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【実用】M型ライカスレ・2【総合】

1 :・・・:04/04/25 15:58 ID:7zU3cjOR
M型ライカ実用派のための総合スレッド、その2です。
機種毎に話題をばらけさせずに、ライカ活用に役立つスレにしていきましょう。

実用リンク、および亀板内の関連スレッドは>2-5あたりで。
【前スレ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/camera/1076407364/


2 :名無しさん脚:04/04/25 15:58 ID:7zU3cjOR
【リンク】
・Leica Homepage(英語)
http://www.leica-camera.com/index_e.html
・日本シイベルヘグナー
http://www.nshcgj.jp/brands/leica/main.htm

【2ch関連スレッド】
・ライカの魅力について語ろう その拾 … マウント、カメラに拘わらずライカ全般。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/camera/1047554684/
・【LM】本家&世界のライカレンズ3本目【LM】 … L・Mマウントレンズの話題全般
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/camera/1072804481/
・バルナックライカ … バルナックライカ全般
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1021820685/(dat落ち?鯖移転後見つからず)
・【●】コシナレンダーレンズスレ 4本目[〇]
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/camera/1079052741/
…ご存じコシナレンズ。L・Mマウントの豊富なラインナップはM型ライカの楽しみを広げてくれています。
・【独立】フォコマート・バロイ情報交換【ライカ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/camera/1057749289/
…ライツの引き延ばし機。暗室作業もライツ・ライカで!という方はこちらへ



3 :名無しさん脚:04/04/25 16:37 ID:jZ0VjrM5
どもどもども

4 :前1:04/04/25 17:31 ID:ezMddzsa
スレ立て代行、どうもありがとうございます。
引き続きみなさまよろしくお願いします!

5 :名無しさん脚:04/04/25 17:34 ID:HR+wPM3N
>>1
乙でし

6 :名無しさん脚:04/04/25 17:56 ID:H6xEhAec
新スレ立て乙ですた。

ところで、最近の M7 はすでにハレ防止されてるんですかね。
また、新品で椎ベル保証のものはハレ防止はやはり有料なんですかね。
教えて君ですみませんが、特に後者についてご教示いただけると
ありがたいでし。

7 :名無しさん脚:04/04/25 22:37 ID:Fh5M29R0
>>6
>新品で椎ベル保証のものはハレ防止はやはり有料なんですかね。

2年くらい間に買ったものですが、有料でした。
ただ当時は値上げ前だったんで、有料でも今買うよりちょっと安かったのでラッキーですたが (w

8 :名無しさん脚:04/04/25 22:48 ID:jxfBvENE
新MPにライカビットをつけている方、使用感はどうですか?

9 :名無しさん脚:04/04/25 22:53 ID:jxfBvENE
ライカビットのメリット、デメリットは?

10 :名無しさん脚:04/04/26 04:07 ID:CeAu1CsF
ライカビットなんか巻き上げがノブ式のバルナックライカにこそ有効なアクセサリーであって、
M型ライカにビットなんかいるかよ!・・・と思ってたんだけど中古で安く出てたのでゲトしてしまいました。

結論から言うと使用感はすこぶる良いよ(W
やはりビットの方がレバーよりも迅速に巻き上げられるし、
連続撮影時はレバーで巻き上げるよりもフレーミングに集中出来て良いかも。

ビットのレバー自体の動きはとてもスムーズだけど、巻き上げ感覚はボディ側の調子に左右されます。
絶対に必要なものではないけれど、あったらあったで重宝するアクセサリーかと思います。


11 :名無しさん脚:04/04/26 08:52 ID:pJZcSqRA
>>10
MPを購入したばかりで予算の都合でビットは・・・と思っていたのですが、
『写真工業』の”撮るライカ”の記事を読んでピクッとし、↑を読んで完全に
欲しくなりました。新品は大体10万円以上なので中古の相場を調べてみます!

12 :名無しさん脚:04/04/26 10:23 ID:OLFb30pp
某誌でライカのファインダーは左目で覗くべきか右目で覗くべきかという記事があったのを思い出した。
(皆様ご存知のとおり、マニュアルでは右目を推奨している。)
うろ覚えだが、ドイツは寒くて左目で覗くと吐く息でカメラが凍るからではないかという記事だった。

ライカを買って使い倒すようになって、自然にそうやっていたので気づいたのだが、
何のことはない。左目で覗くと巻き上げレバーが顔の前に来てすごく邪魔になるんだな。
右目で覗いていれば、そのまま顔にカメラをくっつけたまま巻き上げられる。

そのことに気づいてから、あの記事のオジサマたちは、ライカで何枚もサクサク続けて撮る様な撮り方は
あまりしないのだろうかと思ってみたりした。ジックリ撮る人もいるだろうし、いい、わるいの話ではありませんが。

左目を開けて両目で被写体を、というのはよく言われる事だが、
なるほどレバーを考えてみても、右目覗きは理にかなっているのだなと関心した。

13 :名無しさん脚:04/04/26 10:55 ID:Qre+SeuM
気がつくのに時間がかかるだけあって文章も長い。

14 :名無しさん脚:04/04/26 11:18 ID:OLFb30pp
ちぇっ、後進のために話題提供したのにー。もうこねえよ。

15 :名無しさん脚:04/04/26 11:49 ID:LkrBxd69
>>14 
まぁまぁそう言わずに、自由に書き込んで下さいな。
興味深く読んだ人も多いと思いますよ。

16 :名無しさん脚:04/04/26 13:07 ID:4plEKsgk
俺の場合は、左目で覗くと鼻が背面に当たって邪魔になるので
右目で覗いたがな。そもそも覗きづらいだろ、右目じゃないと。



17 :名無しさん脚:04/04/26 13:11 ID:0EVzs+c7
しかし利き目が左目の人もいる訳で。

18 :13:04/04/26 13:28 ID:Qre+SeuM
わるかった!

19 :16:04/04/26 15:35 ID:4plEKsgk
>>17

あくまで気持ちの問題だ。写真を撮るのに集中すれば、そんなのは
些細なことさ。と、利き目が左の俺が言ってみる。最初のうちは少し
戸惑うが、まあ何事も慣れだ。


20 :名無しさん脚:04/04/26 17:22 ID:YckOB4f/
右目でファインダー覗いて
左目で周囲を見ていないと
弾に当たって死んじゃうよ

21 :名無しさん脚:04/04/26 17:25 ID:+BJw4S09
一眼レフで連射慣れをしていると何と使い辛いカメラだろうと思うことはありませんか?
アンリ・カルチェ=ブレッソンもカメラを覗く時は左目だったようです(撮影風景を撮影した写真からすると)
それでも、あの決定的瞬間の名付け親となったのですよね。「瞬間を切り取る!」と云うことが出来るようになるには、
M7などAE機種を使わない限り露出も適正になるまで随分訓練が必要ですし、先祖返り感の強いカメラだと思います。
それだけにシーンに強く執着が生まれるのではないでしょうか。撮り漏れや撮り損ねに対して悔しいと思う気持ちが。
効き目左の漏れはシャッターを切る寸前までカメラを顔に近づけないようにしています。一眼レフと違って撮影している
瞬間は確かに被写体を覗いていますが、一眼レフ以上に何を取ったかわからない感も強いと思います。そして暗室なり
ポジを覗き込んで初めて自分が取ったものと自分の感覚とを摺り合わせることが可能になると思っています。
機械と体が折り合う点って頑張らないと出来ないよね。

長文すれ汚しスマソ

22 :名無しさん脚:04/04/26 17:38 ID:IHYzIbSp
で、何が言いたいのかな?
もう少し文章をまとめて下さい。

23 : ◆XXXXXXCViw :04/04/26 17:47 ID:ovXxI0zD
左目だと顔が隠れるってのはあるかなぁ?
関係ない? 失礼しやした

24 :名無しさん脚:04/04/26 18:09 ID:D3vluyqY
いちいち顔しかめるの嫌だから右目をあけたまま
左目でファインダみまつ。レンジファインダーの場合
ファインダがカメラの左端にあるからね。右目でみたら
どうしても左目はカメラボディから外れる。

SLRなら、右目でみても左目は手でかくれるから右目でみてる。

両目あけて右目で見るなんて器用な真似は慣れる気に
ならない。両眼あけながらまともな両眼視できない状態で
片目でフォーカシングしようとした場合、もう片目に抑制が
かかるから結局片目で見ていることにしかならないと
思うよ。

25 :名無しさん脚:04/04/26 18:32 ID:wYwRc9mV
右目で見てたら不安定でしょうがない・・・なんて思ってるのは漏れだけ?
ライカ使ってるときはそんなに焦って連写することないから、
左目で除いてマス

26 :名無しさん脚:04/04/26 20:16 ID:VxZadGaZ
M1、M2、M3、MPに取り付ける巻き戻しクランクを使っている人いますか?
購入を考えてますが、あれって引き上げながら巻かないとボディに
当たっちゃいませんか?
どこのがオススメですか?

27 :名無しさん脚:04/04/26 21:00 ID:F01wDP1k
クランクを使い続けてると、内部が片減りして巻戻しノブがすっぽ抜けるって日暮里の親父に言われて使うのやめた。
実際のところはどうなのか解らないけど。

28 :名無しさん脚:04/04/26 22:03 ID:NgBeJhPH
>26

もちろんしっかり引き上げて巻くのです。しっかり引き上げれば
引っかかりませぬ。

京都のメディアジョイで買ったのを使ってまし。まだ困ったことなし。
そのうち片減りして悲惨なことになったらまた報告します。
カメラはM3。カメラからちょい突き出る小部分があるけど見かけほど
困らない。

29 :16:04/04/26 22:40 ID:ldJHt1Un
>>21

ブレッソンは右目で覗いている場合もある。というか、そっちの方が多い。

ttp://www.magnumphotos.com/c/

から、photographer→cartier-bresson henriと辿って見ろ、右目で見ている
だろ。

ブレッソンは自分が写真に撮られることを極端に嫌っていたので、左目で
ファインダーを覗いている写真の場合は、その場にいた写真家に顔を撮ら
れることを避ける為だ。Magnumの写真家が似たようなエピソードを結構
漏らしているが、、、その辺は興味ある奴は頑張って探してくれ。


つうか、いちいちこんなことで悩んでいねーで自分が撮りたいように撮れよ。
悩んでいる間に、撮りたい瞬間が目の前で消えてくぜ?


30 :名無しさん脚:04/04/26 23:41 ID:OTZKDakF
つーか、自分の好きな方で覗けば良いんじゃないの? と思う俺はアバウトすぎるんだろうか?

31 :名無しさん脚:04/04/26 23:49 ID:rqhqB2WM
つーか第三の目で覗けよ

32 :名無しさん脚:04/04/27 00:28 ID:z8RBYdJp
つーか、誰も悩んでないぞ...

33 :26:04/04/27 09:24 ID:+ds35zk0
>>27、28
ありがとうございます。
参考にして悩んでみます。

34 :名無しさん脚:04/04/27 11:26 ID:ExtYCqX/
誰かバルナックのスレたててくれよ

35 :名無しさん脚:04/04/27 11:34 ID:GeP/Bvie
こんな感じでよければ↓

バルナックライカ・II型
バルナック型ライカについて語り合いましょう。

前スレ バルナックライカ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1021820685/


36 :名無しさん脚:04/04/27 15:33 ID:3X7U6thl
超初心者な質問ですみません。
今までCONTAX T2 RICOH GR1vs
を使っていたのですが、
やはり昔から欲しかったM型ライカが欲しくてたまりません。
予算もぎりぎりなのですが、
いままで全自動だったので操作方法も不安です。
露出計がないとかあるとか。。
ずばり何を買ったらよいのでしょうか??


37 :名無しさん脚:04/04/27 15:50 ID:aMs1ZnkM
M7 なら、AEつき。新品なら並行品が安い。
予算が厳しいなら露出計周りの修理はしてもらえないが、CLE がAEつき(M型じゃないが)
露出計があればいいというなら、M6, M6TTL が安い。
CLはもっと安いが、もちろん露出計周りの修理はパーツの関係で厳しいらしい。これもMじゃないが。。

ライカではないが AEつきで、Hexar RFという選択肢あり。

M型じゃないが、Leica CM もいいぞ。オレもminiluxは持ってるが、CM逝こうかと思案中...

38 :名無しさん脚:04/04/27 16:05 ID:zKSH4vby
また購入相談ですか。
まだ前スレ落ちてないから、そっちをざっと読んで
いろんな人の意見を参考にしてからにしてくれる?

これだけじゃ不親切なんで
全スレの話題のまとめ(インデックス)を残りレスに付けるからさ。
暇な時に。

39 :名無しさん脚:04/04/27 16:38 ID:+ds35zk0
>>36
全自動…。
ライカで洗濯機は生産されておりません…。
それとも、オイラが知らぬところで生産、販売されとるのですか?

40 :名無しさん脚:04/04/27 16:54 ID:2ureOWsP
そんなこと書かなくても
言いたい事は判るだろうに…。
いじわるねぇ。

41 :36:04/04/27 17:26 ID:3X7U6thl
>>37-40
ありがとうございます!


42 :名無しさん脚:04/04/27 21:33 ID:4mZvHicJ
>>36
自分もT3、GR1vあたり使ってからライカ買った。すごい親近感があるなあ。
てことで一人くらいレス付けても良いだろう。w

確かに露出は不安だったけど、自分はMP買ったから実用上は問題ないな。
とりあえず自分の感覚で露出を決められるようになるまでは、本体に
露出計が入ってるM6以降(M5は敢えて除外)が良いと思う。
でさらにM7ならAE付きだから露出をオートで使えるのでもっと楽になる。
が、それだといつまでもオート露出から卒業することができなくなるので、
自分は敢えてMPに逝った次第。
いずれはM4とかM3あたり使ってみたいしね。

とにかく、じっくり撮るならM6以降で大丈夫でしょう。
街歩いてて一瞬のスナップを撮りたいなんていう場合は、しばらく使い込んで
慣れるしかないな。自分もそれでどれだけ逃したことか。w
まあ昔の人はみんなマニュアルで普通にやってたんだから、大丈夫でしょ。
慣れだ、慣れ。いっぱい撮って練習あるのみ。
ましてやネガ使ってれば多少の露出のブレは問題ないし。

43 :名無しさん脚:04/04/27 22:11 ID:v63MYux1
M6の中古だと弾数も豊富だし状態もいいものが多いし、価格も結構こなれてるからいいんじゃない?



44 :名無しさん脚:04/04/27 22:47 ID:ZdLRf7rM
>>36
中古で行くならM6かM6TTL辺りが無難なところでしょう。 かなり安くなってるし、状態の良いカメラが選べます。
新品でAE機が欲しいならM7か、巻き上げがオートなせいでちょっとうるさいかもしれないがHEXAR RFなんかも
なかなか良いカメラですよ。
あくまで機械式に拘るならMPだけど、これはまだまだ高いし… 確かに良いですけどね。
お手頃価格でどうしても新品を買いたいならベッサーという手もある。

もし、露出計なしのカメラでもフォクトレンダーのVCメーターなんかを付けて露出の感覚を
付ければ段々無くても撮れるようになりますよ。

45 :名無しさん脚:04/04/27 22:53 ID:v63MYux1
>>44
M6TTLはまだ新品が残ってる店も多いし、値段もかなり安いんじゃないか?


46 :名無しさん脚:04/04/27 23:25 ID:/+TWDAMI
BSの番組で木村佳乃がM7を使っていましたね。

47 :名無しさん脚:04/04/28 00:14 ID:RXvgE/yl
M7って、安売りになってますね。
なんとなく、うなずける様な。

48 :名無しさん脚:04/04/28 01:04 ID:Rh0fggOy
そしてまたM4が高騰すると(w

49 :名無しさん脚:04/04/28 09:05 ID:YLn7Zsiw
M4よりはM2(セルフなし)+ラピッドローディングスプールのがスキ。

M6以前に現行のライカビットって付くのかな? と思ったが、付いても
色がヘンなことに気づきショボーン。

50 :名無しさん脚:04/04/28 10:49 ID:AsJoOtJR
>49
ブラッククローム発売になるって聞きましたよ。>ライカビット

51 :名無しさん脚:04/04/28 12:41 ID:Lpn31J+0
シーベルはハレーション軽減改造につづき、
ライカビットMに例の刻印を入れるサービス(有料)を始めた模様。


52 :名無しさん脚:04/04/28 17:09 ID:AsJoOtJR
>51
お、ホントなら嬉しいですね。前ヤフオクに出てた刻印入りに入札しなくてよかったw
てか、ソース書いてくださいよー。今>2のシーベル見てきたけど出てなかったよ。

53 :名無しさん脚:04/04/28 21:04 ID:i5Kaq8fq
M6クラシックでライカにはまり、新品のMPを買い、
さらにM4のきれいなほとんど使っていないのを19万円で買った、
いまはこれで満足です。



54 :名無しさん脚:04/04/28 22:06 ID:okm/ZDX0
>53
レンズも買わずにもう満足か? と、とぼけてみる。

55 :名無しさん脚:04/04/28 22:57 ID:W3hk1YlE
10数年前にCLを買い、先日やっとM5を買い足した。
つくづく異形のライカに魅入られているライカライフです。

56 :名無しさん脚:04/04/28 23:46 ID:1zc9BY9i
自己満カキコは自分のサイトででもやっててくれ。俺は見ないがな。

57 :名無しさん脚:04/04/29 08:29 ID:Q1YkZx0R
>>56
それを言ったらライカスレなんて(ry
写真は機材で撮るものではない。心で撮るものぞ。

58 :名無しさん脚:04/04/29 08:42 ID:6hDcnnpL
>>54
レンズはズミルックス35球面とズミクロン357枚玉、ズミルックス50ブラックペイント、
ズミクロン50第二世代、テレエルマリット90です。

59 :名無しさん脚:04/04/29 09:43 ID:WqQD4zGD
>>57 念写?

60 :名無しさん脚:04/04/29 09:58 ID:1kzVmCwv
>>58
>357枚玉

ワロタ.
揚足でスマソ.

61 :名無しさん脚:04/04/29 10:19 ID:k0cXBqIX
MP買うつもりで出かけても、どうも踏ん切りがつかん、MP6の残影とまだ高値のせいだろうか?
結局、後塗りM2−Rを手にする羽目に…


62 :名無しさん脚:04/04/29 11:06 ID:jhmCU9dG
MPはもう少し安くなったらにしよう。
最近M2がOHから上がったので、これが気持ち好く使えてるよ。

63 :名無しさん脚:04/04/29 21:02 ID:JXu1KfHe
シイベルの定価10%キャッシュバック、明日までだけど、みんなどうするよ。

MPの場合、4万円程度キャッシュバックになるよね。

シイベル正規品のメリットって、5年保証、修理費永久50%オフ、の二点と考えて良いわけ?

64 :名無しさん脚:04/04/29 22:51 ID:/UieSKSC
>63
本体はいいけどレンズ買おうかなと思ってる。
あ、でももう買い物にイケネェーーーーーー。
ヨドの通販にしようかな。

65 :名無しさん脚:04/04/29 22:52 ID:JXu1KfHe
>>63
ま、今回のキャンペーンが終わったら、また次のキャンペーンがそのうち始まりそうな気はするけどね。

66 :名無しさん脚:04/04/29 22:58 ID:DUO1eSNH
>>63
キャッシュバックがあったにしても正規品は高過ぎるよなぁ。
保証の問題はあるけど、並行品のMPを買ったよ。 
正規品と10万近く違うから修理費分くらいはあるだろうと思ってる。

67 :名無しさん脚:04/04/29 23:08 ID:JXu1KfHe
>>66
そこがポイントではあるね。

並行品でも信頼できるショップで買えばいいのかもしれないし、
逆に正規品をヨドバシとかで買えばさらに13%ポイントがつくから、
キャッシュバック+ヨドバシのポイントで、正規品との差は結構埋まるともいえるし。

68 :名無しさん脚:04/04/29 23:56 ID:k0cXBqIX
MPは息の長そうな製品だから、待てばまた機会があるんじゃないの?
ペイントがディスコンになるかもれないが、シルバーを使いこんだ後に後塗りすればよいだろうから。


69 :名無しさん脚:04/04/30 00:16 ID:VQRB4CJg
児童買春ポルノ禁止法改正案再提出問題について


児童買春ポルノ禁止法再提出議論スレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075539560/

児童買春児童ポルノ処罰法の一部改正について議論するスレッド2
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1079172335

70 :名無しさん脚:04/04/30 09:44 ID:pPB/s2gy
MPブラックペイント一年間使い込んで巻き上げレバーとアンダープレートはだいぶ真鍮が出てきた。
自分で使い込んだ小傷や使用感はなぜか許せるね。
思わずシルバー0.85も買ってみた。
M3ほどとわいえないけどM7のシルバークロームよりもだいぶ質感高くなっているね。


71 :名無しさん脚:04/04/30 19:00 ID:x0OklCEE
ID記念下記子
MP欲しいけど高くて火炎orz

72 :71:04/04/30 19:03 ID:x0OklCEE
あれ?ID変わっとる!
逝ってきます

73 :名無しさん脚:04/04/30 19:10 ID:kYU1veyL
中古なら23万くらいであるよ、おれは新品で買ったが。
今だったら中古で買うな。

74 :名無しさん脚:04/04/30 20:09 ID:dBuStOjg
>>73
MPの中古って、ごくたまにしか見かけないぞ。

75 :名無しさん脚:04/04/30 21:07 ID:0EkQP94I
>65

漏れもそう思って見送っちったい

で、そういう場合次のキャンペーンは大抵ないのよ(w

76 :名無しさん脚:04/04/30 21:13 ID:2N9Wm91i
MP買うなら黒か白か、迷う。
ただなぜ黒の倍率は0.72しかないの?


77 :名無しさん脚:04/05/01 00:21 ID:KYYgIl9n
>>76
世界的には黒の売れ行きはそんなに良いわけでもないらしいことを聞いたことがある.
日本でも売れ行きはシルバーの方がいいとシーベルの人が言っていたのを何処かで
読んだような・・・.

78 :名無しさん脚:04/05/01 00:42 ID:ETrhKGqL
結局キャンペーン中に買い物しなかったなぁ。
日曜に結婚式があるのでエルマリート90Mでも買おうと思ったんだが。。
ヨドに寄れなかったよ。

79 :名無しさん脚:04/05/01 01:03 ID:KxvY8cb4
>>76
M7と対称的な製品構成と書いてあったような…
>>78
エルマリート90oなら、中古で7万くらいであるような、出番がすくなく手放す人が多いから・・.


80 :名無しさん脚:04/05/01 10:47 ID:3zOqFVLu
テレエルマリートは相場いくら位ですか?

81 :名無しさん脚:04/05/01 10:48 ID:KYYgIl9n
6〜7万くらい?

82 :名無しさん脚:04/05/01 13:57 ID:6Y1MyXz/
ありがとー持っているんだけど金欠で手放そうかなと思い・・・
でもあのコンパクトなボディはほかに無いですよね。

83 :名無しさん脚:04/05/02 21:51 ID:Tjc3uLRB
>>82
ヤフオクで売るならその半分くらいが妥当かな.
中古屋で売却してもそれくらいでしょう.

84 :名無しさん脚:04/05/02 23:10 ID:Ctf3gaPn
中古屋が買い取る値段がオークションでの妥当な金額だなんて、図々しいなあ。

85 :名無しさん脚:04/05/02 23:48 ID:Tjc3uLRB
いってもそれくらいでしょうってこと。
事実,中古屋での値段とあんまり変わらない金額で落札されているのを
よく見かけるよね.僕は不思議に思ってたんだけど,地方の人の場合は
事情が違うみたい.

86 :名無しさん脚:04/05/03 08:10 ID:NgIWqfyA
ヤフーデも6万くらいになってるみたいだね。
半分だったら僕もほしいよ。
http://www.aucfan.com/search?o=t1&q=%a5%c6%a5%ec%a5%a8%a5%eb%a5%de%a5%ea%a1%bc%a5%c8&t=200402


87 :名無しさん脚:04/05/03 09:44 ID:3X4W3GvR
Elmar C90/4 やROKKOR C90/4 だと、中古でももっと安いかな。

88 :名無しさん脚:04/05/03 12:57 ID:A8q3YOVh
要するに、ライカは買った時が、価値も性能も最高だと言うことだね。
直ぐに二束三文になってしまうし、使い倒してこそライカなんだな。

89 :?:04/05/03 19:50 ID:6prx1l2y
新品から使っている経験を元に言うが、性能については買ったときが最高とは言えない、と思う。
機械は使わないとなじまないから、買ったときは使いにくいが、使っていくうちに
なじむというような事が起こる。例えば巻き上げレバーやシャッターの動作の
滑らかさは使っていないと出てこない。何本かの新品レンズもそうだったような気がする。
その滑らかさを、性能としていい、悪いのどちらに評価するかはその人次第かもしれんが。
買ったら修理不能になるまで使い倒したいもんです。
まぁ、その前に人間の方が期限切れしちゃうかもしれんが...

90 :名無しさん脚:04/05/03 20:27 ID:X+JXrkH9
MPブラックペイント買ってから一年が経つがだいぶ感触がやわらかくなってきた。
最近、シルバーも買ったらまだうごきがしぶい。

91 :名無しさん脚:04/05/04 00:40 ID:4/Fa/cRu
ライカ通信に
M6(M6TTL)のファインダーに
MPと同じハレ防止の加工をするサービスが始まったと
ありましたが、実施した方居ますか?

金額分効果があるのか、気になっています。

92 :名無しさん脚:04/05/04 00:46 ID:CBnm1Dz3
日本では出荷時に完璧で、という考え方だけど
ドイツでは調整(チューニング)していけばいい、
という違いがあるっていう話が前に出てたね。

>91
前スレで既出

93 :名無しさん脚:04/05/04 00:51 ID:4/Fa/cRu
前スレが読めません。(HTMLされてない)

94 :名無しさん脚:04/05/04 00:51 ID:2yXLl1wI
>>91はライカ先生

95 :名無しさん脚:04/05/04 00:57 ID:UyrxIK2e
>>92 おいおい、君は知ったか先生か?
カメラごときの部品点数で、出荷後にチューニングとは笑わせるぜ。

96 :名無しさん脚:04/05/04 01:01 ID:4/Fa/cRu
機械部品の慣らしのことでしょ>95



97 :名無しさん脚:04/05/04 01:06 ID:CBnm1Dz3
ちゃんと「実用」していりゃ、
ライカが調整しながら付き合っていくカメラだ
ということは感得できるだろうに…。

機械ヲタは部品点数だのスペックだのを勝手に語ってれば。

98 :名無しさん脚:04/05/04 01:14 ID:CBnm1Dz3
>93 前スレのカキコです。誰かdatファイルをHTML化するやり方教えて。

911 :名無しさん脚 :04/04/20 13:34 ID:G6/ZYakh

M6 0.85をハレーション改造に出しました。
昨日使ってみましたが、効果的面で一切ハレーションは起こりませんでした。
すごくピントが合わせやすくなりましたよ。
M3はともかく、M2やM4のファインダーは越えたと思いました。
改造費が高いと言う人もいるけど、M6を常用している人には絶対お薦めです。


99 :名無しさん脚:04/05/04 01:19 ID:OI8I2h1O
まあマターリしようや。
高いけどいいカメラだよライカ。 使うほどに馴染んでくる感じは電子式カメラでは味わえないもんな。
ギアが馴染んでスムーズになっていく過程を楽しむのは良いものだ。
何処か自転車にも似てるな。 乗りこなした時のギアチェンジのスムーズ感に良く似てる。

100 :名無しさん脚:04/05/04 01:42 ID:Swi9wpS3
臭うぞ、何か変だな、このスレ

101 :名無しさん脚:04/05/04 01:48 ID:RExpkAS3
>>99
> 高いけどいいカメラだよライカ。 使うほどに馴染んでくる感じは電子式カメラでは味わえないもんな。

高くもないな、って気がするよ。
デジ一眼や国産の銀塩のフラグシップと比べても、無法に高い訳じゃないし。
漏れはMPやM7はムリで、M6TTLの処分品(新品)を最近買った若造なんだが。
ああ、良くできているな、ライカライカいうおっさんの気持ちわかる、ってオモタ。
マニュアルの35mmまともに使うの初めてなんで新鮮だし。

昔は、ライカも、ローライも、ハッセルも諸物価から考えたらあり得ない値段だよね。
今はちょっと我慢して金貯めれば買える。イイ時代に生まれちゃったな。
じいさん、ばあさん、とおちゃん、かあちゃん(の世代)の中の人、ありがとう。

102 :名無しさん脚:04/05/04 01:58 ID:OI8I2h1O
>>101
確かにそれは言えてるな。 
昔からそんなに値段が変わってないから今では比較的手に入れやすくなったと言えるね。
逆に電子式の銀塩一眼や家電製品の値段の方が破格に安くなってるから相対的に高く感じるだけなんだろうな。
きちんとメンテすれば一生ものであることも考慮すればそんなに高い買い物ではないのかもしれない。

103 :名無しさん脚:04/05/04 02:25 ID:QfnUXteg
誰かバルナックスレ立ててもらえませんか?
規制で立てられないのです。

104 :名無しさん脚:04/05/04 02:36 ID:IPnV26Pm
>101
M6を15年使ってるけど、オーバーホール以外の費用はかかっていない。
飽きもこないし、長い目で見れば安い買い物だったと思う、

105 :名無しさん脚:04/05/04 02:53 ID:CBnm1Dz3
>103
テンプレは前スレ貼るぐらい>35でいいのかね?

106 :105:04/05/04 02:58 ID:CBnm1Dz3
スレ立てだめぽだった。すまん。

107 :名無しさん脚:04/05/04 04:35 ID:er6h8hQS
M6やTTLにハレーション改造で3万以上出すならM6を売却して、
MPにいったほうが長い目でみるとよいと思う。

108 :名無しさん脚:04/05/04 07:58 ID:7nUwaKPH
MPいいんだけど、巻き上げと巻き戻し部分は
M4以降のにして欲しかったなぁ。


109 :名無しさん脚:04/05/04 08:47 ID:xHr/Hrf/
>>108
MP2台持っているけど同感です。
あとグッタペルカも以前のもののほうが滑らなくて良かったような気がする。
でもファインダーの性能が良いのでツイツイ使ってしまう。


110 :名無しさん脚:04/05/04 12:47 ID:hKyA8CLa
>>108
そうですか? 私はM3タイプの巻上げレバーが好きなので良かったです。
また巻き戻しもクランク式じゃなくてノブ式の方が丈夫なので安心出来ます。
ただ、個人的な意見としては、シャッター速度ダイヤルがもう少し大き目の方が回しやすいように思います。
デザイン的には右側にある方がすっきりしてて良いのですが、操作的には左側にあった方が良いようにも思えます。
でもMPは総じてしっかりしててよく出来た実用機だと思います。 特にファインダーは良いですね。

111 :名無しさん脚:04/05/04 12:50 ID:KHgL8yl+
有料のハレ対策で、M7が対象に入っていないのはなぜ?
確か初期のM7は、対策していないんじゃなかったの? 今のはやっているの?

112 :名無しさん脚:04/05/04 12:53 ID:C64j6Llr
>>109
2台となると、ファインダーの倍率はどうしています?
やはり、0.72と0.85かな。

113 :名無しさん脚:04/05/04 12:57 ID:xHr/Hrf/
>>112
109です、そのとおりですブラック0.72とシルバーの0.85。
ブラックのほうが使用頻度が高いのでだいぶ感触がやわらかくなってきた。
でもM3の感触にはかなわないですね。




114 :112:04/05/04 13:10 ID:C64j6Llr
>>113 
早速のレスどうもです。 
いずれ2台目をと思っているんですが、同じ機種で同じ色で揃えるよりも
ブラックとシルバーの両方を持つほうが良いのかもしれませんね。


115 :112:04/05/04 13:11 ID:C64j6Llr
追伸:でも、0.85のブラックが出たら、そっちにいきそうです。

116 :名無しさん脚:04/05/04 13:13 ID:xHr/Hrf/
ぼくのブラック約一年ほどの使用でかなり真鍮が出てきてます。
ほかにも細かなスレ傷などあるけどシルバーのほうは表面が硬そうで、
傷などもつきにくそう。
手になじむのはやはりブラックだけど、シルバーも良いです。

117 :名無しさん脚:04/05/04 16:54 ID:RDqrw6hC
MSオプティック(?)の改造レンズ、
使っている人いますか?
どういうメーカーなのかも分からず、販売店も
分からないのですが、気になります。
ライカでプラナーって、いいかも。

118 :名無しさん脚:04/05/04 16:55 ID:xHr/Hrf/
カッコはかなり悪いと思う。


119 :名無しさん脚:04/05/04 20:13 ID:tahHoU6u
フード(IROOA)の爪が二つ程折れてるんだけど、これって直せる
ものなんですか?
アホな質問でスンマセンが知ってる人いたら教えてちょ!

120 :名無しさん脚:04/05/04 20:55 ID:WG2XinNv
部品取りに国産のリバイバル品使うしか、ないんじゃないの?


121 :名無しさん脚:04/05/04 21:01 ID:FkK03dGA
二つ折れてても実用はもんだいないよね、俺のも折れてるよ。


122 :名無しさん脚:04/05/04 21:23 ID:RcfmyLqq
M4のまぁまぁコンディションのものを買ったのですが、裏ブタが押すと少し動きます。
買った店に聞いたら日本人は皆気にすることだがそれで普通だということでした。
不安だ、まぁ明日テスト撮影のフィルムを現像に出せば大丈夫かわかるだろう。

123 :名無しさん脚:04/05/04 21:30 ID:OtS+I00u
1

124 :名無しさん脚:04/05/04 21:34 ID:WG2XinNv
裏ブタのペコペコって結構あるね、新品でも押し方によってでるものもあるし、
普通は光漏れは無いと思うけど。大体はマスキングテープ一本で治ると思うよ。

今まで見た中古で処理したあった方法は
バックドア上の、ヒンジがついている部分のボディ側にテープを貼る。
バックドア本体の下の部分にテープを貼る。



125 :名無しさん脚:04/05/04 22:08 ID:8pA0N0xs
>120
他の理由でリメイク品とパーツをスワップしたが互換性は高いみたい。
分解するときはパズルのように気長に弄繰り回す事になるが、
短気を起こしてドライバーなどでこじると簡単に傷つき後で泣く事になります。

126 :91:04/05/04 23:06 ID:dOhPnHT9
ありがとう98 ID:CBnm1Dz3

実家に帰省して借り物のパソコンだから2ちゃんブラウザ
が入ってないので助かりました。

127 :名無しさん脚:04/05/05 00:41 ID:rO6zbog6
>>122
裏ブタペコペコするのか、、、ベッサーL&Rみたいで使い心地よく無いな〜
ライカは握った時にしっかりしているから大好きなんだが、
動く個体も有るのか、、、、。
それが普通って普通じゃないと思うが、、、。

128 :名無しさん脚:04/05/05 02:42 ID:pu5aKLS1
最新の価格表を見ると、
ブラックペイントのレンズ2種に
製造中止マークが付いてますね。
これからブラックペイントMPを買っても
レンズはブラッククロームにするしかないのか...

129 :名無しさん脚:04/05/05 02:47 ID:Bt1hA6yK
もともと限定品なんじゃなかったっけ。
ズミルックスの方買いたかったんだけどキャッシュバック対象外だったんだよね。

130 :名無しさん脚:04/05/05 05:31 ID:RZeLhzDj
裏蓋は稼動するように作ってあるので押してペコペコ動くのは当たり前だと思いますが・・・。
大げさに動くという意味でしたらもちろん問題ですが.

131 :名無しさん脚:04/05/05 09:18 ID:pQC8bCwa
プレッシャープレートのスプリングがへたって居るのか?

132 :名無しさん脚:04/05/05 09:29 ID:KhGJ6K+D
>>130
私の持っているM2_2台とM6_1台は裏蓋を親指で強く押しても、スライドさせても動かない。
*裏蓋がほんの少し動くやつも有るのか…中古買う時の点検項目が一つ増えたな。
感謝。

133 :名無しさん脚:04/05/05 10:12 ID:jyuXkwos
MPの革がどうも気に入らなくて・・・性能的には欲しいんですが・・・


134 :名無しさん脚:04/05/05 11:52 ID:Hb2aJTvK
M4の裏蓋の件ですが
裏蓋の下のほうを押さえると、わずかにふたが動く言う意味です。
これは正常なのだが、これを気にする日本人が多いので最近の機種は動かないようになっているといわれました。
M3やM4で動かないのは対策下からでしょうか?
どなたか詳しい方よろしくお願いしますm(_ _)m

135 :名無しさん脚:04/05/05 12:18 ID:xYmMIP9a
最近は、裏蓋のあたるボディ左右にウレタンが入っているよ。
経時変化でボロボロになる可能性はあるけどね。
裏蓋の下端の適当な位置に、5o角くらいのテープ貼れば解決だけどね・・・


136 :名無しさん脚:04/05/05 12:26 ID:/yYCShSc
裏蓋ペコペコは普通。
俺のは裏蓋がペコペコ動かないぜーなんて自慢している爺のライカに限って
中古屋がパーマセルテープを貼って動かないようにしているだけだったりします。

137 :名無しさん脚:04/05/05 12:39 ID:Hb2aJTvK
>>136
おっしゃるようにM3からM4あたりで裏蓋が動かないものの方が調子が悪い個体が多いとも
言ってました。裏蓋が動くのはカメラが元気な証拠らしいです。

これで安心して使えます、どうもありがとうございます。


138 :名無しさん脚:04/05/05 12:52 ID:xYmMIP9a
銀xのM3OH済みを購入したとき、裏ペコ以外はスムーズな個体がありそれを選んだな、今でも最高のライカ。
テープ貼る方法は、春日の修理屋で教えてもらった、何処かでそうしてある個体が多いとかで・・



139 :名無しさん脚:04/05/05 12:54 ID:YNm2nqTL
>M3からM4あたりで裏蓋が動かないものの方が調子が悪い個体が多いとも

ここまでくると、馬鹿馬鹿しくて笑うっきゃないね。しかも、カメラが元気な証拠だってよ(ゲラゲラ

140 :名無しさん脚:04/05/05 13:00 ID:Hb2aJTvK
笑ってくださっても結構です、あなたのは裏蓋が動かないのですか?

141 :名無しさん脚:04/05/05 14:20 ID:GnNLfnEl
うちのもので調べてみますた

M3(中古で最近購入) 裏蓋一部わずかにへこへこ
M4-P(20年前日本で新品購入) なんもいわない
M6(19年前ドイツで新品購入) 裏蓋全体がわずかにへこへこ

どれも問題なく動いております。参考までに。

142 :名無しさん脚:04/05/05 14:32 ID:Hb2aJTvK
>>141
やはりわずかに動くのは、問題ないということですね。
どうもありがとうございました。
M4-Pの赤丸ライツが最近ほしい気分です。

143 :名無しさん脚:04/05/05 15:07 ID:BmoKxsG+
M3の頃は、裏蓋がかぶさるボディ側部の額縁の幅は薄く、
そこにフェルトリボンが沿わせてあった。
M4-2以降では額縁の幅が厚くなり、フェルトのリボンも無くなって
裏蓋とボディの当りがきつくなってしまった。
(M3とM4-2などを並べて見ないと、俺の書いていることは分りにくいかも)
どっちにしろ、フィルム圧板がフィルムガイドレールの外側部に接していれば
フィルムが走行する規定の高さのトンネルを作っている筈で、
ペコペコの有無とボディの状態にはなんの因果関係もない。


144 :名無しさん脚:04/05/05 19:27 ID:pQC8bCwa
>139
137が言わんとしているのはペコペコしない固体は高く売らんがな為の小賢しい細工をするショップなり個人なりを経由してきたモノである、という事なのではないか?
と推測してみる。
まあ俺は個体差があるとは感じてたけど特に気にしたことは無かったなァ。


145 :名無しさん脚:04/05/05 20:46 ID:Fe+1nTqk
139が一番馬鹿に見えるね。

146 :名無しさん脚:04/05/05 21:24 ID:tpBJpfqI
>>145
お前も相当なw

147 :名無しさん脚:04/05/05 22:39 ID:3sNZJROo
なんだか裏蓋のペコペコで色々言っている方々、写真を盗らない人なのかな?
そんなこと、写真写りにはマターク関係ないわけで…。
そんな、細かいこと気にしないで、撮影に集中すればあ…。。

148 :名無しさん脚:04/05/05 22:49 ID:NBjtxCQF
>>147
禿同。
ココは小者の巣窟ですね。

149 :名無しさん脚:04/05/05 22:50 ID:BmoKxsG+
>>147
そうではないでしょう。
裏蓋ベコベコも圧板位置の異常や、スプリングの異常で起こる場合は
フィルム位置が規定の範囲に収まらないこともあるわけで、
そんなカメラではフィルムを何本使ってもピンボケ写真しか得られない。
まず機材に関しては憂い無い状態で臨むのが基礎の筈。
自分で確認できることならそれに越したことはないし、
そうでないなら専門家にチェックを依頼する。
慣れない機材を手に入れたとき最初にあれこれ確認するのは大切なことだと思いますよ。


150 :名無しさん脚:04/05/05 23:44 ID:RZeLhzDj
圧板スプリングがヘタルというのはまず起こりませんが,
圧板が蓋を支えているわけでもないのでペコペコは
そんなに参考にならないでしょう.

151 :名無しさん脚:04/05/05 23:57 ID:BmoKxsG+
>>150
>>142氏はまさにそういう指摘を聞きたいのだと思いますよ。
ペコペコに関しては、裏蓋をボディに止めているカンヌキ部の棒の曲がりが怖いのですよ。
M4-Pまでは、簡単にカンヌキを抜き取って裏蓋を交換することができますからね。

152 :名無しさん脚:04/05/06 00:47 ID:bTP32IrR
>>149がすばらしい回答をしたね。

153 :名無しさん脚:04/05/06 03:23 ID:Q3gJN45k
えっ?!おまいらライカで写真なんか撮るの???

154 :名無しさん脚:04/05/06 08:00 ID:Lsu3BvpY
↑ビンボーで買えない人

155 :名無しさん脚:04/05/06 11:56 ID:KBV5eyYi
ガシガシ撮りたいから2、3を売ってMP2台にしました

156 :名無しさん脚:04/05/06 12:23 ID:l6Gzkz90
ライカってフィルム入れて撮っていると、機械部分がスムーズになるように思うのだけど。
アタシだけの感想かな?


157 :名無しさん脚:04/05/06 12:27 ID:goinUmJd
>147
149の言う通り。
時々こういう書き込みがあるが写真を撮るか?機材に拘るか?などというニ極論は非現実的な妄想です。
自分が使う道具に無頓着なのは素人の証。

158 :名無しさん脚:04/05/06 12:30 ID:dFASa0Ar
89 だが、オレもそう思う。 >>156
ちなみに、フィルムを入れないと撮れないぞ。。と、月並みなボケでスマン...

159 :名無しさん脚:04/05/06 12:38 ID:4581AXkc
>>156
ギヤにも一定の負荷が掛かるからいいのかもね。 
確かに空シャッターだけじゃなくてフィルム入れて撮ってた方が巻き上げが滑らかになってる感じがする。

160 :名無しさん脚:04/05/06 12:38 ID:goinUmJd
>156
車のエンジンも時々ブン回してやらないと正しく当たりが付かないので遅い車になってしまうとか言うが、ライカも空写しばかりしていると実際のフィルム装填時に感触が悪くなるという事もあるのかな?

161 :名無しさん脚:04/05/06 13:06 ID:l6Gzkz90
やはり、同じような感じを持っている方もいらっしゃるのですね。
どうもです。


162 :名無しさん脚:04/05/06 14:15 ID:lb9ni7jL
スムーズかどうかは知らんが、シャッター音は小さくなる。
それで勘違いしているだけかも知らん。



163 :名無しさん脚:04/05/06 14:16 ID:lb9ni7jL
う、なんかわけの分からん日本語になったな
勘違いしているだけかもしれん、ってことで。

あくまで個人の感覚的なもんか。

164 :名無しさん脚:04/05/06 14:34 ID:hRhnRTod
確かに巻き上げレバーの重さ、ただそれだけじゃなくて滑らかさも変化してくる。
同じフィルムでも一年前と今では今の方が滑らかに感じられる。

でも、フィルム巻上げの滑らかさに関しては、フィルムによっても違うみたい。
いつもフジのフィルムを使っているが、たまにコダックを使うと、より滑らかかつ軽く感じられる。
どちらも36枚撮りでの比較。
撮影には関係ないけど、コダを詰めてると、あれ? フィルム入れてるよな? と、思うこともある。
巻き戻しの時は、フジだとやや引っかかり感というか重さを感じるが、コダでは軽く感じられる。
フジは、TREBI100C, PROVIA100, 400F, ACROS, PRESTO400, REALA, Venus400 など。
コダは、400BWか、400CN 位しか使ってないけど...

165 :名無しさん脚:04/05/07 12:41 ID:DAhLzpW7
藻まえらカメラの感触を語ってないで写真撮れ。

166 :名無しさん脚:04/05/07 13:09 ID:UpFmfqyv
マニュアルカメラは感触を味わいつつ撮るのが楽しいんだよ。

167 :名無しさん脚:04/05/07 13:12 ID:lTuURult
>>165 お前も2chなんか見てないで、写真撮れ。オレモ(ry

168 :名無しさん脚:04/05/07 13:53 ID:daFjGGlf
カメラいじったり、撮影したりでいいでないかい?



169 :名無しさん脚:04/05/07 16:00 ID:DkIiKC0Y
カメラいじったり、チンポいじったりでいいんじゃねーか?

170 :名無しさん脚:04/05/07 16:39 ID:Ujh5BoY8
20年後の将来を考えた場合

 高級時計機械式時計は、三大メーカをはじめロレックスなど生き残っているのは確実だが、

 所謂高級と言われている、ライカなどのカメラメーカは、単独で生き残っている可能性はゼロに等しい。

 パナソニックやSONYなどに吸収されているのが、関の山だろうな。

171 :名無しさん脚:04/05/07 16:43 ID:M7zIt3fV
どぉでもいいですよぉ♪ 今日死ぬかもしんねーし

172 :名無しさん脚:04/05/07 16:45 ID:2nSgpdyA
>>170
で、それが何か?

173 :名無しさん脚:04/05/07 16:54 ID:M7zIt3fV
IDにM7と3f出たー

174 :名無しさん脚:04/05/07 17:03 ID:AWcq/nPX
やはり、このスレ異常だ。キモイ
真昼間っから、大の大人がすぐ釣られるし、、、
ひょっとして、どこぞの関係者か、工作●の香具師?www

175 :名無しさん脚:04/05/07 17:08 ID:76+BhyEa
既にライカは単独の会社じゃないんだけど...。

176 :名無しさん脚:04/05/07 17:21 ID:Xz+SAxxy
ライカはマークだけで商売できるからいいじゃん。

177 :名無しさん脚:04/05/07 17:32 ID:daFjGGlf
持ってるの?

178 :名無しさん脚:04/05/07 17:37 ID:Xz+SAxxy
ファインピクスライカ(ry

179 :名無しさん脚:04/05/07 17:53 ID:c8yHlfij
実用以外の話題は他スレで頼む。

180 :名無しさん脚:04/05/07 18:24 ID:/x5Wsr0R
>>170
墓穴

181 :名無しさん脚:04/05/07 22:24 ID:zOCVUwBm
まぁ、10年もすればカメラ界の景色がガラッと変わっているのは否めないわけだし、
このスレどころか、この板自体も消滅していると考えるのが自然だろうな。

余程、頭の固い奴か時代に取り残された奴以外、フィルムカメラを使っていないだろう。

182 :名無しさん脚:04/05/07 22:55 ID:Of+x9KhG
投資家向け情報によるとLeica社の借金は最悪な状況だな。



183 :名無しさん脚:04/05/07 23:03 ID:iRuNNpQy
このスレどころか、zOCVUwBmも消滅していると考えるのが自然だろうな。


184 :名無しさん脚:04/05/07 23:33 ID:28P8Tk5k
>>183

何が目的で必死になってこのスレにしがみついているのか知らんが、
実社会でもつまらない皮肉ばっかり言ってそうだな。
ひょっとして、周りからまともに相手にされていないんじゃないか?

185 :名無しさん脚:04/05/07 23:39 ID:UpFmfqyv
まあまあ、みなさん、またーりと行きましょうや。
ライカでまたーり写真を撮れば心も和みますよ。 ヽ(´ー`)ノ

186 :名無しさん脚:04/05/08 02:19 ID:2cnWv+Iz
>>182
かも知れませんが投資家でない洩れらはエルメスがライカの30%株式を握っている
という事実になんか笑っているのではないでしょうか。

187 :名無しさん脚:04/05/08 02:29 ID:UvE0A5LP
スレ違いだから魅力スレでやってくれんかね。誰も使ってないしさ。
(p)http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/camera/1047554684/


188 :名無しさん脚:04/05/08 20:21 ID:Do+mLmAK
M3の段付き持っている人いますか?
持っていたら画像アップしてください、一度も見たことないので。


189 :名無しさん脚:04/05/08 20:58 ID:FEe5aBN2
叩き出しならありまつが・・・。
なかなか見ないよね。

190 :名無しさん脚:04/05/08 21:05 ID:AFD78Oxr
>>186

笑ってどうすんだ?

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