功してしまったから、兵力不足のまま進駐せざるをえなかったのも事実だが…しかし、あれだけ電撃的に政権が崩壊することを、誰が予測し得たのやら。

戦後に協力表明したのは、やっぱり損得だろうし、テロが増えたときに撤退を検討したのもやっぱり損得だろうし、日本が派遣(派兵でも言いが)しているのもやっぱり、日米同盟という大枠を損得で選択肢、その大枠からの損得勘定で派遣(派兵)したわけだし。

と、損得と勢力平衡(帝国覇権)で、大枠は説明できると、まあ漏れは考えているのだが。

445 :名無し三等兵:04/05/09 13:19 ID:???
まあ、確かに
アメリカ合衆国がアメリカ国民が民主主義国だと思っている国相手に、
戦争ふっかけるのは難しそうではあるな。
その程度の効果はあるのかも知れない、
ただ、それはアメリカが民主主義の普及を建前にして戦争しているからであって、
民族的・宗教的な対立から戦争をするような場合には、
民主化しようがどうしようが全く関係ないわな。

446 :帝国論者:04/05/09 17:34 ID:???
>>445
何度も言うんだけど、学説と、政策は分離して考えようよ。

447 :名無し三等兵:04/05/09 17:49 ID:???
>>446
何で?

448 :名無し三等兵:04/05/09 17:52 ID:???
>>447
学説=検証可能でないといかんやろ。
政策→失敗したら、それを踏まえて別のこと汁。失政は政治の本質。

449 :名無し三等兵:04/05/09 18:41 ID:???
>>448
それだと、
>>445は民平論は多少の効果があるようにも見えるが、
それは現状のアメリカの政策によるものであって、
それが関係ないような事例においては全く効果がないと思われる。
という検証というか、まあ意見になると思うわけだが。

450 :帝国論者:04/05/09 18:50 ID:???
>>449
ちょっと、判りづらいので、もう一度キボン(スマソ

んで、まず>>445についてだけど、アメリカは史上最強の帝国。
帝国とは、卓越した実力を持った国家が、他の国家を従属させるような感じやね。
んで、帝国自体も、経済的に国際関係統治を行う必要があって、これはおおよそ外交が先になる。アフガンも、イラクもそう。サダムのようにいきなり隣国を攻撃しない(w
んだから、いきなり戦争をふっかける、というのはちょっとアレだな。

で、>>449が、>>445のことを「政策に対する意見」であって、「学説に対する意見で無い」と言っているのなら、同感。

政策に対する批判は、大いにやって結構なんだが、学説批判の場に持ち込まれると、議論が混乱するので止めてホスイなあ、というのが漏れの意見

451 :445:04/05/09 19:20 ID:???
>>450
学説に対する意見のつもりですよ。
民平論という学説の根拠は、
民主主義国同士ではあまり戦争が起こらないというデータだけ。
ところがそのデータは現状のアメリカの政策
(戦争を起こす時には民主主義の普及という建前を使うこと)
によって影響されているので、
民主主義というものが普遍的に有する特徴によってのみ導き出されているとは思えない、
よってデータが信頼できないので民平論という学説が成立するとは思えないって意見。

で、そう思っているので、民族・宗教等の対立を原因とする戦争には、
民主化したかどうか、はあまり意味がないと思うという意見だな。

まあ、ぶっちゃけ445はあまり良く考えずに書いてしまったんだけど、
今まとめればこんなもんです。

452 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/09 19:21 ID:meW+rtpi
>>431
>このこと自体がアメリカという超大国に経済的・軍事的に対抗する必要性に駆られての
>ことではあるまいか?

それはちがう。
たしかに、拡大EUがアメリカ離れを狙っているのはたしかだが、軍事的な対抗にはほとんど関心はない。
ケーガンが「力と弱さ」で問題視しているのは、ヨーロッパの軍事的関心の薄さだ。
世界の警察という役割はほとんどアメリカのみに押しつけて、ヨーロッパ内でのカント的な国際主義に基づいた平和に引きこもっている。
現在のアメリカの軍事的一極化は、なにもアメリカが好きこのんで引き受けているのではない。
アメリカは他の民主国家にも軍事的負担を引き受けてほしいと望んでいる。
しかし、アメリカ以外はみな軍事をもはや経済的な負担としかとらえていない。
これは、米ソの冷戦時の軍拡競争とは、まったく異なった状況だ。

カント的な国際主義が健全に作用しているからこそ、アメリカ離れを狙っている他の民主国家は軍縮へ動いている。
(ヨーロッパはどれだけ軍事的に無防備でも、民平論がある以上、アメリカが威嚇・攻撃してくるとは思っていない。だから平気でアメリカの軍事的一極化を許容していられるのだ)
日本のような従米一辺倒の国は、アメリカから憲法を改正して、もっと軍備を増強しろとケツを叩かれる始末だ。
内心、小泉首相だって、財政赤字に苦しんで不況にあえいでいるのに軍備増強なんてしている場合ではない。
アメリカからの圧力がなければ、憲法改正・自衛隊イラク派遣などと言う、世論を無意味に刺激するような行動は避けたかっただろう。

現在の拡大EUを、ソ連台頭と同じに考えてはいけない。
まったく軍事的に意味合いのちがう現象だ。

453 :帝国論者:04/05/09 19:30 ID:???
>>451
ちょっと良く判らないんだが…。
民主主義の敷衍を題目に、アメリカは戦争をする、とするなら先進民主主義国と思われる国々とアメリカは戦争しない(と、民平論では推定される)。

>>445で主張しているのは、「不充分でもそれなりに民主化している発展途上国」相手に、アメリカが「民主主義の敷衍を題目に戦争をふっかける」ってこと(と漏れは読んだ
それって、結局、「十年縛りルール」とか、「民主主義の定義俺俺ルール」に基づかざるを得なくなって、結局、検証不能じゃないの?
むしろ帝国の辺境安定認識から導き出す方が、漏れには判りやすいんだが。

454 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/09 19:59 ID:Ce+sVgYZ
>>436
>未だ植民地主義の時代であった当時とは事情が違う。

どうちがうのか、具体的に説明してほしい。
そもそも世界大戦は植民地ではなく、本国のヨーロッパで起こったのだが。

>冷戦終結は単純にソ連がアメリカとの競争に敗れたから終わったのであって、
>民主化はその結果に過ぎない。

ではなぜ、民主化するまで軍拡競争をつづけなくてはならなかったのか?
例のごとく、それにはなにも答えてはくれない。
そもそも北朝鮮を見てみるといい。
ソ連末期よりもはるかに劣る国力で、いまだにアメリカと冷戦状態だ。
つまり、当時のソ連も純国力的にはじゅうぶんアメリカと戦えた。なによりも核を持っているのだ。いくらでもいまの北朝鮮のようにチキンレースはつづけられる。
ソ連は純軍事的に戦えなくなったのではない。民主化したことにより、もはや戦う理由をなくしたのだ。

>なんでワイマール共和国が成立した時にそうならなかったんだ?

それはあくまでも、1次大戦により押しつけられたものだ。当時のドイツ国民にどれだけ民主主義の理念は浸透していただろうか?
結局ナチス体制にもどってしまったのは、民主主義理念が十分浸透していなかった大きな証拠だ。
ソ連は、長年の共産党一党支配に市民は大きな不満を持っており、民主化前から、大きな民主主義への羨望を持っていた。
そこに大きな差がある。
それがゴルバチョフのペレストロイカを大きく後押しし、保守派のクーデターを断念させた。

455 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/09 19:59 ID:Ce+sVgYZ
>印パでパキスタンが民主化しても対立がなくならなかった理由は?

たしかに、すでに市民レベルでの民主主義への大きな羨望、モチベーションが存在したソ連の民主化ほど、てきめんの効果は出ていない。
しかし、印パ紛争はすべて、パキスタン独裁期に行われたものであり、民主体制だったときに大規模な交戦は行われていない。
冷戦抑止は、今後現れるべき効果と考える。
印パ関係は、否定材料ではなくこれからの試金石だ。パキスタンが民政復帰したのはついこのあいだなのだから。

>コソボ空爆

たしかに、コソボ空爆は存在するが、あくまでも民主化期間が少ない低次なものだ。
ミロシェビッチ体制時に、どれだけ議会が機能していたか疑問もある。
他の戦争例を見回しても、アメリカの攻撃性が独裁体制のみに向けられていると言って過言ではない。
低次であれば民主国家もいくつか合ったが、独裁国の数はそれを圧倒的の越える。

>経済的利益の共有が根底にあるから

ではなぜ他の同盟関係には、経済的利益の共有に限界があったのか?
あくまでも民主国家同士の蜜月関係があったからこそ、経済交流が健全に作用したのではないのか?
そもそも経済的利益論はただの損得収支論ではないか。
損得収支論では説明できない、第1,2大戦,冷戦をどう説明するのか?
議論はそこへもどる。

>加えて全て完全にパクス・アメリカーナで説明がつく、

この核拡散した現代で、どうやってパクスアメリカーナ論を主張する?
相手も核武装している以上、アメリカの軍事力も万能ではない。

456 :クリントン大統領 ◆rgd0U75T1. :04/05/09 20:00 ID:Ce+sVgYZ
>サウジとの友好関係

サウジの話だが、世界史板でも述べられていたが、民主国家同士ほど友好的とは言えない。
以下コピペ↓

2002年7月には、アメリカのタカ派系シンクタンク「ランド研究所」の研究員が「サウド家をアラビアから追い出せ」(Taking Saudi Out of Arabia)と題する報告書を作成した。
報告書は「イスラム原理主義のテロ組織に資金援助しているサウジアラビアこそ、テロ組織の中枢であり、アメリカにとって最も危険な敵である。
米政府は、サウジにテロ支援を止めるよう最後通牒を突きつけ、サウジが従わない場合、資金源を絶つために、サウジの油田や在米資産を没収してしまうべきだ」と主張していた。

アメリカがサウジの「油田を没収する」ということは、米軍がサウジに軍事侵攻して油田地帯を占領するということを意味している。
箇条書きになっている報告書の末尾には、中東における戦略提案として「(アメリカにとって)イラクは戦術的な要所、サウジは戦略的な要所。
そしてエジプトは戦利品である」(Iraq is the tactical pivot. Saudi Arabia the strategic pivot. Egypt the prize)という文言が書かれており、
アメリカがイラクのフセイン政権を転覆できたら、次はサウジの「油田没収」に取りかかるべきだ、といった論調になっている。

この報告書は、ランド研究所のロラン・ムラウィエ(Laurent Murawiec)という人が書き、国防総省の「国防政策委員会」に対して提出された。
この委員会は、政権内のタカ派(ネオコン)の思想的な中核を担っているリチャード・パールが委員長を務めている。

2002年11月に入ると、サウジアラビア王室が911のハイジャック実行犯の関係者に対して資金援助していたのではないか、
とする疑惑が持ち上がるなど、その後もアメリカとサウジの関係を悪化させる方向で事態は進んでいる。

457 :名無し三等兵:04/05/09 20:07 ID:???
だめだこりゃ

458 :名無し三等兵:04/05/09 20:09 ID:???
>>455
民主国家同士は戦争しない

アメリカの敵=非民主国家

の例

459 :名無し三等兵:04/05/09 20:12 ID:???
民平クリントンのよくからないところは、
民平論以外の平和と軍事を説明する理論を、ことごとく退けること。

別に他を全部否定する必要はない。部分的にパックスアメリカーナや損得勘定等を
認めれば、抵抗は少なくなるのに(矛盾せず両立する理論はある)、そうしない。

荒らしや煽りとしてはいい線をいっているが、この先太郎化していくのかどうか


たとえば、独裁国同士でも軍事的緊張感がない場合があるが、北朝鮮とリビアとか、
この緊張感のなさはどう説明するのか、民平論で

460 :名無し三等兵:04/05/09 20:14 ID:???
念仏じゃん。ひたすら同じ事の繰り返し。信仰告白と言われてもしょうがないな。

お前に「太郎」の称号をやろう。軍板では非常に由緒あるものだ。今日より民平論太郎と名乗るがいい。
修練如何では「民平さん」にレベルアップできるかもだぞ。この域に達した者は今のところ「大陸打通太郎→打通さん」しかいない。
先は長いが、がんがれ。


461 :名無し三等兵:04/05/09 20:17 ID:???
えーと、これまでの太郎は
打通さんと水雷と…他に誰かいたっけ?
もしかして3人目の太郎なのか

462 :名無し三等兵:04/05/09 20:21 ID:???
>>455
>損得収支論では説明できない、第1,2大戦,冷戦をどう説明するのか?

民平論は、「戦争が起こらない、または軍事的緊張感が発生しない」ことの理由を
2国間に共通する民主主義に求めるが、それ自身は戦争の発生理由を説明しない。
「両国に民主主義が根付いていないから」という消極的理由があるだけで、
「なぜ戦争が起こるのか」という理由を積極的に述べていない。
だから、他の理論に対して、「なぜ戦争が起こるのか、説明できていない」という
民平論からの批判は、ある種の詭弁になっている。
自分が説明できない理由を、他の理論にたいしては求めるからだ。


ちなみに、第1,2大戦,冷戦の発生理由は、当事者たちが戦争する価値があると思ったから。
高度な民主主義国同士でも、民主的価値観の共有による緊張感の消失を上回る
イデオロギー的、宗教的その他の理由があれば、民主主義にかかわらず、大規模な
戦争が起こる可能性はある。いまは可能性にとどまる。

463 :名無し三等兵:04/05/09 20:39 ID:???
>>461
揚陸太郎がいただろ。

464 :勿忘草 ◆MisuzuBPIA :04/05/09 20:50 ID:???
>>452
欧州主要国は"世界"平和については殆ど希望を失っているのだろう。
EUというのは、結局のところ国家統合の試みなどではなく
単なる内と外の線引きにすぎないのだろう。

465 :名無し三等兵:04/05/09 20:58 ID:???
大欧州共栄圏、か

466 :445:04/05/09 21:00 ID:???
>>453
とりあえず、
>>445はそういう意味の書き込みじゃないです。

467 :名無し三等兵:04/05/09 21:01 ID:???
おい!喪前ら!
NHKで大欧州やってますよ。新たな道を模索し、アメリカに安全保障を一任しない…

468 :名無し三等兵:04/05/09 21:09 ID:???
>>455
>この核拡散した現代で、どうやってパクスアメリカーナ論を主張する?
>相手も核武装している以上、アメリカの軍事力も万能ではない。
当たり前じゃん、
パクス・アメリカーナでも全ての戦争を止めることなんか出来ない、
だから戦争はなくならないんだよ。
あくまでアメリカの影響下にある、あるいは利害を共有する国家間の平和だ。
しかし、民平論の根拠となる(とあなたが信じている)データはすべてこれで説明可能。
現にあなたが民平論でないと説明できないといったものは全て説明できるでしょ?

それから、植民地時代との違いくらい理解してくれ頼むから。

469 :名無し三等兵:04/05/09 21:13 ID:???
>>468
まあ、パクス・シニカでも日本の内戦(w)は止まらないってことだね(アッタリメーダナw
おっと、当時の日本は、民主主義じゃなかったからねえ。ビルの脳には届かないかもしれない(w

470 :名無し三等兵:04/05/09 21:14 ID:???
>>457
これでもだいぶましになったものだよ、
やっと民主主義国同士でも戦争は起こるってことを認めたからね。
後は国家間関係や戦争に至る原因には多くの要素がある、
ということを理解させれば少しは話が出来るようになるんだが。

471 :名無し三等兵:04/05/09 21:19 ID:???
>>456
ネオコンはまあそうだろうよ。
それをアメリカの対外政策のよう言われたらいかなブッシュでも困ると思うぞ?

472 :名無し三等兵:04/05/09 21:30 ID:???
ふと、思ったんだが、民主主義とは、人類に何をもたらしたのだろうか?
平和、と言いきれるのだろうか?

473 :名無し三等兵:04/05/09 21:31 ID:???
>>472
民主主義がもたらしたのは、大衆参加の戦争

474 :472:04/05/09 21:32 ID:???
>>473
具体的には?
大衆が戦争参加したのは、国民軍の成立に伴ってじゃないか?
国民軍の成立は、民主主義の成立以前だろう、とオモタ。

475 :名無し三等兵:04/05/09 21:36 ID:???
>>474
フランス革命は、国家主権を国王から民衆に移行し
ナポレオン戦争は、それまでの王権と傭兵による軍隊を壊滅させ
急速に民族主義と大衆の戦争を加速していった。

大衆が権力を握り、それと同時に国民軍が成立する。
民主主義は革命からしか生まれないのだよ。

476 :472:04/05/09 21:38 ID:???
では明治政府は?ロシア帝国は?国民軍じゃないかな?プロイセンは?

フランス革命の歴史的意義を軽視するわけじゃないが、何となくすっきりしない。スマソ>>475

477 :名無し三等兵:04/05/09 21:43 ID:???
>>476
ナポレオン戦争で、プロイセンはそれまでの傭兵中心の軍隊から
民族意識を高揚させた国民軍に脱皮した。
ロシアは、その後進性から大衆軍を作り得なかったが、民族意識は高揚し
後に至っている。

民主主義が世界中に、はびこったのはその軍事的有効性
国民を総動員できる能力、国民を戦争に総動員できる能力にあるのだよ。
共産主義ですら、民族主義は否定できなかったし
内容はともあれ共産主義は民主的な体制だと自称しているほどだ。

478 :名無し三等兵:04/05/09 21:45 ID:???
>>477
民主主義≠民族主義と思われるのだが、どうだろう?
プロイセン、ロシアを民主主義と定義づけて構わないだろうか?

479 :名無し三等兵:04/05/09 21:49 ID:???
>>478
民族主義がベースとなって、民主主義が成立するんじゃないかな
WW1では、民主主義国家で無い国も大衆の意志を無視できなかった。

ロシア皇帝ですら、個人的には戦争に反対であったのにかかわらず
仲の良かった従兄弟のウィリー(ドイツ皇帝)のドイツと戦争する羽目になった。


480 :名無し三等兵:04/05/09 21:52 ID:???
つまり、絶対王権→革命→民主主義→戦争は起き得る→「何かの理由」→民主主義と理解して良いかな?

この民主主義は何を人類にもたらしたんだろう?

481 :勿忘草 ◆MisuzuBPIA :04/05/09 22:14 ID:???
>>472
人は神のみに従い、人間からは自由でなければならない。
という要請を制度的に補強した。

また、独裁国家と異なり民主国家においては構成員一人一人が
国家の形成に影響と責任を持つ。

482 :名無し三等兵:04/05/09 22:18 ID:???
>>481
そうなのですか?
神の前で平等であり、生まれながらの身分差を否定し、ゆえにその権力の源を拡散した。
責任も拡散した、ということでは?

483 :名無し三等兵:04/05/09 22:39 ID:???
>>472
中産階級には、それなりの自由と権利を
支配層には、挙国一致の民と軍を
貧困層は・・・おこぼれを

産業革命で経済力を蓄えた中間層は、自己の実力と、
国への負担に見合うだけの自由と権利を欲するようになる。
さらに中間層は教育レベルもそこそこ高いので、政治に一過言持つようになる。

民主主義は中間層によって牽引される
産業と教育レベルが高くなった国は、民主化せざるを得ない

(中間層が増加する中国は、いずれ民主化せざるを得ないだろうし、
アフガニスタンが民主化するとは思いがたい)

484 :名無し三等兵:04/05/09 22:40 ID:???
>>461
「フランカーを自衛隊に導入しろ!」とか喚いてたフランカー太郎とか
「ヘリ200機の空中機動旅団を作れ!」と主張したヘリ200機太郎とか。

485 :名無し三等兵:04/05/09 22:46 ID:???
>>483
確かにフィリピンは民主化して久しいはずなんだが、どうもダメダメな感じ
あの国は地主と膨大な貧民に二極化してる。
おかげで民主国家といった感じがしない。

やっぱり国富には中産階級が必要なんだよな
ローマの没落と同じで。

486 :名無し三等兵:04/05/09 22:47 ID:???
>>483
まあ、世界システム論のフランス革命評価って、そんな感じだったような。
調整が巧くゆくと、イギリスのごとく名誉革命出来る、みたいじゃなかったっけか?

戦争によって損害を受ける層がある程度有意に増えない限り、積極的に戦争を回避する、とは言えないんじゃないか、とまあ言ってみようか。

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