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【東京-札幌】北海道新幹線15【目標シェア4割】

1 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 18:16 ID:0Q3mj3P7
前スレ
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線14【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079178136/l50
携帯版
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1079178136/

北海道新幹線について語ろう第15弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

2 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 18:17 ID:0Q3mj3P7
【過去ログ】
路車板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'(路車板・総合版以外のスレ)
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板@過去ログ館+(スレ違いの話題はこちらで)
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/


3 :名無し野電車区:04/03/22 18:17 ID:AxB4ZrvN


4 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 18:20 ID:0Q3mj3P7
テンプレ3
【建設の背景】
1.北海道〜本州間の旅客輸送はその9割を航空機に依存している
2.上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
3.羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、
  国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
4.北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。
  シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
5.北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、
  鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
6.北海道〜本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約8%で、
  全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
  これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
7.新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、
  JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
8.わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
  それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

5 :名無し野電車区:04/03/22 18:21 ID:wjVOUU5S
乙!

6 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 18:22 ID:0Q3mj3P7
【建設の目的】
1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
  強固な輸送体系を確立する
2.航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
  北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
3.二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること
4.JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
5.青函トンネルの有効活用

【期待できるサービス、期待されるサービス】
1.東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、
  更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
2.新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
3.東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間(3時間半〜4時間)、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
4.運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、
  利用者の利便性向上を促すことが期待される。

【問題点】
1.最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
  騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
  速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
  何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
4.新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、
  今後検討する必要がある。

7 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 18:25 ID:0Q3mj3P7
【過去スレ】
□□□北の大地に 〜 北海道新幹線 □□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/
北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/
【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【4時間】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/
【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/
【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/
【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線12【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/l50
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50

8 :名無し野電車区:04/03/22 18:28 ID:HFRoalFO
北陸中止して早く作れ

9 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 18:30 ID:0Q3mj3P7
■■北海道の航空事情■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【オアシス】新千歳空港を語れ!Part3【(゚д゚)ウマ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
【航空】1000万人達成の可能性 世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
エアバス A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40

★☆ スペシャルリンク1 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

★☆ スペシャルリンク2 〜 北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

★☆ スペシャルリンク3 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

★☆ スペシャルリンク4 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/


10 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 18:35 ID:0Q3mj3P7
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11 :名無し野電車区:04/03/22 18:39 ID:spM6FvBy
_..                ,,.-'ヽ 
ヽ "゙ー-、、         / : :!
 i 、 :. ヽヽ_,,.....、,,,....._;/ ,;'   ;,.!
  i.,  ..;;;ヽ       ヾ ,,;_ , /
  ヾ_:::,:'           -,ノ
  ヾ;.   ,         , 、;, 
    ;;    ● , ... 、,● ;: 建設は計画的に ・・・
    `;.       ●)   ,; ' ・収入と支出のバランスを大切に
    ,;'     '.、 -‐-ノ ,;'、   ・無理の無い返済計画を
   ;'            ;:
    ;:            ';;


12 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/22 18:52 ID:0Q3mj3P7
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13 :補足:04/03/22 20:05 ID:TgN4qXii
>>9
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100

14 :名無し野電車区:04/03/22 22:54 ID:Od9gRb6n
高原野菜とカツの弁当は鉄ヲタの常識

カツ丼、カツカレー、カツサンド・・・
これらに使われている肉も鳥が常識
カレーショップC&Cのカツカレーは非常識らしい


15 :名無し野電車区:04/03/22 23:16 ID:22tNFvNo
なんだ? こっちでも遂に地鎮祭か?

16 :名無し野電車区:04/03/23 00:00 ID:vu7mm92P
厨房IDリスト

952 :名無し野電車区 :04/03/22 17:45 ID:wjVOUU5S
964 :名無し野電車区 :04/03/22 21:24 ID:/+641kvv
966 :名無し野電車区 :04/03/22 23:11 ID:gw1XyBn3

17 :名無し野電車区:04/03/23 00:10 ID:oz0reuZF
馬鹿は隔離スレへ。

18 :名無し野電車区:04/03/23 00:15 ID:vu7mm92P
厨房IDリスト+

952 :名無し野電車区 :04/03/22 17:45 ID:wjVOUU5S
964 :名無し野電車区 :04/03/22 21:24 ID:/+641kvv
966 :名無し野電車区 :04/03/22 23:11 ID:gw1XyBn3
17 :名無し野電車区 :04/03/23 00:10 ID:oz0reuZF

19 :名無し野電車区:04/03/23 00:17 ID:oNswyGSi
 早く本題に入ろうぜ!

20 :名無し野電車区:04/03/23 00:17 ID:oz0reuZF
(・∀・)つhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/l50

21 :名無し野電車区:04/03/23 00:19 ID:oz0reuZF
>>19
前スレ使い切ってないからねぇ。

22 :名無し野電車区:04/03/23 00:40 ID:ZhSjkMzk
重複だヴォケ!!
さっさと移動しろ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/

道民の分際でパソコンなんて使うとろくなことねーな。
こういう、機械の使い方を知らない連中に新幹線などという高価なオモチャを与えんじゃねーよ

23 :名無し野電車区:04/03/23 00:40 ID:MtOx8f2O
トップは「札幌までの延長が条件」。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021772

とりあえずの新函館でもうれしいケド。

24 :名無し野電車区:04/03/23 00:42 ID:ZhSjkMzk
>>23
重複スレ伸ばして板を荒らすんじゃねーよ
回線切って首吊って、二度と2chに来んな!!

25 :名無し野電車区:04/03/23 00:45 ID:DMSOKiRV
春だね

26 :ここの住民が移動するとでも思ってんの(プ:04/03/23 00:50 ID:0ruRn2fi
>ZhSjkMzk
どうぞこちらへ移動ください。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/

せっかくアンチスレを立てていただいたのだから、われわれ北海道新幹線スレ住民一同、
敬意を持って以下の心得を実行したく思いますが、いかがでしょうか>ALL

・地域差別・人格攻撃・根拠のない1行レスをされる方を見つけたら、速やかに
 アンチスレ(http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/)に誘導差し上げる。
・当スレの住民は、上記のような方々に気持ちよく書き込んでいただけるよう、アンチスレ
 には一切レスしない。

27 :名無し野電車区:04/03/23 00:55 ID:ZhSjkMzk
道民の分際でスレ立てて容量圧迫して
そしてこのクソスレを正当化か?おめでてーな!!
自分のやり方を世界唯一の正義とする道民らしいやり方だな。

 い か な る 場 合 で も 重 複 は 禁 止。
道民の小さい頭ではニホンゴ読めねーんだろ。

28 :名無し野電車区:04/03/23 01:00 ID:0ruRn2fi
>>27
あなたが率先して、

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/

に書き込んで盛り上げてください。そうすればみんな移動するよ(多分・・・)。

29 :名無し野電車区:04/03/23 01:03 ID:ZhSjkMzk
>>28
その前にこれを削除依頼しろ。
道民にはそれができる知能が備わってないのか?
先にたったスレが気に入らないからって重複していい理由にはならんぞ。

30 :名無し野電車区:04/03/23 01:14 ID:0ruRn2fi
>>29
ここの住民が新スレ用のテンプレを作ったり、まとめサイトを作ったりして、
いつもそれを用いてスレ立てしてるのに(長く続いているスレではテンプレ等を
用意して議論をスムーズに、という配慮は他の板でも珍しくないこと)、
言ってみれば暗黙のルールを無視し、立てたモン勝ちと言わんばかりに勝手に
スレを立るほうが知能が足りないのでは?
自分が気に入らないからといって、好き勝手にスレを立てていい理由にはなりませんよ?

他人を非難する前に、自分の行動を省みましょう。

ていうか、http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/ で好きなだけ
書き込んでください。多分誰も止めないと思いますので。

31 :北海道初心者:04/03/23 01:55 ID:VMezC8gs
北海道新幹線は新函館までだと赤字、札幌まで来たら黒字、
という試算を見たのですが、どうなんでしょうか?
札幌まで伸ばすのにかかる費用はどのくらいなんでしょうか?

32 :名無し野電車区:04/03/23 01:59 ID:08ayIbSC
新函館〜長万部間は眺め悪くなっちゃうのかな?
夜のいかつりの海が綺麗だったんですけど
あれはもう見られなくなってしまうのでしょうか。

33 :名無し野電車区:04/03/23 07:15 ID:lQbYyRZ+
内陸をほとんどトンネルで抜けるから、見えないのでしょうな。
山陽以降、新幹線とは景色の見えない物、が定説だからねえ。
それが、普通に言うところの鉄ヲタに人気がない理由の一つでもある。

34 :名無し野電車区:04/03/23 08:47 ID:oz0reuZF
こっちをオトリにして、馬鹿が少ないむこうのスレでマターリすれば良い。

35 :名無し野電車区:04/03/23 09:14 ID:Kr9cC/R1
age

36 :名無し野電車区:04/03/23 09:40 ID:FAM+UAl2
>>23
田中角栄の計画では稚内まで延伸する予定なのですが?

37 :名無し野電車区:04/03/23 09:46 ID:mDrmVBts
>>36
何の関係が?

38 :名無し野電車区:04/03/23 10:00 ID:dAwZAT8Y
>>36
稚内ではなく樺太ではないか?と言ってみる。

39 :名無し野電車区:04/03/23 10:02 ID:oz0reuZF
サハリンは日本では無いのでは?
と言ってみる。

40 :名無し野電車区:04/03/23 10:04 ID:yG1tsdlG
日本列島改造論なる土建建設業者と地元の有力者の為のスローガン

41 :名無し野電車区:04/03/23 10:15 ID:OTyM+byp
ぼくはでんしゃがだいすきです
とくにしんかんせんがだいすきです
こんどほっかいどうにもしんかんせんがきます
いままでのしんかんせんよりはやいです360きろもでます
しんかんせんができるとむかしのせんろはつかいません
せよならうんてんにはぜったいぜったいかめらをもっていきます
おおきなこえでありがとうっておれいをいいたいとおもいます
かいつうしきにもかめらをもっていきます
そしてしんかんせんのいちばんでんしゃにぜったいにのります
でんしゃのしゃしんをいっぱいいっぱいとりたいです

42 :名無し野電車区:04/03/23 10:20 ID:oz0reuZF
>>41
がんがれ〜

43 :名無し野電車区:04/03/23 11:05 ID:OTyM+byp
ぼくのだいすきなしんかんせんをつくるために
くにのおかねをつかうのはわるいことでないとおもいます
はやいしんかんせんができればひこうきをたいじできます
てつどうはひこうきよりかんきょうにいいしあんぜんです
ついでにゆきのおおいほっかいどうではじかんにせいかくです
おおきなおともだちもしんかんせんをたのしみにまっています
たくさんのひとがしんかんせんをつかうとおもいます

44 :名無し野電車区:04/03/23 11:08 ID:mDrmVBts
一生懸命考えてくれたみたいだけど、もうそういう次元の書き込みは見たくないですね。

45 :北海道新幹線建設賛成派の本音:04/03/23 11:12 ID:MN1ebuhL
http://www.ehonnavi.net/images/ehon4076.jpg

46 :名無し野電車区:04/03/23 11:28 ID:2nQ0bAVW
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ    ======
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌でクマー!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;;

47 :北海道新幹線建設賛成派の本音:04/03/23 11:31 ID:MN1ebuhL
熊の豆知識
・意外と臆病
・雑食
・怒ると子供でも殺す
・クマーとは鳴かない

48 :名無し野電車区:04/03/23 11:35 ID:oz0reuZF
ここでの議論も一定の成果を収めることが出来たので、これ以上ここで議論を続ける意義も薄くなってきた。
賛成派はその議論の場を徐々にリアル世界に拡げていき、このスレは流れに取り残された厨房でスラム化していく運命にある。

49 :名無し野電車区:04/03/23 11:39 ID:pIMSds3l
スレ立てたはいいが、誰にも相手にされなくて腹いせに本スレ荒らしてる
かまって君が必死杉(藁)

50 :名無し野電車区:04/03/23 11:41 ID:mDrmVBts
次ぎの燃料は新規着工区間の正式な発表ですかね?

51 :名無し野電車区:04/03/23 12:53 ID:oNswyGSi
>>50 まだ2ヶ月あるから、このスレが埋まってしまいそう。
    無駄なループをしなければ、凄くタイムリーなスレには
    なるだろうね。

52 :名無し野電車区:04/03/23 12:57 ID:oNswyGSi
 360km/h車の試験開始予定よりは小さな事かもしれんが、
前スレに高速走行時でのLAN通信可能との記事があったので、
4時間乗車を苦にさせない策についても、現実性を帯びてきた?

53 :名無し野電車区:04/03/23 13:12 ID:gUc32axL
みんな荒らすなよ

せっかくのスレを無駄にしたくない。

規格は360キロ対応で最初は300キロ運転すればいいんじゃない?
徐々に高速車両が開発されるからそのつど徐々にスピードうpすればいいと思う。

質問ですがE2はやて車両は300キロ営業運転可能ですか。(特に東北区間)

54 :名無し野電車区:04/03/23 13:14 ID:oNswyGSi
 営業運転は、カネ払った乗客のことを考慮すれば無理かと。
E2って均衡315km/hではなかったっけ?

55 :名無し野電車区:04/03/23 13:15 ID:oz0reuZF
>>53
また来たな(w

56 :名無し野電車区:04/03/23 13:17 ID:xlGjiJyP
>>53
性能的にはE3ともども余裕。(かな?)
ただし騒音が大きなネック。

57 :名無し野電車区:04/03/23 13:23 ID:gUc32axL
>>55

するどいな(w

58 :名無し野電車区:04/03/23 13:27 ID:kwNhHNvc
48 :名無し野電車区 :04/03/23 11:35 ID:oz0reuZF
>ここでの議論も一定の成果を収めることが出来たので、これ以上ここで議論を続ける意義も薄くなってきた。
賛成派の自画自賛に見える。

>賛成派はその議論の場を徐々にリアル世界に拡げていき、
それは無い、なぜならここでしか話題にすらなってないのが現実の世界。

>このスレは流れに取り残された厨房でスラム化していく運命にある。
もともと妄想厨房でスラム化していますが何か。

59 :名無し野電車区:04/03/23 13:29 ID:gUc32axL
>>56
北海道新幹線の線路規格を360キロ対応にしても。
既存の東北区間がそのままじゃ300キロ運転しても騒音問題が起こるな。
仮に大宮〜仙台間ノンストップのE2系が300キロ運転を行ったら何分の時間短縮になるか計算してみよう。
(ATCは停車駅接近まで300現示での場合)


60 :名無し野電車区:04/03/23 13:40 ID:kwNhHNvc
【 北海道新幹線について議論しませんか 】
http://www.sapporo-ch.com/cgi-bin/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=trav&tn=0013

03: 名前:名無しさん投稿日:2004/02/24(火) 14:58
いらねえ。いる理由は?作る理由じゃなくて使う理由。

05: 名前:名無しさん投稿日:2004/03/06(土) 21:54
別に飛行機と特急列車でも事足りるじゃん

61 :名無し野電車区:04/03/23 13:41 ID:oz0reuZF
>>57
360対応の車両がどのタイミングで揃うかだろうね。
DS-ATCは08年の完成だから、その後に360km/h運転出来る状態になるのでは?
>>58
まぁ、もう厨房しかいないって事だ。賛成も反対も。

62 :名無し野電車区:04/03/23 13:44 ID:kwNhHNvc
話題にすらなって無い。

JR北海道スレッド
http://www.atz.jp/~ex212/cgi/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=20&tn=0006
expand@212ch掲示板
http://www.atz.jp/~ex212/cgi/bbs/index.html

63 :名無し野電車区:04/03/23 13:47 ID:oz0reuZF
>>62
心配するな。
ヲタの間で話題にならなくとも、計画は着実に進行している。


64 :名無し野電車区:04/03/23 14:00 ID:kwNhHNvc
>鉄ヲタで、しかも一部のローカル関係者の間でしか話題にならなく、計画は着実に頓挫難航している。

の間違いできないのか?二つとも札幌関係の一般掲示板である。


65 :名無し野電車区:04/03/23 14:08 ID:f+Lrv5HD
北海道新幹線はフランスのTGV方式で建設されます。
東北新幹線とは直通できないので新青森で乗り換えです。

新青森-八雲 高速新線
八雲-長万部 在来線の高規格化
長万部-伊達紋別 高速新線
伊達紋別-南千歳 在来線の高規格化
南千歳-札幌 高速新線(千歳線の別線)

高速新線は時速360キロ、高規格化した在来線は時速200キロで走ります。
これで新青森-札幌を2時間〜3時間で結びます。

66 :名無し野電車区:04/03/23 14:24 ID:oz0reuZF
今時TGVでも在来線改良なんてやってないぞ。
都市部を脱出したら他は全て高速新線。

67 :名無し野電車区:04/03/23 14:27 ID:f+Lrv5HD
http://www.susukino-ch.com/
http://www.angel-bbs.com/hokkaido/
こちらの掲示板でも話題になっていませんね。

68 :名無し野電車区:04/03/23 14:30 ID:f+Lrv5HD
>66
北海道の線路は低規格なため高規格化に改造する必要があります。

69 :名無し野電車区:04/03/23 14:31 ID:DgAimVmF
機械をまともに扱えないばかりか、意思の疎通すらできない人たちに
このような豪華な玩具を与えてはなりません。
必ず、国の借金を倍に増やして返されます。

70 :名無し野電車区:04/03/23 14:39 ID:oz0reuZF
>>69
せいぜい頑張って署名集めて請願して下さい。
「池沼に新幹線はいらない」と。


71 :56:04/03/23 14:44 ID:xlGjiJyP
>>59
1時間5分15秒で約10分の短縮。

算出方法)駅間の所要時間を平均速度300q/hで算出。
ただし、ダイヤは15秒単位なので、余った時間は余裕時間として繰り上げる。
大宮小山間は、平均速度260q/hと想定。(大宮通過時)
大宮通過速度は110q/hなので、停車列車と通過列車との所要時間差を1分とする。
白石蔵王仙台間の平均速度を230q/hと想定。(仙台停車)
停車駅前後の駅間は、天候の変化を考慮して、余裕時分30秒を追加する。

72 :名無し野電車区:04/03/23 16:30 ID:gUc32axL
>>71

おお、せいぜい2〜3分の短縮かと思っていたら・・・

73 :名無し野電車区:04/03/23 16:32 ID:gUc32axL
>>71  に加え盛岡〜新青森間でも時間短縮できるぞ。

ネックは在来線と共用の青函トンネル。

あまりスピードが出せない。(少なくとも360キロ運転はダイヤが組めない)

74 :名無し野電車区:04/03/23 20:54 ID:gUc32axL
age

75 :湘南台 ◆BAtwnIdoQM :04/03/23 22:56 ID:1uA3fXg9
おいおい、北陸・九州スレ荒らすなよ。
どうせできもしないし、できても玩具としてしか使えないもののために
日本を傾けられちゃあ困るんだよ。
植民地は植民地らしく、自力で開発しろ。
そんなに儲かると言うなら、資金集めて内地様に補助するくらいしろよな。
まぁ、畑耕すか鹿熊狩ることしかできない連中にはおよそ無理な話だがな。

76 :名無し野電車区:04/03/23 23:34 ID:g7XQOBmm
>>75
なあ、なんでもいいけど、ハラヘッタ。
とりあえず、長万部のかにめし買ってこい、厨房君。

77 :名無し野電車区:04/03/23 23:39 ID:yyGlYLf9
もまいらこんな奴らを許しておいていいのか!
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1071654670/l50

78 :名無し野電車区:04/03/24 00:09 ID:Yt42xofh
お国自慢板はどうでもいいや

79 :名無し野電車区:04/03/24 00:29 ID:m627vhOo
>>75
タバコ買ってこい。


80 :名無し野電車区:04/03/24 00:32 ID:Yk40MnIu
>>75
俺タブクリアな

81 :名無し野電車区:04/03/24 00:37 ID:RsnfPqjK
青函トンネルはテロ攻撃によるあぼーん対象の有力候補だが何か?

82 :名無し野電車区:04/03/24 00:46 ID:+sddOIKT
厨房が「厨房だ!!」と叫ぶ破廉恥なスレはここですか?

83 :名無し野電車区:04/03/24 01:14 ID:Be4njLLZ
>>81
テロ攻撃するなら東海道線や山手線の方が効率的だな。
青函トンネルとはインパクトが違う。

84 :名無し野電車区:04/03/24 01:24 ID:90NFCh75
>>83 犠牲になる人数が桁違いだからね。
     そーいえば、ルパン3世のTVスペシャルで
     ユーロトンネル爆破のシーンがあったな。
     日本人のモンキーパンチが作るから、流石に
     青函爆破は描けないのだろうな。

85 :名無し野電車区:04/03/24 01:25 ID:BaCmTCVj
またその話か・・・

86 :名無し野電車区:04/03/24 01:27 ID:90NFCh75
おいおい、Hokutoseiが来なくなって、本当にダメスレになったな。
まあ、まだ86レスだから、そのうち身の濃いスレになることだろう。

87 :名無し野電車区:04/03/24 01:44 ID:OBVKYi3Z
げっ、反対厨って湘南台住民だったの!?モロに地元じゃねーか最悪_| ̄|○。

88 :名無し野電車区:04/03/24 01:55 ID:FodrDOv2
>>81-84
その話題は、こちらへ・・・
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1073724047/l50

89 :名無し野電車区:04/03/24 03:29 ID:Lq4uftSq
>>73
>少なくとも360キロ運転はダイヤが組めない

そんなことはない。
トンネル長60km、貨物の速度120kmとすれば単純計算で
20分に一本は360km列車をくぐらせることが出来る。
だから、30分に一本なら十分可能と考えられる。


90 :名無し野電車区:04/03/24 03:40 ID:iX7GkoVG
テロ待望論はやめた方が良い。

91 :湘南台 ◆BAtwnIdoQM :04/03/24 09:05 ID:AZ3YA2Pe
>>76
はぁ? 夷語はわからんねぇ・・・
内地の人間様にもの言うならニホンゴ使えよバーカ

>>77-78
どうせ青森より先には伸びない。
良識ある人は北陸九州なら本気で考えても、未開地のことは相手にせん。

>>79
未開地ではお前のように内地の消防並みの年齢でもタバコ吸えんの?

>>80
だから夷語はわかんねーんだよ
ニホンゴ使えや

>>81
テロに遭わなくても、財政難で自然に潰れると思うが・・・

>>82
未開人が新しい玩具を妄想するスレです。

92 :湘南台 ◆BAtwnIdoQM :04/03/24 09:18 ID:AZ3YA2Pe
>>83-85
どうせ1国の本土と植民地を結ぶだけの路線なんて、
わざわざ爆破したり毒ガス流す価値も無いって。

>>86
妄想するスレなんてのは所詮こんなもんだ。
道民の性癖のひとつ。自分以外は全て池沼。
世の中は様々な人間がいて成り立つことをいつまでも理解できない、
まさに精神未開発な連中の巣窟だからな。

>>87
未開人の誇大妄想を叩いて何が悪い?
お前は国、それも本土を愛する心は無いのか?

>>89
どうせ走るわけないものを・・・
香港ほどの経済価値の無い地域なんだし。

93 :名無し野電車区:04/03/24 10:20 ID:zR/+oFzy
>>91-92
きみはあっちの世界の人だろ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/


94 :名無し野電車区:04/03/24 11:20 ID:J5Pof7id
嫌でも函館まで行くのは仕方が無い、これは決定事項だがその先は極めて未知数。
あたかも札幌まで決定されているように書くのは妄想。

95 :名無し野電車区:04/03/24 11:26 ID:BaCmTCVj
「妄想」とも言うが「開業した場合の想定」という言葉でも十分表現しきれるね。

しかし妄想妄想言うのに、その妄想にいちいちイチャモン付けに来るのはなんでだろうか?
興味の無い妄想スレには絶対行かないけどなぁ・・・。>>94氏の事を指すわけでなくてね。

96 :名無し野電車区:04/03/24 11:49 ID:J5Pof7id
世の中の物事は必ずしも一元的では無い。見方によって解釈が変わるし、時代によって白にも黒にもなることがある。
宗教戦争などどちらも自分たちが正義で、敵対するものや賛同しないものを悪として攻撃対象にする。
それはあたかもこのスレの賛成派とかなりの部分で似通っているのではないか?

まして匿名の掲示板でどこへ行って何を書こうと制約を受ける謂れは無い。

97 :名無し野電車区:04/03/24 12:11 ID:iWcxoVPK
>>96
>それはあたかもこのスレの賛成派とかなりの部分で似通っているのではないか?
反対派とも似通っているけどな。要は「お互い様」って事だ。

98 :名無し野電車区:04/03/24 12:22 ID:90NFCh75
目糞鼻糞とも言うな。
しかし、若干、推進派に有利なのは、日本国政府が舵取りをして
新幹線建設を推進しようとしていることだ。
いうなれば、政府がバックに付いているということ。
少なくとも日本の政党で北新幹線を「絶対に造るな」と騒いで
いるところが無いというところだろうか。
更に、国民に新幹線建設を廃案に追い込む程の腕力が無い。

99 :名無し野電車区:04/03/24 12:23 ID:fyr73mG+
.
        ,...r‐-―‐- 、
         ,r':::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
        /::::::::::;;::::::、::::::::::::::::::::ヽ
       i::::::::::r ヽ::、ヾヾヽ:::::::::::::::!
     l::::::::;l   ヾ、ヽヾヽ:::::::::::::i
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      .l:::::::l.  ィエユ、   .r'lユヽ .l::::::l  ♪よーく考えよー
.      !:::::::i       :.    .!::::::l     お金は大事だよー
.      l::::::::i.    : _ .:   i:::::::::!
      i::::::::::ヽ   、----,   /:::::::::l
    ,i::::::::::ヾl 、    ̄   .ィ:::::::::::::i
    /:::::::::::::rl   ‐--‐ .l!:::::::::::::::i


100 :名無し野電車区:04/03/24 12:23 ID:90NFCh75
 ただし、反対派にはマスコミがバックに付いている!?

101 :名無し野電車区:04/03/24 12:49 ID:zR/+oFzy
>>100
朝日だけ。しかも朝日新聞は全日空の大株主。
結局、誰も自分の利害関係だけに囚われてるのさ。

102 :名無し野電車区:04/03/24 13:02 ID:TVmxYAz4
青函トンネルで昔は大間ルートが本命だったとあるけど、その計画当時でも
水深がかなり深いことが分かってて発表してたことからすれば、現在のルートへ変更するには
それなりの理由があったんじゃないのか。
下北半島ルートだと青森駅方面をショートカットされる恐れがあったとか。
途中に二つも大断層があって難工事になったのは予定外だとしても。

上越の大清水トンネルのように、途中のアクシデントで迂回を余儀なくされる場合もあるが
調査段階で現在のルートの困難さが発見できなかったのかという疑問も残る。


103 :名無し野電車区:04/03/24 13:08 ID:zR/+oFzy
>>102
昔の調査だし。
今だったら超音波で断層がわかる。

104 :名無し野電車区:04/03/24 13:12 ID:FodrDOv2
>>102
大清水ではなく、中山トンネルだったような・・・


105 :名無し野電車区:04/03/24 13:16 ID:bswkR3NL
>>101
いやいや。讀賣と産経も。
前スレで新幹線反対論調の社説が出てただろ・・・。

鍋常は反整備新幹線厨だなんて書き込みもあったし。

106 :名無し野電車区:04/03/24 13:24 ID:fkVP1UnW
トンネル工事などは実際に掘ってからでないと分からないことって多いらしい。
人工衛星からの写真などで地下鉱脈や遺跡などが解析できる今の技術でも
詳細までは難しいとか。

つまり計算上と実際にはどんなに科学が進歩しても未知数な部分がある。
京都の紡績工場の電力不安定に因るトラブルも、一般家庭では殆ど影響無いと予測されたにも拘わらず
大量の安定した電力を必要とするところであれば問題になる。


107 :名無し野電車区:04/03/24 13:32 ID:U+3XE4dX
昔の調査ということはあるが、結局青函トンネルが現ルートになった理由は
水深とそれによって想定された工事キロ数及び勾配。

もしも大間ルートだったら未成線の大畑線や戸井線のクローズアップ高かったのではとか
ひょっとしたら新幹線は弘前ルートになったのではないか、とかまぁ妄想できなくはないけど

108 :名無し野電車区:04/03/24 13:40 ID:bswkR3NL
>>105補足
毎日の社説
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200403/16-1.html

109 :名無し野電車区:04/03/24 14:43 ID:/TL6FvZw
まいったな。
北海道へは新幹線必要だろうが整備新幹線と政治新幹線にはマスメディアはあまりいい顔しなかろう。

でも・・

東京〜札幌へは現在 飛 行 機 に 依 存 している状態である。(大都市にしては極めて珍しい)
札幌より大都市で航空機にのみ依存している都市は少ない、いやない(飛行機のみに依存している都市でもっとも大きな都市である)
地元としても東京から用のある人も東京〜札幌が4時間くらいで結ばれれば、冬は特に便利になると思う。(雪対策は上越新幹線のノウハウ)
問題は  金  これに尽きるようだ。地元が集まってお金を出すわけでもなく。JRが負担するにせよいずれは国民の税金が使われるのである。
>>99 の言うようにお金は大事であるが。是非クリヤーし北海道に高速鉄道を通してもらいたい。

110 :名無し野電車区:04/03/24 15:16 ID:FodrDOv2
マスコミも、作る前の反論だけでなく、できてからの検証もしてもらわないと
ただの言いたい放題にしか見えなくなってしまう。

例えば、長野新幹線はどうなのか?
当時はオリンピックのに間に合わせる為の新幹線建設だったし、
俺も否定的な考えだったのだが、実際の効果はどうだったのかが
どうも伝わってこない。

111 :名無し野電車区:04/03/24 15:21 ID:P9D41UNm
マスコミに期待するな。今さら過ぎ。
新聞全国紙の論調は概ね以下の通り。

讀賣・・・容認。
産経・・・容認。

日経・・・反対。ただし根拠が曖昧。でも中国には売れと言う。
毎日・・・反対の急先鋒。それなりに検証も行っている。
朝日・・・タダのアホ。見るべき内容無し。

112 :名無し野電車区:04/03/24 15:21 ID:MAljqDs0
>どうも伝わってこない。

ということはそこそこ何じゃないかと、
もしダメダメだったら叩きまくりの予感。 < 新聞各社

113 :名無し野電車区:04/03/24 15:30 ID:/TL6FvZw
テレビはどうよ・・・

どちらにせよ何故八戸までは良くて札幌までは駄目なのだろう。
よーく考えよー

114 :名無し野電車区:04/03/24 15:31 ID:P9D41UNm
>>113
> テレビはどうよ・・・

TBSが執拗に批判してるね。
東北八戸ネタを半年空けて二度もやった。内容同じなのに。


115 :名無し野電車区:04/03/24 15:33 ID:/TL6FvZw
フーン 

で、九州新幹線ネタはないねぇ。北海道もだけど・・・

ムジュン

116 :名無し野電車区:04/03/24 15:36 ID:9pbK9eHY
出来てからは叩かれないのがアクアラインや関空と違うところだね。
新幹線の場合、そのものよりも、並行在来線やその沿線の、予め予想された負の部分を取り上げるに留まる。

117 :名無し野電車区:04/03/24 15:42 ID:P9D41UNm
所詮、数ある政府批判ネタのひとつに過ぎないから埋もれちゃって影響力が無いに等しい。

やるなら毎日新聞のクラスター爆弾批判キャンペーンみたいに大々的にやらなきゃ。
結末は文字通り他人を巻き込んで自爆したけど。

118 :名無し野電車区:04/03/24 16:01 ID:xZnAlzG3
湘南台 ◆BAtwnIdoQM = 密 航 中 国 人 労 働 者

神奈川にしかいられないから、北海道のことなんて
中国で聞いた知識しかないんだろ。
北海道・北陸・九州新幹線全て開通して日本が繁栄すれば、
中国の経済がますます困るから必死に反対するのかな?

119 :名無し野電車区:04/03/24 16:09 ID:Jnl9KIyZ
>>114
10年後にもう一度やるといい。
八戸は悲惨なことになってるだろうよ。

120 :名無し野電車区:04/03/24 16:09 ID:bsW4jvwm
>湘南台君
君、北海道出身の子にふられたのか?

121 :名無し野電車区:04/03/24 17:06 ID:FodrDOv2
>>119
10年後と言うことは、新青森開業後4年後、ということだな。

さて、どうなるか。

122 :名無し野電車区:04/03/24 17:07 ID:QXcBpY+H
110 :名無し野電車区 :04/03/24 15:16 ID:FodrDOv2
>マスコミも、作る前の反論だけでなく、できてからの検証もしてもらわないと
>ただの言いたい放題にしか見えなくなってしまう。
それは何でも一緒で出来た当初は負の効果はあまり伝わってこない、むしろ政権が交代したり地元の議員が
失脚、没したりふると噴出する傾向のようだ。
マスコミ全てが反対しているわけではないだろうが、スポンサーや政党、政治家がらみであれば足枷ができるのは止むを得ない。

>例えば、長野新幹線はどうなのか?
>当時はオリンピックのに間に合わせる為の新幹線建設だったし、
>俺も否定的な考えだったのだが、実際の効果はどうだったのかが
>どうも伝わってこない。

オリンピック効果だけならマイナスかも知れないが、フル規格で北陸新幹線の一部となるならある程度の納得は得られるのでは。
少なくとも長野どまりではオーバースペックと言われても仕方ない。
またそれは北海道新幹線が新函館どまりであっても一緒かも知れない。


123 :名無し野電車区:04/03/24 18:37 ID:TIJVR2LN
北海道新幹線は、在来線(噴火湾ルート)より
あまりにも距離が短くなりすぎる。
運賃は当然ながら安くせざるを得ない。

これを補うには、
・新青森以北、北海道新幹線区間は地方交通線の基準にする。
・↑の区間は地方交通線と言わず、思い切って3セクと同じ〜2割くらい安い程度の運賃にする。
・特急料金を高くする
・長万部以南〜札幌利用の場合、噴火湾ルートと同じ運賃にする。

くらいの方法があるが、実際には企画切符で、飛行機と同じくらいの値段には落ち着くのだろう。
札幌・新小樽、新函館〜仙台、大宮・東京などの区間に限って、往復が前提で。
そして空港とはあまり関係の無い駅が絡んだローカル利用で、高い運賃を取るという、
現在のRきっぷのようなやり方が現実的。

124 :名無し野電車区:04/03/24 18:48 ID:XotJYD71
つーか 北海道新幹線が具現化する頃には時代が変わってると思うから今のモノサシで考えても仕方ないと思うけど…

125 :名無し野電車区:04/03/24 18:48 ID:TIJVR2LN
それから、1列車が何両編成になるのかも問題。
長いと直通のぞみみたいに、利用が先細りになって、
札幌の手前ではガラガラになりかねないし、
かと言って短いと、東北新幹線の過密区間では邪魔になる。

6+6両で、新青森などで分割併合も考える必要があるかもしれない。

126 :名無し野電車区:04/03/24 18:49 ID:tdZeoFsW
新幹線ヲタの発想は東海道新幹線建設の頃から変化せず。

127 :名無し野電車区:04/03/24 18:53 ID:TIJVR2LN
>>124
とは言え飛行機との競争が避けられるとも思えないから、
どうしても今の基準で考えるしかない。

128 :名無し野電車区:04/03/24 18:54 ID:9pbK9eHY
東海道新幹線レベルでないと新幹線として成り立たないと思ってる反対厨。

129 :名無し野電車区:04/03/24 18:55 ID:XotJYD71
採算性を全く考えない推進厨

130 :名無し野電車区:04/03/24 18:57 ID:m4zJhMU+
>>129
目先のことしか考えない反対厨。

131 :名無し野電車区:04/03/24 19:25 ID:P9/1/ujZ
東京は花冷えの雨だけど…


春 だ ね ぇ 〜

132 :名無し野電車区:04/03/24 19:47 ID:XyUSiS6l
>130

2ちゃんで必死な推進厨

133 :名無し野電車区:04/03/24 20:18 ID:p7n+/kGX
>>130
先見性がない推進厨。

134 :名無し野電車区:04/03/24 20:21 ID:m4zJhMU+
>>132
2ちゃん以外じゃ必死になれない反対厨。
>>133
ちゃんとした反論が出来ず、同じ穴の狢としか言えない反対厨。

135 :名無し野電車区:04/03/24 20:22 ID:ITyujNQ2
>>111
社説見る限り、読売も産経も容認には見えんが・・・。
読売にはこんな前科もあるし。

821 名前: 名無しの電車区 [sage] 投稿日: 04/03/13 11:04 ID:mrpmdI0D
>>817
ゴミ売はナベツネ怪鳥がもともと反整備新幹線厨。
1997年頃までは無駄新幹線とほざいていた。
ttp://www.tfcc.or.jp/media/watanabe.html
ところが長野新幹線や東北新幹線の八戸延伸が
大成功を納めたら、とたんにトーンダウン。(笑
今は読売の“神”正力氏ゆかりの富山延伸を控え、
遂に既着工区間の集中整備を唱える「一貫性」の無さ。(激藁
これは日経も同じ。整備新幹線に関しては、
マスゴミはミスリードした前科があるんだよ。
こんな事だから、マスゴミの論調なんて
 誰 も 信 用 し な く な る
意義あるかな

136 :名無し野電車区:04/03/24 20:24 ID:p7n+/kGX
>>134
デムパ自論しか展開できない推進厨

137 :名無し野電車区:04/03/24 20:26 ID:YDXiAZxN
内地で必死な推進厨

138 :名無し野電車区:04/03/24 21:06 ID:4A/5Vzw2
>ゴミ売はナベツネ怪鳥がもともと反整備新幹線厨。
>1997年頃までは無駄新幹線とほざいていた。
>ttp://www.tfcc.or.jp/media/watanabe.html
>ところが長野新幹線や東北新幹線の八戸延伸が
>大成功を納めたら、とたんにトーンダウン。(笑
必ずしも大成功という評価では無い、まだこれから。

>今は読売の“神”正力氏ゆかりの富山延伸を控え、
>遂に既着工区間の集中整備を唱える「一貫性」の無さ。(激藁
票田に通すのは田中角栄や鈴木善行の時代から変わって無い。
仙台〜盛岡間は特に惨い争いだった。
それに単に北海道には要らないと言ってるのでは?
整備新幹線が全部不要だと言ってるのか?
そのことによって何らかのメリットが発生するのか?

>これは日経も同じ。整備新幹線に関しては、
>マスゴミはミスリードした前科があるんだよ。
>こんな事だから、マスゴミの論調なんて
> 誰 も 信 用 し な く な る
極端な例を出しての針小棒大な論理展開では賛成派にも相手にされないかも。
提唱している議員などがマスコミに出たら信用しなくなるのか?
暴走族の乗り物=車やバイクが悪とは誰も言わない。

>意義あるかな
そのレスに意義は無いが異議はあるかも。

139 :名無し野電車区:04/03/24 21:17 ID:rQkSuFV8
>>135
> 社説見る限り、読売も産経も容認には見えんが・・・。
> 読売にはこんな前科もあるし。

ここ十年は何も言わなかったのよ。
この前の社説だって計画そのものを否定まではしていないし。

140 :名無し野電車区:04/03/24 21:26 ID:/TL6FvZw
>>138 たしかに賛成派はいいところを、反対派は悪い事を全面的に打ち出すからね。
まあ当然なわけだが。

しかし北海道新幹線は田舎を走る列車ではない。念のため終着駅札幌は日本の5大都市に入る規模であり、採算性とか云々で赤字になるのであろうか。
今まで黒字の新幹線は沿線トータルの利用客がそこそこなのであるが。
この場合仙台〜函館間の利用客があまり見込めないさらに距離が長く速度が遅くなるため飛行機に客を奪われる可能性が高い。
よって反対派がいるわけだが。現在ほぼ同じ距離の東京〜博多間に新幹線が走っている。(沿線人口とかは抜きに・・・)
この段階で東京博多間は約5時間。同広島間が約4時間なので空港からの距離を考え。東京札幌間に北海道新幹線を4時間程度で結べば客がいるということがわかる。
現在飛行機のシェアの3〜4割は奪えるとされている。
資金の壁を越えられれば成功すると思われる。


141 :名無し野電車区:04/03/24 21:34 ID:AWKg5pPX
漏れも作ってもいいと思う。高速道路よりよっぽど価値があると思うが。
あの東海北陸自動車道とか明らかにいらんでしょ。


142 :名無し野電車区:04/03/24 21:42 ID:rLa89B6S
賛成派が戦うべき相手は道路族や航空族(?)の議員じゃないのかな
そのへんを間違うと無駄な労力を使い真の反対勢力の思う壷だと思う。
鉄道マニア同士がやり合っても無意味というか、反対勢力を喜ばすだけ。
無駄な道路が多いのは大抵の国民は思ってるし、まして有料道路など誰も使いたいとは思わないだろう。
そのへんの無駄を突いて、それよりは新幹線を作れというなら説得力があるのでは。
それに既得権を脅かされる航空族(?)がいるなら当然反対派に回るだろう。
当然株主関係をここで叩けば、それなりに味方を増やせるのじゃないか。

143 :名無し野電車区:04/03/24 21:43 ID:HaiBupnO
>>141
> あの東海北陸自動車道とか明らかにいらんでしょ。

……ここでは敢えて突っ込まないが、ここが駄目となると(ry




144 :名無し野電車区:04/03/24 21:44 ID:/TL6FvZw
反対派が途中か在来線というのは沿線が田舎過ぎて東京〜札幌の利用見込める勇気がないのだろうな。
北海道新幹線は東京から札幌までつながりかつ4時間で結べなければ意味がない。また新青森まで伸ばす意味もない。


145 :名無し野電車区:04/03/24 21:48 ID:nOW/SubX
北陸や長崎新幹線作るよりはよっぽどいいな

146 :名無し野電車区:04/03/24 21:55 ID:VMtintMy
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/

147 :名無し野電車区:04/03/24 21:55 ID:mT8nEHcl
今週の週刊ダイヤモンドは北海道特集で
北海道新幹線のことにもふれてたな

148 :名無し野電車区:04/03/24 21:57 ID:mT8nEHcl
北海道の総人口が今560万ぐらいだから
札幌に人口が250万ぐらいになれば
名古屋市はもちろん越えるし、大阪市に匹敵する人口になるから
作らざるをえないだろうな。

149 :名無し野電車区:04/03/24 22:02 ID:bsfc7AWz
>>142
いや、そんな大げさなもんじゃないと思うよ。

このスレの構成って、反対派がとりあえず燃料を投入する。「税金の無駄」とか
「熊しか乗らない」とかね。ところが、反対派のそういった主張には根拠がなかったり、
事実とは異なる(整備新幹線のスキームをそもそも理解してなかったりとか)ものが
多いので、賛成派が「いやいや、そうじゃないだろ」といろいろデータや根拠を出して
回答するFAQスタイルなんだと思う(ただ、FAQの割には同じ質問が多いものだから、
ループしがち)。まとめサイトやテンプレ部分は、単にそれらの情報を文字通り
まとめただけであってね・・・

「戦う」というイメージとは違うような。だいたい、道路族とか航空族って、
そんな香具師らはここ見てないってw。

150 :名無し野電車区:04/03/24 22:04 ID:/TL6FvZw
ポンッ(目が覚めた音)

結局政治がすべてなんだね。何を言っても無駄なんだね。うんうんわかった。

151 :Goldfish:04/03/24 22:06 ID:IM/NJKeM
>>108
リンク先の記事を読ませて頂きました。
その記事に限って言えば、毎日新聞の態度は整備新幹線そのものへの反対というよりは、
JRの直接負担なくなり、それによって採算性の無い新規新幹線計画を止める存在が無くな
ったことを懸念しているように読めます。
確かに現在のスキームでは、リース料は受益の範囲に限定されるため、建設コストそのも
のの採算性についてJRが口を挟むことがなくなるため、政府(=国民)にとって採算性が無くても新規路線が建設されてしまう懸念があり、毎日新聞の社説はある意味で正論では
ないかと思います。

152 :名無し野電車区:04/03/24 22:10 ID:iX7GkoVG
うーん…。圏央道とかも微妙だな。西側区間は必要だと思うけどね。
東に行くほど人口が減る。

153 :名無し野電車区:04/03/24 22:14 ID:6Lypq+Hn
>>149

一見まともなレスを期待したが・・・やっぱり一緒だなここの連中が考えてることは。
相変わらず勝手にレッテル貼りして自己満足してるだけなんだ。
堂々めぐりで何も意味のあるものが出てこない。

「戦う」って意味はもっと別な意味なんだろうが、ここでは「奪う」「言い負かす」「●●論を潰した」とか
本当に厨房レベルでしかない。

本当の意味で中身のあることを言っても無駄だ、ということを露呈しているようなもの。
賛成も反対も超低レベルだから、本当の関係者は相手にしてないだけでロムる価値も無い。


154 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/24 22:16 ID:3JgcjJ+c
>>142さん
叩かれやすい言い回しが含まれるような気がするんで、
老婆心ながら指摘させていただきます(__)。

>無駄な道路が多いのは大抵の国民は思ってるし、
「無駄」の定義は難しい。人それぞれですね。
開通以来、1人以上の人間や1円以上の貨物が通過した道路を、
俺は、無駄と言うことはできない。
ただし、「無駄でないものは全部造るべきだ」とは言わないけどね。
造る方法がないから。

>まして有料道路など誰も使いたいとは思わないだろう。
これは勇み足かと。

>>141さん
>漏れも作ってもいいと思う。高速道路よりよっぽど価値があると思うが。
>あの東海北陸自動車道とか明らかにいらんでしょ。
これだと、
>漏れも作ってもいいと思う。新幹線よりよっぽど価値があると思うが。
>あの北海道新幹線とか明らかにいらんでしょ。
みたいになってしまうので、ショボーン。

155 :名無し野電車区:04/03/24 22:20 ID:/TL6FvZw
札幌は結構大都市何だけどな・・・残念だ。

156 :名無し野電車区:04/03/24 22:29 ID:YJwXcQx5
こんな無駄な書き込みをしている間に署名活動でもした方がいいぞ。

157 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/24 22:36 ID:3JgcjJ+c
>>155さん
俺も札幌は大都市だと思うし、
このことも含めて道新幹線には賛成。
ただ「札幌は大都市だから新幹線は必要」と主張するだけでは、
新幹線はちょっと難しい。

なんで、「なんとか造れんもんかね?」という観点から、
「ひょっとしたら、建設費を全額返済できるんでないの?」てな計算をしたりしたんだけどね。

>>156さん
そうかもな(^^;。

>>151さん
新しいスキームが必要な感じがしますね。
スキームに関する議論はスレ違いなんで、これ以上は言及しません。

158 :名無し野電車区:04/03/24 22:44 ID:l1kn2soE
自前の銀行と航空会社潰すような土地に
誰が金かけたいと思う?
そんな土地への公共事業はまさに狂気の沙汰だぞ。
年度末の道路工事みたいに、金使いたいからやると言うならいいかもしらんがな。

159 :名無し野電車区:04/03/24 22:50 ID:iX7GkoVG
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/l50
君はこっちのスレ。

160 :名無し野電車区:04/03/24 23:00 ID:l1kn2soE
>>159
何それ
こっち本スレなんでしょ
何で消される運命にある重複スレに誘導すんの?

それともキミは銀行か航空会社の元社員だった?

161 :AAAAAAAAAA:04/03/24 23:07 ID:zEz2Qceb
>>120
北海道出身の子にふられるとおかしな反対厨になるのか?

というのはさておいて、いつの間にか札幌駅にも
北海道新幹線のパネル展が出来ていましたね。
そういや道内の小学校の社会科の授業とかで、北海道新幹線の話が
出てきたりすることはあるのだろうか?

162 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/24 23:14 ID:3JgcjJ+c
>>161さん
ソレイイ!(・∀・)。
主催団体の名前をうpきぼんです。
これを調べると、誰が今現在、熱心に推進してるのかわかるかも知れないよ。

163 :名無し野電車区:04/03/24 23:34 ID:OoEHC/It
>154 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6

>>まして有料道路など誰も使いたいとは思わないだろう。
>これは勇み足かと。

これは本来無料で通行できる道路をわざわざ有料にして、道路族に利権を与える無駄を指摘しているものじゃないのか。
この人も一見まともそうで実はかなりズレてる発言が目立つのだが。
哲学書とか齧ってるのかも知れないが、もう少しバランスの取れたレスでないと。

北海道新幹線は必要かも知れないが、新函館から先へ推進する為の有効なカードが見当たらない。
長万部まで通っても効果は薄く、一番時短効果が期待できるトンネル着工にも時期尚早な感は否めない。
札幌まで通るにはあと三十年ぐらいはかかりそう。

164 :名無し野新幹線車(ry:04/03/25 00:07 ID:mJoME3jT
>163 道路はね、莫大な金を掛けて作っているんだよ。打ち出の小槌で一振りで作ってる訳じゃないんだよ。
がそりん税とかね、じゅうりょう税とかね、いっぱいお金を払っているんだよ。

つーか高速道路の料金なんて東名名神以外何の足しにもなってないって、
道央道は350億稼ぐのに500億使っている。


165 :名無し野電車区:04/03/25 00:12 ID:6F2XZykD
>>125
5+5+5とかにすれば、フレキシブルに対応できて良いかな、と
思ったけど、通り抜けできないと、それぞれに車掌を置かなければ
ならないし、車内販売も各編成に必要で、細かく分けるのが
かならずしも良いとは限らないんだろうね。

まあ、8+8を基本にするのが、無難なところでは?

E954も8連で作るみたいだし、
E954+E954で併結すれば、16連で運転できるし、
途中で速達型と各停型に分割することも可能。

もちろん、E954+E955という、今のE2'+E3的な組み合わせも可能。

166 :名無し野電車区:04/03/25 00:21 ID:xneUt9sz
>>105
毎日の社説、醜すぎ。
まさに自動車会社をスポンサーにした道路偏重、鉄道無視のマスコミのお手本だな。
金がない?
整備新幹線の年間予算1000億円の20倍の2兆円以上の税金を使って
「高速道路を無料に汁!!!!!」てほざいていたのはどこの新聞社だよ、全く。

167 :名無し野電車区:04/03/25 00:21 ID:U/bKtpq7
それで何が言いたいの?
トラックなど鉄道以外でも流通に貢献してるのもあるので公共性が高いものは
税金等を投入しても良いでしょう。むしろ有料にすることで人件費とか余分な出費がかかるのや
高速の売店などは旧運輸族の身内が占めてるのは周知の事実。



168 :名無し野電車区:04/03/25 00:29 ID:aUKKfqsT
こんな無駄な書き込みをしている間に署名活動でもした方がいいぞ。


169 :名無し野電車区:04/03/25 00:29 ID:rI702lpx
>>166
国鉄がさんざん地方を切り捨てて破綻したから
そのことで鉄道の公共性というものが疑われている。

170 :Goldfish:04/03/25 00:32 ID:mVLOC2KM
>>164
500億って金利込みだったのね。
ttp://www.jhnet.go.jp/about/zaimu/kessan/betten2.html
あんまり脅かさないで下さいよ(w

あっ、前段は激しく同意です。

>All
すれ違いスマソ

171 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/25 00:33 ID:bPtT/fzT
参考まで。

九州新幹線開業10日 活性化に手ごたえ 旅行会社も次々視察
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040324-00000007-nnp-l43
(YAHOO=西日本新聞)

個人的に気になる点。

>■客を奪われ
> 「人通りは開業前の半分以下。こりゃいかんと思うが具体的対策はない」。特急が消
>えた在来線の水俣駅近くの商店街。二十一店舗で組織する「さくら通り商栄会」の浮嶌
>清己会長の表情に開業を祝う明るさはない。中心市街地の空洞化に加え、観光客やビジ
>ネス客は、約三キロ離れた新水俣駅に奪われた。

電車に乗るために、駅までの通り道にある当該商店街を「通過」する人は減るでしょう。
ただ小売店にとって、人通り=売上・利益ではないことは、
福岡の川端商店街でさんざん言われたことなんですよ(中洲川端駅〜キャナルシティ)。
流通関係者としては、人通りが減ったことを憂うことには同意できるけど、
小売業は結局「魅力的な顧客サービスを提供できるか否か」に尽きるんで。

結局、福岡が本社の新聞にしては、「情報共有化してないね」と言わざるを得ないし、
簡単にインタビューして、その見方を記事にしただけと思われます。
前年比の数字とかがあれば、俺がここで叩く必要はないんですけどね。

>>163さん
コテハン馴れ合いは、950以降にしましょう。
道路族云々は初見なんで、詳細きぼんぬ、と言いたいがスレ違いだね・・・。
「有効なカード」については、個人的には「採算性」に賭けてるけど、スキームがこれじゃあね・・・_| ̄|○。
まあ、このスレの叩き諸氏の多くが採算性に言及してるんで、その点では有効かなと。

172 :名無し野電車区:04/03/25 00:42 ID:xneUt9sz
>>167
公共性?
高速道路の公共性なんて国民は鉄道程度にしか評価していないって。
だから、菅が「高速無料にします!」って言っても聴衆は( ゚д゚)ポカーンだったわけだし。
それに無料なんぞの国有化にしたら、ますます官僚と道路族によって建設費を始め、金がかかるのは明らか。
中部国際空港なんて役人どもがちんたらやっているのに激怒したトヨタが乗り出したら、
建設費が20%も減ったんだぞ。
料金所のおっさんの人件費なんて2兆円のうちに500億円程度。
全く、マスコミのマインドコントロールでこういうバカが増える。困ったもんだ。

173 :名無し野電車区:04/03/25 00:57 ID:U/bKtpq7
>>172

相当自分は利口らしい (W
そういう独りよがりがこのスレを荒れさせるのを知っててやってるんだから・・・

それで有料道路を無料にしろと言ったように勘違いしたのか、この自称おりこうさんは。
高速道路を無料にしろなんて書いたつもりは無いし、それ自体無理だろう。
例えば今の半額にしてできるだけ無駄な人件費やコネ業者などを極力廃止したら
今よりは良くなるんじゃないかぐらいは書いて欲しいね。

新規に作る道路で有料化じゃなくて無料の道路にできるのはしろ。と書かれてないか?
そう読む力も無いとか、不可読みし過ぎで訳わかんないとかじゃないのか。

174 :名無し野電車区:04/03/25 01:38 ID:l+5xrMTI
北海道の無駄な公共工事などをどんどん摘発して世論に注目させ
新幹線建設の推進力にするぐらいのことはできないのかね。

175 :名無し野電車区:04/03/25 01:41 ID:6F2XZykD
>>168
IDが、auだ!!!

176 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/25 01:41 ID:bPtT/fzT
>>154で書いた「無駄」以上に、「公共性」は難しい。
あなたが考える「公共性」と、わたしが考える「公共性」は確実に違うし、
しかも「公共性」という用語そのものが、その意味について経済学では論争になるんで。

大勢が見ている場所で、叩かれないように書きたいなら、無難な言葉を使うべし。

177 :Goldfish:04/03/25 01:45 ID:mVLOC2KM
>>174
無駄な公共事業をどんどん摘発する事は賛成ですが、それとこれとは別問題なので…
まあ、納税者としては運営コストがかからず、逆にリース料がもらえる事業は有料事業と言えますね。
採算性に関しては、とてもリース料では建設費は賄えず、新幹線運営からの利益にかかる法人税とセットで
考える必要はありますが…

178 :Goldfish:04/03/25 01:49 ID:mVLOC2KM
失礼、
(誤)有料事業
(正)優良事業

179 :名無し野電車区:04/03/25 01:53 ID:l+5xrMTI
>>176 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6

こいつもよく分からない奴だな、まともかと思えば見当違いなことも平気で書くし。

>大勢が見ている場所で、叩かれないように書きたいなら、無難な言葉を使うべし。
飲兵衛の堕落者に叩かれても痛くも痒くもないが好戦的なのか。
つまりは自分が物知りだと言いたいらしい、自称試算ヲタらしいので好きに書いたらどうよ。

無駄も公共性も一般的な感覚と学術的意味ではかなり違うだろうが、そのへんの擦り合わせを
無難にこなしてこそ評価されるのではないか?
小難しいことを偉そうに言われても反発されるのが関の山。
分かり易く説明できてこそ評価されるのでは?

投資効果という点ではかなり厳しいのではないか、北陸や九州新幹線に注目してね人は多いと思うが
ここのはある意味、長崎新幹線に似て評価しづらいのではないか?
別に無くてもそれほど困らないんじゃないか程度で。


180 :名無し野電車区:04/03/25 01:55 ID:vbS8Wjr+
不毛かつ無駄な議論をしている間に署名活動でもした方がいいぞ。

181 :名無し野電車区:04/03/25 02:21 ID:n9FcPo9D
>179

北6西14は、このスレではかなりまともだと思うが。
179こそ、もっとわかりやすいレスをつけてくれと思うよ、マジに。

182 :名無し野電車区:04/03/25 02:27 ID:CGjmmnRf
2ちゃんねらーの力で北海道新幹線を走らせようプロジェクト発足しますた。


183 :名無し野電車区:04/03/25 02:28 ID:wW92WDbE
北海道もいいが北陸新幹線を大阪まで完成させようプロジェクトも発足させてくれ。

184 :Goldfish:04/03/25 02:35 ID:mVLOC2KM
>>179
悪いけどパロディにさせてもらったよ。それから貴方がSageで書き込むと腹を立てるのも知っているからAge

自分の書くことに反論されるたびに、相手に人格攻撃を加えてもスレが荒れるのが関の山。
人を自分で試算ヲタ呼ばわりしておいて「自称」を冠するような独りよがりがこのスレを荒れさせるのもわからずに書き込んでいるんだから・・・
無駄も公共性も一般的な感覚と学術的意味ではかなり違うだろうが、そのへんの擦り合わせを
自分でやってこそ評価されるのではないか?
もう少しバランスの取れたレスでないと。堂々めぐりで何も意味のあるものが出てこない。
やっぱり一緒だな、この人が考えてることは。
本当の意味で中身のあることを言えない、ということを露呈しているようなもの。
貴方の意見も必要かも知れないが、具体的な方向へ推進する為の有効なカードが見当たらない。


185 :名無し野電車区:04/03/25 02:38 ID:ahcIsvmU
>>184
禿道。
このスレを良スレとして今後維持していくには、
一番の試練の時かも知れない。
みんなでがんがろう。今は春だし。(w

186 :Goldfish:04/03/25 02:57 ID:mVLOC2KM
>>185
いやぁ、わずか3分で賛同意見が出るとは思いませんでした。

>All
無駄レススマソ。自作自演疑惑を避けるためなのでお許しを!!!

187 :名無し野電車区:04/03/25 05:53 ID:Se5c/U6Z
雄志同志間続々集結開始、同志よきタレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/


188 :名無し野電車区:04/03/25 05:56 ID:VzXmhtro
不毛かつ無駄な議論をしている間に署名活動でもした方がいいぞ。

189 :名無し野電車区:04/03/25 07:15 ID:aw5XcsLG
つーか ネットで不毛な議論しか出来なんでつよ

190 :名無し野電車区:04/03/25 08:41 ID:sXOZs8Ht
ストーカー金魚  w

191 :名無し野電車区:04/03/25 11:37 ID:L2JRac8P
まぁ必死にならなくても、今のところは建設されることになってるから。

192 :名無し野電車区:04/03/25 11:54 ID:XU9g+IKZ
自称蝦夷植民地高速鉄道建設推進賛成厨は自分が必死になっている事にすら気付かないらしい

193 :名無し野電車区:04/03/25 11:57 ID:XU9g+IKZ
国民の総意

シベリア・サハリン埋蔵資源の権利、及び、千島海域の漁業資源の権利と引き換えに蝦夷地はロシアに譲渡
日夷海底トンネルは天然ガス、石油のパイプラインに転用

蝦夷植民地高速鉄道の建設はロシアの予算でどうぞ


194 :名無し野電車区:04/03/25 12:05 ID:XU9g+IKZ
>188
蝦夷植民地を日本に残す署名か?
それともロシアじゃなくアメリカに売る署名か?
ユダヤ人国家でも建設するのか?

195 :名無し野電車区:04/03/25 12:08 ID:L2JRac8P
キタワァ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・* !!!


196 :名無し野電車区:04/03/25 12:16 ID:XU9g+IKZ
何の反対意見もないところを見るとここの住人達は本気で蝦夷地の高速鉄道網を日本国の予算で建設してもらおうと活動しているのではなく
面白半分に子供が地図帳に夢の鉄道網を描くが如くに妄想しているに過ぎないんだな
そう言う方々を賛成厨とか推進厨と呼ぶのは一応それなりに推進している蝦夷地担当の議員や役人に失礼だと思う
よって今後自称蝦夷植民地高速鉄道建設推進賛成厨の事は妄想厨と呼ぶ事を私から提案したい

また議題も蝦夷地をこのままロシアに譲渡するのかそれともロシア以外の第三国に譲渡するのかそれとも日本に残すのか
この問題について議論を進めた方が良いと思う

197 :名無し野電車区:04/03/25 12:18 ID:XU9g+IKZ
どうやら>195を見る限り妄想中ではなく電波妄想厨と呼んだ方が良いようだ

198 :名無し野電車区:04/03/25 12:24 ID:XU9g+IKZ
妄想は妄想、夢であるから良いのであって
それを妄想とわざわざ言うのは無粋だったかな

199 :名無し野電車区:04/03/25 12:31 ID:eSBkZWE8
同じ国民として国を売るようなことして恥ずかしくないか?
それ言ったら東京は田舎人種のルツボなんだが・・・。
あっ、漏れも東京の田舎人種だ(汗

200 :名無し野電車区:04/03/25 12:39 ID:1b6W+p5v
鉄ヲタ板の新幹線関連のスレってことごとく厨房ホイホイ化するんだな
新幹線って厨房が喜ぶ匂いを分泌するらしい

201 :名無し野電車区:04/03/25 12:39 ID:XU9g+IKZ
東京は現代の出島である
田舎者都会者外国人が入り乱れていて当然

ただしそのような場所に首都機能と皇居を置くのは治安上の問題が多いので
首都は内陸部の地震の影響を受けない場所に移転(松本あたりか)
皇居は古の地京都に戻すのが最良だろう

それから蝦夷地はあくまで植民地であって日本固有の領土ではないので他国に譲渡しても国を売る行為には該当しない

202 :名無し野電車区:04/03/25 13:07 ID:Q8XixG7j
金魚の糞ことGoldfish氏 ID:mVLOC2KMの発言はいつも興味深いものがある。
自らは何も責任を負わず、借り物の知識をあたかも自論のように展開し
勝手に借りた褌で相撲を取ることにかけては右に出る者はいない。
勝てば実力と言い、負ければ褌に責任を転嫁する。

このように虎の威を借る狐な者たちが同病相憐れむ行為として建設派となって、自作自演によりスレ自体の存続させているのが悲しい現実なのだ。

203 :名無し野電車区:04/03/25 13:24 ID:1h/BUWfn
北海道をロシアに渡せ、で正体がばれたな。
日本人じゃないだろ。句読点を一切使ってないし。

204 :名無し野電車区:04/03/25 13:25 ID:IV7rWyYP
強烈な電波だな

205 :名無し野電車区:04/03/25 13:36 ID:wTDG2xfU
>>184>>185>>186>>195>>204は池沼

206 :名無し野電車区:04/03/25 13:41 ID:6lViqO2f
>>186
>>185

IDが違うからと言って別人とは限らない、北海道には携帯を4個も使いIDを使い分けたがバレて辱められた兵もいる。
それは某板で恥晒しの見せしめの刑を受けた某三流ライターだが北海道という陰湿に屈折した土壌では、他人の足を引っ張ることにしか生き甲斐を感じることしかできない悲しい性なのかも知れない。

207 :名無し野電車区:04/03/25 13:45 ID:IV7rWyYP
強烈な粘着ぶりだな

208 :名無し野電車区:04/03/25 13:58 ID:0Zd2dqX9
>202
建設派などと言う上等な者ではありませんただの電波妄想厨です
このような鬱屈した輩は蝦夷植民地の主権をロシアに譲渡した後も
間違っても日本国本土に引き上げなどしてほしくないものだ

本人達にとっても日本国で最下級国民として不自由な暮らしを送るよりも
ロシアの蝦夷地開拓事業とともに生きた方が幸せだと思う

209 :名無し野電車区:04/03/25 13:59 ID:0smTjRrH
うむ・・・
で新幹線は作らないの。
北海道がロシアに行くなんてさびしいよ。
ムツゴロウ王国・・・ラベンダー畑・・・大通公園・・・

210 :名無し野電車区:04/03/25 14:02 ID:0smTjRrH
ウワワーン
北海道は死んでも日本の地

211 :名無し野電車区:04/03/25 14:05 ID:0Zd2dqX9
>209
ムツゴロウ王国は日本国本土内、現首都の東京近郊への移転手続き中との事ですが
衛生面の問題などから周辺住民の反対運動があるようです
あのような不衛生極まりないものは日本国には不要です
また、ムツゴロウ氏は動物愛好家として有名ですが実は多数の動物を虐待しているとの噂も絶えません
そのような人間の設立した施設は精神衛生上、子供の教育上も好ましくないので日本国には要りません

212 :名無し野電車区:04/03/25 14:09 ID:zPKEEMPI
えー、なんでこんなしょうもない書き込みばっかりになってるの??

213 :名無し野電車区:04/03/25 14:12 ID:0Zd2dqX9
>>211
馬鹿を言ってはいけない
古来蝦夷地及び本州東北地方は大和民族以外の原住民が住んでいたものを討伐して日本国の領土にしたに過ぎない
むしろ民俗学的には蝦夷地はロシア極東部とのつながりの方が強いのではなかろうか
江戸時代あたりまではロシア人が多数蝦夷地とサハリン、ロシア本土との間を行き来していた

また、明治維新の際蝦夷地に結集した旧幕府の残党を主体に独立国家を建国する動きもあったが
西洋的帝国主義へ走る日本国新政府によって潰されてしまった

日本国蝦夷植民地のロシアへの譲渡はむしろロシアに返還すると言ってもいい

214 :名無し野電車区:04/03/25 14:15 ID:0Zd2dqX9
>212
しょうもないのは日本国の予算でいずれロシアに主権譲渡、返還される蝦夷植民地に高速鉄道網を作れなどと電波妄想論を展開する
国益を考えない鉄オタ電波妄想厨の方だろう

215 :名無し野電車区:04/03/25 14:15 ID:IV7rWyYP
>>212
春だからな、レス付けるなよ>all
あとで削除依頼出しやすくなるから

216 :名無し野電車区:04/03/25 14:16 ID:0smTjRrH
さあ・・・
とにかく北海道札幌が大都市でありいずれ必要である。
飛行機で充分かもしれんが冬出張の悲劇の解消。
ただ札幌以外は田舎の北海道に資金があるのでしょうか。
しかしやりようによっては北陸新幹線以上九州新幹線並みになれないことはない。

217 :名無し野電車区:04/03/25 14:18 ID:0Zd2dqX9
>216
日本国本土と蝦夷植民地を比べる事自体間違いであり電波妄想と言わざるを得ない

218 :名無し野電車区:04/03/25 14:21 ID:0Zd2dqX9
>215
正当な議論をしようと言う者を削除、締め出そうと言う発想はいかにも被害妄想の蝦夷植民地の住民らしい

219 :名無し野電車区:04/03/25 14:30 ID:0smTjRrH
でとにかくロシアに返還して欲しいなら他のレスだろ・・・
早く署名運動しないと20年たっても日本の領土のままで本当に新幹線が開通してしまいますよ。
ホントに返還して欲しいならここに書き込んでも無駄。

220 :名無し野電車区:04/03/25 14:32 ID:0smTjRrH
このスレは北海道新幹線について想像したり議論を取り交わすスレッドである。
そこを邪魔して欲しくない。厨房の妄想がだめとはルールに書いてませんよ。
それより荒らしなのでは?

221 :名無し野電車区:04/03/25 14:34 ID:6lViqO2f
蝦夷地は地方の喰い詰め者が行った土地というのが定説だから
山陰、山陽、北陸、信越などから次男、三男坊らが家を継げずに着のみ着のままで屯田兵として
開拓という名で元々住んでいたアイヌ人を追い出しに行ったんだから
アメリカのネイティブアメリカンであるインディアンを追い払ったように

同じ田舎でも東北はまだ東京に近い分陸地からの情報が入ってくるが
蝦夷地は札幌でさえ都会として威張ってる恥ずかしい土地柄

222 :名無し野電車区:04/03/25 14:39 ID:0smTjRrH
札幌が大都会なのは事実。ひがまないでください。

223 :名無し野電車区:04/03/25 14:42 ID:IV7rWyYP
>>206
>>221
そのIDで書くときは、文末に句読点をつけないと駄目だろ(プゲラ

224 :名無し野電車区:04/03/25 14:55 ID:eSBkZWE8
就職活動失敗して、今頃ディベートの練習なら余所でやれば?

225 :名無し野電車区:04/03/25 15:15 ID:1h/BUWfn
今まで軽蔑していた鉄ヲタに論破されて、
ファビョってるの?
それとも、中国人?

226 :ID:IV7rWyYPは自分のこと卑下するな:04/03/25 15:20 ID:Rd2lB6XR
204 :名無し野電車区 :04/03/25 13:25 ID:IV7rWyYP
強烈な電波だな
207 :名無し野電車区 :04/03/25 13:45 ID:IV7rWyYP
強烈な粘着ぶりだな
215 :名無し野電車区 :04/03/25 14:15 ID:IV7rWyYP
>>212
春だからな、レス付けるなよ>all
あとで削除依頼出しやすくなるから
223 :名無し野電車区 :04/03/25 14:42 ID:IV7rWyYP
>>206
>>221
そのIDで書くときは、文末に句読点をつけないと駄目だろ(プゲラ

227 :名無し野電車区 :04/03/25 15:22 ID:EsEf/vu/
新幹線より道南300万人、道北100万人の生活の足である、函館本線、宗谷本線を改修
すべきじゃないか?宗谷本線を利用したが、たいした速度も出ていないのにあの「ゆれ」
はひどかった。いや、そうじゃなくて「ゆれ」るからスピードが出せないんだ。

228 :名無し野電車区:04/03/25 15:23 ID:1h/BUWfn
206の句読点も、普通の日本人じゃありえない付け方だけどな。
真性厨房なのか外国人なのか、まだわからんが。

229 :名無し野電車区:04/03/25 15:31 ID:1h/BUWfn
>>227
スレ違い。
JR北海道スレへどうぞ。

230 :名無し野電車区:04/03/25 15:33 ID:Rd2lB6XR
ID:1h/BUWfn千葉労はファビョってるの?
それとも2ちゃんねる用語が嬉しくて使いまくってる真性?

231 :名無し野電車区:04/03/25 15:43 ID:UZLOoTrq
札幌が土田舎なのは事実。ひがまないでください。


232 :名無し野電車区:04/03/25 15:49 ID:1h/BUWfn
あら、本格的に発病しちゃったか。
もう放置するしかないね。

233 :名無し野電車区:04/03/25 15:49 ID:zPKEEMPI
もう駄目だこのスレ・・・

234 :名無し野電車区:04/03/25 15:53 ID:LPDnEUP/
誰彼見境無くダウト厨房と化してるスレはここでつか?

235 :名無し野電車区:04/03/25 16:06 ID:i2WAblEq
  ID:XU9g+IKZ=ID:0Zd2dqX9
=売国奴のいるスレはここですか?

まあ別の国だとしても、いまや国際新幹線があるぐらいだから通してもいいんじゃない?

236 :名無し野電車区:04/03/25 16:14 ID:GsVGEGDv
高速鉄道のない国の方がはるかに多いのだから北海道も不要だろ。

237 :名無し野電車区:04/03/25 16:19 ID:IKpPupgH
北アメリカ大陸をインディアンから奪った白人
蝦夷地をアイヌ人から奪った新政府と屯田兵

アメリカに高速鉄道が発達しなかったのは、各都市間の距離が長過ぎて飛行機と長距離バスが発達した為
新蝦夷地の北海道は、未だに新幹線が通る見込みも薄い


238 :名無し野電車区:04/03/25 16:22 ID:1V0qrHNH
少なくとも札幌までは、開通した方がいいんちゃう?青函トンネルそのために
掘ったってのもあるだろうし。

239 :名無し野電車区:04/03/25 17:15 ID:IKpPupgH
青函トンネルは北海道が本州と孤立しない為で、札幌まで新幹線を繋ぐ為じゃない。

240 :名無し野電車区:04/03/25 18:26 ID:j/mS2A5s
最新の鉄道ファンに新幹線専用の「E954系」(8両編成)と在来線直通用の「E955系」(6両編成)がイラストで載っていた。
しかしあくまで目標であって、実現できたとしても在来区間の速度制限が解除される保障は無い。

241 :名無し野電車区:04/03/25 20:59 ID:0smTjRrH
荒れちゃったよウワワワアーン。

242 :名無し野電車区:04/03/25 21:10 ID:0smTjRrH
新青森まで伸ばした場合と札幌まで伸ばした場合どちらが儲かるのでしょうか400字以内で答えよ。

243 :名無し野電車区:04/03/25 21:15 ID:h3jEWX/Y
>>207>>209>>210>>212>>215は池沼

244 :名無し野電車区:04/03/25 21:17 ID:h3jEWX/Y
>>219>>222-225>>227-230>>235>>238>>241は池沼

245 :名無し野電車区:04/03/25 21:21 ID:6RghElPe
整備新幹線も工事費の節約が実現しそう。やれば出来るじゃん。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

★☆★工事費530億円減の見込み 建設中の整備新幹線☆★☆

国土交通省は25日、整備新幹線で建設中の東北、北陸、九州の3線と未着工区間の
工事費を4年ぶりに見直し、与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームに提示した。
 開業済みの2区間を含む建設中の3線6区間で、2005年度以降に必要な工事費
(03年4月価格)は、1999年4月の価格に比べ、物価下落や新技術によるコスト
縮減の影響で約530億円少ない約1兆6000億円となった。プロジェクトチームは
浮いた分を、未着工区間の工事費に充てることなどを検討する。

各区間の内訳は、東北の八戸−新青森が2939億円(100億円減)、北陸の長野
−富山が6829億円(400億円減)、石動−金沢が427億円(40億円減)。
開業済みの東北の盛岡−八戸、九州の新八代−鹿児島中央は25億円(190億円減)
といずれも減少。(共同通信)

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040325-00000286-kyodo-pol
※リンクは数日で消える可能性あり

246 :名無し野電車区:04/03/25 21:22 ID:h3jEWX/Y
>>245は消防

247 :名無し野電車区:04/03/25 21:25 ID:0smTjRrH
GAMBARE SEIBI SHINKANSEN

248 :名無し野電車区:04/03/25 21:36 ID:6RghElPe
新千歳空港で欠航の場合、10%が函館から離道−−日銀支店調べ 

◇「新幹線の必要性高い」
大雪のためこの冬、新千歳空港の欠航が相次いだが、日銀函館支店は、
乗れなかった観光客らのうち約10%がJRで函館に向かい、函館空港
から離道したことを突き止めた。その結果、北海道の新幹線の必要度は
本州より高く、冬季には空路を補完する役割を担うと指摘。新幹線の
必要性を裏付ける新たな視点として注目されそうだ。【安味伸一】

新千歳では昨年12月から今年2月にかけて、乗客が代替航空機など
を利用してもその日に目的地に着けない大規模欠航が5日間あった。
このうち東京、大阪、名古屋行きの欠航は計190便、影響人員は約
5万人。一方、函館空港の大規模欠航は1日だけ。3都市向け欠航は
2便、影響は約300人だった。

新千歳で足止めされた客は(1)札幌などのホテルに宿泊(2)空港
内で運航再開を待つ(3)函館に移動して宿泊するか当日中に航空機
で本州に向かう――などの選択肢がある。同支店が函館のホテル14
館に聞き取り調査したところ、新千歳で大規模欠航があった5日間の
当日申し込み宿泊客は計1380人。JR函館線の乗車率や、函館空港
から道外大都市行きの便の搭乗率も、大規模欠航の日に上昇していた。
同支店は、新千歳で足止めされた客の7%がその日のうちに函館空港から
出発、3%が函館で1泊して翌日に函館空港から出発すると推計した。
頻繁に欠航すると旅行やビジネスの取りやめも起き、市原好二・同支店長
は「不安定な運航との印象を強く残し、北海道観光や出張へのマイナス
効果は大きい」と言う。道新幹線の青函同時開業が実現すると新函館〜東京
が最速3時間12分で結ばれ、新千歳欠航時の函館利用がさらに増えると
予想。市原支店長は「北海道新幹線は必要。新幹線実現に合わせて函館空港
の発着便数を増やしたり、ホテルの空き情報の提供が求められる」と提言
している。(毎日新聞)

ttp://www.mainichi.co.jp/area/hokkaido/news/20040325k0000c001005000c.html

249 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/25 22:10 ID:KeZg4N2Z
>>245さん
乙です。
建設当局の皆さんも乙ですな。
「物価下落」には「地価下落」も入ってるのかな・・・。
>未着工区間の工事費に充てることなどを検討する。
さっそく、次回の着工区間決定で、この分が盛り込まれることになるんでしょうか。

>>248さん
このスレには旅行業界の方も来られてましたね。
団体ツアーの帰路で(道外へ帰る途中)、新千歳閉鎖が決まった場合に、
函館便への振り替えの手配って、できるもんでしょうか?
キャリアはそういう変更に寛容なんですかね・・・?
むろん、函館便に空席があった場合に限りますが。

250 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/25 22:53 ID:KeZg4N2Z
>>242さん
【答】
わかりません(・∀・)。「円高と円安ではどちらが儲かるでしょうか」的な質問かなー。
「儲かる」のが誰なのか(国か都道府県かJRか国民全体か)によって、
答えが違ってきてしまいますね。
むずかしいです。俺にはその能力がないです_| ̄|○。
(115字、0点)

八戸〜新青森間の通過客数(要は乗客数)だけで考えれば、
新青森止めよりも札幌延長の方が多いのは確実ですけどね。
つーか、もっと簡単な枠組みで建設できたら、議論がどんなに楽かと_| ̄|○。妄想してすまん。

251 :名無し野電車区:04/03/25 23:06 ID:z6AdqqCl
なんだこのスレ。
賛成派に論理的に反論を述べることができなくなって、脳みそ逝かれちゃった奴
がいるな。

>>249
観光旅行だと、大抵2週間ー10日前が締切なんだよね。
冬期は結構賭けになる。
今年は何回か欠航があったしね。
スキーツアーに行ったけど、出発前は毎日天気予報見てたよ(藁

羽田発が欠航になるのなら、残念、ちきしょー、で済むけど、
千歳発が欠航になると、東京に戻ってからの日常生活に差し支えがでてくるし。

252 :名無し野電車区:04/03/25 23:07 ID:z6AdqqCl
>>242, >>250
「儲かる」というのが漠然としていて答えようがないのでは?
誰が儲かるのか?そもそも、儲かるとはどういうことか、
の定義が最初に必要になってくる。

253 :釣られちゃったw。:04/03/25 23:14 ID:i2WAblEq
>>251
まず反対派が、反対の理由も無く反対と叫んでいるから、
賛成派がどんなに論理的に賛成理由を述べても反対派に通じていないのが根本的な問題。
少なくとも、「このように努力すべきで、それが出来なければ反対。」
という意見が出ればまた違うんだろうけど。

254 :名無し野電車区:04/03/25 23:28 ID:6RghElPe
旅行業者と思しき>>251さん

やっぱ運休率が飛行機より俄然低い新幹線が、
もし北海道にあったとしたら、魅力ですか?
たとえ暫定的に新函館までだったとしても。

255 :名無し野電車区:04/03/25 23:33 ID:jAm7tGAr
>>251
まず賛成厨が、賛成の理由も無く賛成と叫んでいるから、
良識的反対派がどんなに論理的に反対理由を述べても賛成厨に通じていないのが根本的な問題。
少なくとも、「このように努力すべきで、それが出来なければ建設。」
という意見が出ればまた違うんだろうけど。


256 :名無し野電車区:04/03/25 23:40 ID:c4YEiuIL
>>255により、反対厨(≠反対派)の敗北が決定しますた。

「このように努力すべきで、それが出来なければ建設。」って何だよヴォケ

257 :名無し野電車区:04/03/25 23:45 ID:z6AdqqCl
>>254
いや、旅行業者じゃないけど(藁
ただ、ニセコやキロロへのアクセスを考えると、
飛行機+バスは、天候が悪いと両方ともぐちゃぐちゃになる恐れがある
からちょっと怖いよね。
新幹線なら、その点安心ではある。

258 :名無し野電車区:04/03/25 23:45 ID:Q1oGya5T
このスレにはロシア人とシナ塵が紛れ込んでいると見える。
と言うわけで、本スレはこちらです、北海道新幹線の話題はここでお願いします!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/l50


259 :名無し野電車区:04/03/25 23:54 ID:jAm7tGAr
>>256は北海道新幹線はあくまでも最後の切り札的交通手段にしかならないと言う事がわからないらしい。
北海道新幹線以外にも交通手段はあるわけでそちらの改善に努力する方が懸命


260 :名無し野電車区:04/03/26 00:02 ID:m9FFOlcS
>>259
新幹線か飛行機かどっちか片一方、って話でもない。

で、最後の切り札的交通手段?意味不明。

261 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/26 00:11 ID:PZSNRm6s
私はパッケージツアーで北海道に行ったことがないんで想像なんですけど、
室蘭〜洞爺〜ニセコあたりのツアーでは、
-----
新千歳閉鎖
→主催業者が、函館便の座席確保に動く
→確保できたら、バス会社に対して行き先変更を手配(新千歳→函館)
→バンジャーイ
-----
みたいな感じかな・・・と。あくまで、振り替え可能が前提ですけどね。

札幌〜富良野あたりだと、かなり違うような気がします。
函館までは、クルマでは時間がかかりますね。
高速バスの時刻表だと、大谷地駅から函館駅まで4時間50分です(これって冬ダイヤかな?)。
それに、道央道も中山峠もたぶん大荒れ。なんで、おとなしく翌日を待つことになるのかなと。
まあ、旭川空港という手もありますが。

元記事に「JR函館線の乗車率(中略)上昇」ってありますけど、
北斗も閉鎖された空港のそばを走るわけですよね。
詳しい人にお聞きしたいのですが、たとえば苫小牧〜札幌が抑止されるような場合では、
北斗は、函館〜苫小牧間折り返し運転になるのでしょうか?

以前、名無しの新幹線車(ryさんの発言で、
陸を這って東京まで帰られた話がありましたね。

262 :名無し野電車区:04/03/26 00:16 ID:m9FFOlcS
>>261
大手ほどいろいろと動いてくれる確率が高い。
ただ、天候による欠航とかは免責事項になってるの(藁
だから、飛行機の振り替えは、航空会社のカウンターに
いけばやってくれるだろうけど、後は自腹だったりする。

263 :Goldfish:04/03/26 00:19 ID:k2K4+gwT
>>147
その週刊ダイヤモンドを、俺も今日読みました。
記事の見出しは北海道の自治体負担分と新函館(渡島大野)駅前の整備計画に関する懸念
内容そのものは今までの経緯の客観的描写が中心という感じでしたね?

>All
1日後だと100レス超を隔てる亀レスになっちゃいますね。お願いだから、
賛成派がどうだとか反対派がこうだとか、なんて言うのは語らんでくれと感じます。
ついでにID変えずに自作自演が可能なことも証明してくれんでいい(W

264 :名無し野電車区:04/03/26 00:21 ID:ck/Rubl4
国交省は25日、整備新幹線未着工区間の総事業費を3兆100億円に上ると試算
新青森―札幌が1兆5800億円
富山―南越が1兆500億円
武雄温泉―長崎が3800億円

265 :名無し野電車区:04/03/26 00:26 ID:gxpex6T1
>>261
千歳線は列車密度が高いから、雪が積もるより先に、列車が通過してしまう。
ゆえに、抑止確率はきわめて低いと思われ...

266 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/26 00:49 ID:PZSNRm6s
>>263、GoldFishさん
帰宅後にレスを眺めながらNGワード登録するのが日課。昨日の昼間は、なんかすごい(・∀・)。
週刊ダイヤモンドの要約、乙です。

>>265さん
空港閉鎖時でも、札幌〜函館間の鉄道は確保されている(確率が高い)ってことですね。
情報乙です。

>>262さん
なるほど。海外にはツアーで行ったが、契約書をよく読んでなかったな・・・。
乙です。

>>258さんその他
外国人を一律に扱うのはどうかと・・・。
ロシア人はいないけど、中国人の友達がいるもんでね。
何かのたとえとしてこういう単語が出てくるのは、ある意味仕方がないことだと諦めてますけど、
私個人的には、あんまりそういうのは見たくないっす。ささやかなお願いです(・∀・)。

267 :名無し野電車区:04/03/26 01:08 ID:CG8oVPdY
>>247-250>>256>>257>>261>>263>>266は池沼

268 :名無し野電車区:04/03/26 01:09 ID:NmWhJXqT
千歳閉鎖の時の道内ニュースで、モロに欠航便の影響を被ってしまった旅客
へのインタビューって放送されたことある?
そん時に一言でも北海道新幹線の必要性に言及しようものなら、本放送では
即、カットとなるのかね?

269 :名無し野電車区:04/03/26 01:10 ID:0+60y+Q2
誰が言及するんだろ。
北海道に新幹線なんて考えてもいないだろ。

270 :名無し野電車区:04/03/26 01:15 ID:CxABt0yS

|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
||  荒らしにエサを与えないで下さい。
||          ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて
||  _../´ ̄`ヽ    ゴミが溜まったら削除が一番です。
|| 丶、__/二___)
||  ノリ*゚ヮ゚ノリ /  <わかりましたか?
||  ( と)'ひ〉つ
||_| ̄ ̄ ̄ ̄|___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧___________
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧
         ハーイ> (_(,,   ) (__(,,   ) (__(,,   )
                (___ノ〜   (___ノ〜  (___ノ〜

271 :名無し野電車区:04/03/26 01:16 ID:m9FFOlcS
>>268
カットになるかどうかは知らんけど、
そういうときは、いつ飛ぶのかしか頭の中にないだろ。
新幹線ができれば・・なんて冷静に話せる奴はいないと思う。

272 :名無し野電車区:04/03/26 01:26 ID:NmWhJXqT
 うん、だから「いつ飛ぶのか?」=「とっとと帰りたいのにぃ〜」だと
思うから、帰る手段として新幹線あればねぇ・・・ と思う者だって
きっといるのではないかと。
偶然、そういう思いの奴にマイク向けて新幹線云々喋られると、局自体は
どういう姿勢か知らんが、局に付いているバックボーンの関連で、カット
対象にしてしまう所もあるかも? ということを、ちょっと思ってみたまで。

273 :AAAAAAAAAA:04/03/26 01:27 ID:fF5n7CIz
>>265
今年、新千歳空港があぼーんしたときは、
札幌〜新札幌1時間、札幌〜南千歳3時間の移動時間がかかったと言う。
この原因として積雪時のポイント及び線路のやりくりが1番問題だと思われ。
特に千歳線は、列車密度が高い上、函館、帯広方面の長距離列車が絡み、
白石〜札幌間で、函館線と交錯したりして、
遅れが遅れを呼ぶ悪循環になってしまう。
逆に言えば、遅くても完全に止まってしまうわけではないので
新幹線が出来て、運用が独立すれば、積雪は大して苦にならないと思われる。

当方もきちんと理解しているわけでないので、詳しい方がいればよろしく。

274 :名無し野電車区:04/03/26 01:29 ID:NmWhJXqT
>>269
無作為抽出で新幹線機能をよく知る首都圏民にマイク向けてしまったら
かなり、新幹線について喋られる可能性大かもね。
マイク向ける前に「道在住ですか?」(=新幹線機能については無知なので)
なんて聞いていたりして。(笑


275 :名無し野電車区:04/03/26 01:32 ID:FK2nvaAT
>>274
首都圏の人間もまさか北海道にまで無駄な新幹線造るとは思ってないだろ。

276 :名無し野電車区:04/03/26 01:35 ID:NmWhJXqT
 先の日銀函館の調査結果が今後、毎年毎年続き、新函館開業後もまだ
続いたとして、仮に千歳大混乱時に漏れにマイク向けられたら絶対、
喋っちゃうけどなぁ・・・。

 結局、これが言いたかった。


277 :名無し野電車区:04/03/26 01:37 ID:NmWhJXqT
>>275
単純な非鉄ほど、「福岡まであるのに、何でまだ札幌にない?」って
方向になり兼ねないと思うけど。


278 :名無し野電車区:04/03/26 01:40 ID:NmWhJXqT
 反対派は「切羽詰った時節に、そういう誘導的なことを聞くもんじゃない」
とか反論するだろうけど。
苦しい立場の際には、ポロっとホンネが出るのも人間だしね。

279 :名無し野電車区:04/03/26 01:45 ID:Be6m0czv
そういう短絡的な発想してること自体、馬鹿にされる原因だと賛成厨房は頭が回らないらしい。


280 :名無し野電車区:04/03/26 01:50 ID:CG8oVPdY

|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|| ○蝦夷人は文化が一番キライ。蝦夷人は常に他国人を拒絶しています。
|| ○低文化を指摘された蝦夷人は煽りや自作自演で日本を貶します。
||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○大和文化は蝦夷人の外敵にして仇であり最も嫌がることです。
||  蝦夷人にぜひ、文明人の力を思い知らせて下さい。
||          ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて
||  _../´ ̄`ヽ    ゴミが溜まったら削除が一番です。
|| 丶、__/二___)
||  ノリ*゚ヮ゚ノリ /  <わかりましたか?
||  ( と)'ひ〉つ
||_| ̄ ̄ ̄ ̄|___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧___________
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧
         ハーイ> (_(,,   ) (__(,,   ) (__(,,   )
                (___ノ〜   (___ノ〜  (___ノ〜


281 :名無し野電車区:04/03/26 02:56 ID:PjjoOoLm

|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|| ○蝦夷人は文化が一番キライ。蝦夷人は常に他国人を拒絶しています。
|| ○低文化を指摘された蝦夷人は煽りや自作自演で日本を貶します。
||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○大和文化は蝦夷人の外敵にして仇であり最も嫌がることです。
||  蝦夷人にぜひ、文明人の力を思い知らせて下さい。
||          ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて
||  _../´ ̄`ヽ    ゴミが溜まったら削除が一番です。
|| 丶、__/二___)
||  ノリ*゚ヮ゚ノリ /  <わかりましたか?
||  ( と)'ひ〉つ
||_| ̄ ̄ ̄ ̄|___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧___________
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧
         ハーイ> (_(,,   ) (__(,,   ) (__(,,   )
                (___ノ〜   (___ノ〜  (___ノ〜

282 :振子・E・振雄 ◆XcB18Bks.Y :04/03/26 03:59 ID:VHrdjlVY
>>266
お使いのブラウザは?JaneViewならあぼーんが劇的に楽になりますよ.
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/7474/
すでにご存じでしたらごめんなさい.

>>277
大多数の日本人はまだ東北や北海道が地の果てだという
邪馬台国以来の地理観に縛られているような気もします.
おそらく新幹線が札幌に伸びるまで変わらないと思います.


283 :名無し野電車区:04/03/26 09:17 ID:UD76QvsD
NGワード登録であぼーんして逃げてるようじゃ問題の解決にも何もならない。
嫌な書き込みや情報を見ないようにしても逆に意固地に自説に固まるだけ。

284 :名無し野電車区:04/03/26 09:22 ID:p3lq7AVY
と言われても、地域差別は解決に繋がらないからね。
透明あぼーんするときも、一度は書き込みを見るだろうから気にする事でもない。

285 :名無し野電車区:04/03/26 09:52 ID:2bEoIFK5
国の借金が670兆円に膨れ上がり、まだ増え続けてる状況でも平気で作れって言える神経って何?
自分たちさえ生活が便利になれば良いのかって疑問は無いのか。



286 :名無し野電車区:04/03/26 09:54 ID:YKRY5UrL
>>285
関東住民でつが国の借金を北海道民のせいにするのはいかがと思いまふ。


287 :名無し野電車区:04/03/26 10:03 ID:2bEoIFK5
>国の借金を北海道民のせいにする
問題のすり替えになってる、国自体が自分の懐具合も計算できずに崩壊しつつある現状ではかなり厳しいだろうというのが世間一般の感想。
個人がつき合いやらギャンブルなどでカード破産になっても誰も同情したないだろう。
それが国ならどんな借金負債抱えても構わないとはならないだろう。
国家的プロジェクトとは言いながら本末転倒じゃないか。

また札幌が大都市だから絶対必要というのも説得力に欠けている。
パラドックスの世界があって、札幌が旭川の位置にあったと仮定してもここでは同じことを言うのだろう。


288 :名無し野電車区:04/03/26 10:13 ID:YKRY5UrL
>>287
そういう意味ではね。まあ個人的には全国の交通体系から見ても
北海道新幹線はあってもいいと思うけど今はキツイのは確かでつな。
ただだからこそ北海道民に対して無用の長物だというのはどうかと
思うけどね。それこそ国の借金のせいで北海道新幹線ができなかったら
迷惑な話でつな。

289 :名無し野電車区:04/03/26 10:13 ID:UPM1X0H7
>>284
でも、いちいちIDを変えてくる「厨」に合わせて透明あぼーんするってのも時間の無駄だな。

>>285
しつこい程既出だが、借金の「使い方」が問題なのであって、その辺りの話に就いては、
ここの賛成派は十分承知している様だが。そして、新幹線が「つきあいやらギャンブル」など
と同列に語れないというのが趣旨では?

頻出するから>>284みたいに変に深読みされてしまう、という事に気づいて貰いたい所だが。

290 :名無し野電車区:04/03/26 10:29 ID:8q6/veGy
>個人がつき合いやらギャンブルなどでカード破産になっても誰も同情したないだろう。
国に置き換えてみればよく分かる、付き合いとは今回のイラク派兵や海外援助などで
また地方へのダムなどを含む公共工事等の建設で、国が吸い上げた金を還元しようとすること。
ギャンブルの例えは上記も含めて、厚生労働省がやったように年金財源の運用を図ろうとして、六兆円も赤字を出して誰も責任とらないみたいなことか。

>それが国ならどんな借金負債抱えても構わないとはならないだろう。
計画はあっても凍結してる事例は山ほどあるので、景気が良くならないと難しい。
賛成派が納得してるのは当たり前で、無関心派や反対派を取り込む努力をしないと意味が無いのでは。

291 :名無し野電車区:04/03/26 10:47 ID:hCE/pssF
景気がよくならないと難しいというのは間違い。
景気がいい時期では金利負担が増加していまい逆に難しくなる。
それに本来、景気がよくない時期には財政支出は増やしていくのが基本。
もちろん財政の問題もあるからなんでもやればいいというものではない。
しかし、北海道新幹線のような優良な公共事業は積極的に行なうべきだ。

292 :名無し野電車区:04/03/26 10:50 ID:p3lq7AVY
3/26 読売新聞2面より

整備新幹線未着工区間総事業費3兆100億円

国土交通省は25日、整備新幹線の未着工区間のうち
認可申請が出ている区間の総事業費を3兆100億円と試算し
与党の整備新幹線建設促進PTに示した。
1999年の試算に比べ、物価下落で1900億円減額した一方
ルート上に家が建つなどの変化で2800億円が増額され
計900億円の増額となった。

内訳は北海道新幹線・新青森〜札幌が1兆5800億円
北陸新幹線・富山〜南越が1兆500億円
九州新幹線・武雄温泉〜長崎が3800億円。

早めに用地買収した方が良さそうだね。

293 :名無し野電車区:04/03/26 10:58 ID:8q6/veGy
>それに本来、景気がよくない時期には財政支出は増やしていくのが基本。

かつての不況期にはそれで対応できた部分も多いが、今回の長期氷河期的不景気は
日本経済の構造不況も含めてもろもろの要因があるので一概には言えない。
元気のあると言われた関西、特に大阪も最近では底冷えが長く続いている。
まして地方の都市は衰退傾向にあるのだから、勝ち組みの東京一極集中も止む無し。
そうなると北海道新幹線よりもまだ北陸新幹線(長野から糸魚川)の延長の方にウェイトが置かれても当然。
重要な東海道の迂回ルートはもちろん、北陸と首都圏を結んで地元経済の活性化が期待大。

北海道新幹線が優良かどうかは判断しかねるが、仮に国の補助が全額や半額カットされても
自治体や民間などで継続して建設を進められるのか?
優良にプロジェクトなら当然可能なのだろうが、北海道にそれだけの余力があるのか疑問である。


294 :名無し野電車区:04/03/26 11:18 ID:p3lq7AVY
>>293
北陸は地元経済の活性化の為に国の補助が必要、されど北海道は自力でやれとはこれ如何に。

東海道新幹線の全列車平均遅れ時間0.1分、片や新千歳空港閉鎖は年間5日というのも考えて欲しい。
(100〜150年に一度の数ヶ月の運休・遅延と毎年5日の全面欠航、合計運休日数で考えると面白い結果に…)

北陸新幹線の必要性を否定する気はありませんが(東海地震、東海道新幹線補修時の長期運休対策を含めて)
北陸新幹線建設は肯定して北海道新幹線に否定的な見解を持つ、というのも考えものですね…。


295 :名無し野電車区:04/03/26 11:40 ID:MyGxJC6b
九州新幹線の部分開業に文句をつけたスレの住人とは思えない発言。
用地買収も含めて時短効果の高いところから作ったのに文句言うなと言われるだけ。

基本的にライバルなんだから相手の欠点や弱点、不備を突くのは基本だし
他が減れば自分のところが増えると思えば当然のこと。
それとも整備新幹線については全部反対や賛成に分けないと気が済まないのか?

長崎新幹線は甚だしく疑問だが、それに似た考えをしている一般人も多いのでは?
博多〜新鳥栖まではダイヤが満杯なので緩和する為に新幹線として特急分を分離するのは納得できる。
そうなると佐賀新の方が熊本よりも早く開通するかも知れない。


296 :名無し野電車区:04/03/26 11:47 ID:zaFhNbzD
>>277
大学のとき、松山から来てた人に、札幌なら帰郷するとき、飛行機も新幹線も選択できてべんりでしょう、
と羨ましがられた。札幌に新幹線なんか行ってないよと言うと、
その人、「えっ、福岡には新幹線行ってるでしょ、なんで」と返された。
なんで、と問われても・・・

297 :名無し野電車区:04/03/26 11:53 ID:p3lq7AVY
>>295
不備を指摘したりするのは良いですが、それが足の引っ張り合いに繋がるのはまずいですね。
最悪、整備新幹線事業全体が自滅しかねません。

互いの欠点を克服する事で、新幹線全体の予算枠増額に繋がるように努力した方が良いですね。

298 :名無し野電車区:04/03/26 12:06 ID:MyGxJC6b
>297
何を都合のいいことばっかり言ってんだか、まず九州新幹線スレに対して詫びるのが筋だろ。
北海道と北陸を較べたら北陸に軍配が上がるのは当然。
直線距離が近いにも拘わらず、不便さで東京との行き来が難しかった欠点が軽減されれば
もっと需要が増える。
東海に頼らずとも東と西で利益を分け合えればさらにサービスの向上が望める。
航空路も便数客席ともに少なく不便で割高なのも新幹線と競合すればリーズナブルになる。
むしろ他の路線に較べて遅い方だろ。
大阪〜金沢間は在来線で十分という声も多いし、大きな時短効果が期待できないとすれば
長野〜糸魚川〜富山あたりまでの建設を急ぐべきで、北海道に回す分も先取りして何が悪い。

299 :名無し野電車区:04/03/26 12:26 ID:p3lq7AVY
>>298
まぁもちついて (`д´)ヾ(-_-;)

九州新幹線スレ云々は、自分に言われても当事者じゃないですから。
一個人の問題で、北海道新幹線の有効性とは何ら関係ありません。

あなたが挙げた北陸新幹線の利点については、一部に希望的観測が見られますが概ね同意です。
ただ、北陸新幹線のばかり挙げて、北海道新幹線の利点について言及しないのはフェアでは無いと感じますが。

北陸新幹線の05年以降の予算増額については、ほぼ決まっていると見ています。
しかし予算の増額を求めるあまりに、他の路線を否定する事は賢明な判断では無いですね。

300 :名無し野電車区:04/03/26 12:34 ID:U3ELnKYL
5555555555555555555555555555

301 :名無し野電車区:04/03/26 12:56 ID:NlI0E2tI
札幌が大都市だから絶対必要というのも説得力に欠けている。

302 :名無し野電車区:04/03/26 12:56 ID:Lqnrkhi7
1ヶ月ぶりに来たが、何スレも前に話が終わっていることでループしまくってるな。
ニュース読んでたらこんなのがあったんで。既出ならスマン

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040325-00000004-mai-hok

◇「新幹線の必要性高い」
 大雪のためこの冬、新千歳空港の欠航が相次いだが、日銀函館支店は、乗れなかった観光客らのうち
約10%がJRで函館に向かい、函館空港から離道したことを突き止めた。その結果、北海道の新幹線の
必要度は本州より高く、冬季には空路を補完する役割を担うと指摘。新幹線の必要性を裏付ける新たな
視点として注目されそうだ。

 新千歳では昨年12月から今年2月にかけて、乗客が代替航空機などを利用してもその日に目的地に
着けない大規模欠航が5日間あった。このうち東京、大阪、名古屋行きの欠航は計190便、影響人員は
約5万人。一方、函館空港の大規模欠航は1日だけ。3都市向け欠航は2便、影響は約300人だった。

以下略

303 :名無し野電車区:04/03/26 13:01 ID:Ne94ZAdu
>302

新函館までは確実にできるんだからいいじゃん
それ以上欲しがるなら日銀函館支店で独自決済して融資しろ

同じ記事何度も載せなきゃならないぐらいネタ切れか

304 :名無し野電車区:04/03/26 13:08 ID:p3lq7AVY
>>301
大都市だから必要だなんて誰が言ったんですかね…。
需要があり、黒字が見込めるから必要だという事です。


305 :名無し野電車区:04/03/26 13:40 ID:Hqt8M56q
黒字とは言っても国の金を補助してもらって、JR北に還元させるんだからやっぱり必要性が高くないと。
それとも利益の一部を国へ返還するなら造るのは問題無いだろうが。

札幌まで伸ばす必然性が感じられないし、函館までだって立派なものじゃないか。
それでも不満でもっと造れってのはワガママだろ。
札幌まで造らないならいらない、って言ってるんなら新青森で止めれば良いだけ。

306 :名無し野電車区:04/03/26 13:45 ID:vkmHB2z9
無駄かつ不毛な書き込みをしてるヒマがあったらせっせと働いて税金を納め
建設資金を捻出しろ!

307 :名無し野電車区:04/03/26 13:50 ID:Hqt8M56q
建設する意味が無くなるとブチ切れて感情的な書き込みしかできなくなるのは恥ずかしいね。
やっぱり世間の人は札幌まで新幹線などいらないと思ってるんだろうな。


308 :名無し野電車区:04/03/26 14:01 ID:u0kmgkHh
反対派の意見はいつも意味が不明だな。

>利益の一部を国へ返還するなら造るのは問題無いだろうが。

お荷物企業で国が面倒を見ているJR北海道が自立すると言うことは、
利益を還元するというメリットと同意だぞ。
このまま四国貨物グループのまま面倒をみ続けるのか、
新幹線を渡して自立させるのかで、大きく変わってくる。

309 :名無し野電車区:04/03/26 14:07 ID:p3lq7AVY
>>305
整備新幹線の建設スキームをご存知ではないのですね。
整備新幹線が開業すれば、多額(年間数百億円)の線路使用料が国に渡るんですよ。
しかし函館まででは需要が少なく収支改善効果は少ないので
国もこれほど大きな線路使用料を取れません(せいぜい数十億円)。
北海道新幹線成功の鍵は、札幌まで伸びるか否かです。

310 :名無し野電車区:04/03/26 14:08 ID:wGyt1lRz
>>308
ていうか、もっと直接的な還元として、JRは国にリース料払いつづけるんですけど・・・
(整備新幹線の基礎知識だな、これは)


311 :名無し野電車区:04/03/26 14:11 ID:6NmeNlMX
建設厨房はいつも身勝手な発想ばかりだな。

いっそのこと法律なり何なりを改正して新幹線専門の部門を設けて運営すれば良い。
JRの枠なんかに拘ってるからいろいろな弊害が起こる。
貨物のように一本化するとかJRをリストラするとか、各JR毎に新幹線部門を独立採算制にすれば良い。
誰が好き好んで潰れそうなJR北の延命措置をしたがるんだよ。
国鉄負債も免除してもらっても全然改善される余地がないものに。
拓殖銀行のように潰してしまえば良いし、その後は第三セクター化して新幹線の利益で補填すれば良いだけ。

312 :名無し野電車区:04/03/26 14:16 ID:p3lq7AVY
>>311
なんで独立採算の新幹線が3セクの赤字を補填してるんだよw

313 :名無し野電車区:04/03/26 14:16 ID:/uc0sXkI
国が潰れかかってるのにそんな余裕があるのか。
北海道整備新幹線国債でも発行して道民に強制的に買わせたらどうだ。
このスレの住民なら一人で十枚は買うだろうから。

314 :名無し野電車区:04/03/26 14:18 ID:iEv86D6Q
結局東京札幌のメイン交通は一生飛行機ってわけだね。
東京〜札幌を4時間で結ぶことで得られるメリットは大きいと思う(ただし資金がギャンブル、今の段階で絶対無駄とも必ずうまくいくともいえない。悲しいところ・・・)

315 :名無し野電車区:04/03/26 14:20 ID:vkmHB2z9
では無駄な妄想はこれで終了しまつね。

316 :名無し野電車区:04/03/26 14:20 ID:vGkub5R8
そもそも「国が潰れかかってる」という認識が間違い。


公債はあと400兆円重ねても問題ありません。貯蓄総額がでかいからね。

317 :名無し野電車区:04/03/26 14:20 ID:p3lq7AVY
>>313
すげー配当良さそうだな。

318 :名無し野電車区:04/03/26 14:23 ID:YGMGXTnK
新幹線だけを独立させて国とか他に代わる機関で一括管理するというのも良いかもな。
JR東海が一番良い思いしてるし、跨ってる区間の割引はゼロに近いし、各JR間での不公平感は拭えない。
ならばいっそのこと株式で半数を独立新幹線機関で管理運営して、各JRに業務委託する。
そして利益を分割していけば今よりずっと不公平感は減るし、手数料などの無駄も無くなる。


319 :名無し野電車区:04/03/26 14:26 ID:vGkub5R8
>>318
JR東海がいい思いをしてると思ったら大間違いだぞ。

320 :名無し野電車区:04/03/26 14:26 ID:iEv86D6Q
I am the people from Russia who live in Sapporo.
The Shinkansen is not needed except winter.
It is useless. An airplane will usually be used, even if there is the Shinkansen.
It is a time of an airplane being canceled in snow that it is needed.

321 :名無し野電車区:04/03/26 14:26 ID:p3lq7AVY
国鉄債務あるしね。

322 :名無し野電車区:04/03/26 14:27 ID:YGMGXTnK
>319
その根拠は?


323 :名無し野電車区:04/03/26 14:27 ID:iEv86D6Q
我是在札幌生活的俄羅斯的人們。
冬天以外的Shinkansen不必要。
那個不有用。有Shinkansen,飛機也被通常使用吧。
是在雪中被取消的飛機的時間,那個必要。

324 :名無し野電車区:04/03/26 14:30 ID:p3lq7AVY
>>320
最初の文が不思議な希ガス。

325 :名無し野電車区:04/03/26 14:30 ID:vkmHB2z9
北海道のJR路線を全部標準軌から広軌にする。

326 :名無し野電車区:04/03/26 14:30 ID:iEv86D6Q
失敗した。

327 :名無し野電車区:04/03/26 14:32 ID:YGMGXTnK
旧国鉄のように独立した新幹線管理運営組織を作ったらどうか、を議論したい場合はどうすれば良い?
原則は貨物のように一括管理運営することで無駄なコストを省ける、各JR間の不公平の是正など。

328 :名無し野電車区:04/03/26 14:33 ID:MU/fO6pf
>>322
東海は国鉄債務に加え新幹線を5兆円で買わされ、返済に必死です。

329 :名無し野電車区:04/03/26 14:34 ID:vGkub5R8
>>322
どっかのバカのお陰で不当な借金しょってるから。しかもそのしょいかたが
東や西を助ける形になってる。

つか営業エリアが違うんだから利益が違って当たり前だろ、それを不公平だの
なんだの言い出す神経がわけわかめ。

330 :名無し野電車区:04/03/26 14:35 ID:iEv86D6Q
国鉄の〜借金返せぬ〜じぇいあーる〜

331 :名無し野電車区:04/03/26 14:35 ID:vkmHB2z9
わけわかめ。

332 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/26 14:36 ID:e9r6YGaZ
>>327さん
ここ路車板というより、総合板か運交板でのネタではありますな。

333 :名無し野電車区:04/03/26 14:40 ID:vGkub5R8
借金増えた経緯を考えると国鉄やJRに全責任を帰結させるのは間違いだろ。

334 :名無し野電車区:04/03/26 14:41 ID:YGMGXTnK
>つか営業エリアが違うんだから利益が違って当たり前だろ、それを不公平だの
>なんだの言い出す神経がわけわかめ。

九州に乗り入れてる西や、新大阪、京都、神奈川・東京エリアに乗り入れてる東海は儲かってるだろ。
もちろん全部の利益を受けてるわけじゃ無いにしても。
その辺を是正しようとするのはいけないことか?


335 :名無し野電車区:04/03/26 14:45 ID:p3lq7AVY
>>334
その分借金を多く返してるから良いんじゃない?

336 :名無し野電車区:04/03/26 14:51 ID:YGMGXTnK
>335
>その分借金を多く返してるから良いんじゃない?

そういうのって分かりにくいし、単に跨ってる区間の割引が殆ど無いってのは利用者に取ってはマイナスだよ。
だからそのへんを議論できるスレが無いか聞いてるだよ。
少なくともこの板ではないのか、ここにも新幹線スレは多数あるから合同でもできないか?

337 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/26 14:53 ID:e9r6YGaZ
>>334さんは、
>その辺を是正しようとするのはいけないことか?
で、
>>335さんは、
>その分借金を多く返してるから良いんじゃない?
で、まあいろんな見方があるということでいいんじゃない?
俺はこの話題が出て、
「函館以北の建設費をJR東に負担してもらう理屈」を考えてみようかと思った。
むろん、当事者・国民の多くの納得を得られる形でね。

どちらにしても、ここ路車板というより、総合板か運交板でのネタではありますな。

338 :名無し野電車区:04/03/26 14:53 ID:vGkub5R8
>>334
> 九州に乗り入れてる西や、新大阪、京都、神奈川・東京エリアに乗り入れてる東海は儲かってるだろ。

会社間の清算とか知らないのか?議論する前にちゃんと法律や制度を
勉強してからにしろよ。法令や資料は大目に見てやるからさ。

339 :名無し野電車区:04/03/26 14:54 ID:p3lq7AVY
少なくともココはスレ違い。
自分で探せ。ctrl+F

340 :名無し野電車区:04/03/26 14:56 ID:vkmHB2z9
( ´,_ゝ`)プッ


341 :名無し野電車区:04/03/26 14:59 ID:YGMGXTnK
>「函館以北の建設費をJR東に負担してもらう理屈」
少なくともそれは虫が良過ぎるを通り越して「ふざけんなボケェ、寝言は寝てからにしろ(怒)」レベルの無謀な戯言だろ、それはまず無いし
あったとしてもそれは別な形で跳ね返ってくるよ。
新青森以北の利益を確定させたいならそれは無謀な取引だし、中小国から先は東は一切負担しないんじゃないか。
株を共有してるならまだしも。

342 :名無し野電車区:04/03/26 15:05 ID:YGMGXTnK
荒らしのような無駄レスID:vGkub5R8には言われたくないね。

JR東海が東海道新幹線を全部保有したい、との記事があったので聞いてみただけだが
単に株なのか保線も含めた全部の設備なのか興味があったから。
車両を強制的に買わされたようなレスがあったが、そうじゃないんだろ。
それに東海は利益率の高い東海道新幹線を、独り占めしようとしてるんじゃないのかと疑問が湧いただけ。



343 :名無し野電車区:04/03/26 15:21 ID:eOgyhlwS
325 :名無し野電車区 :04/03/26 14:30 ID:vkmHB2z9
北海道のJR路線を全部標準軌から広軌にする。


こんなバカげた釣りレスよりもまともだと思うが
それともマジだとしたらキショイ真性ぽ

344 :名無し野電車区:04/03/26 15:33 ID:p3lq7AVY
>>343
そいつ、ただ煽ってるだけだよ。

345 :名無し野電車区:04/03/26 15:41 ID:eOgyhlwS
実は大マジに一票

狭軌から標準軌ならネタだけどハズし過ぎ

346 :名無し野電車区:04/03/26 15:43 ID:p3lq7AVY
そいつの他のレス見ろよ( ´ー`)

347 :( ´,_ゝ`)プッ:04/03/26 15:46 ID:eOgyhlwS
これか・・・

340 :名無し野電車区 :04/03/26 14:56 ID:vkmHB2z9
( ´,_ゝ`)プッ

348 :(*´Д`*)ハァハァ :04/03/26 15:54 ID:eOgyhlwS
ID:vkmHB2z9を発見しますた

本屋で(*´Д`*)ハァハァ ハァハァしてる鉄ヲタ ID:vkmHB2z9 (人の振り見て我が振り直せ)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070609066/l50

349 :名無し野電車区:04/03/26 16:22 ID:FcKo78kn
>>348
どれだ?

350 :名無し野新幹線車(ry:04/03/26 16:29 ID:YDCAVEn7
>261
千歳だけ閉鎖、JRは瀕死ながら運行、っていうパターンの一方
JRが閉塞ごとに列車がいて全く身動きが取れない、なんつーパターンも散見
漏れは2月に後者のパターンでやられマスタ…
頼むから割と平和にやってこれる苫小牧で乗り換えできる体勢にしてくれ…スレ違いスマソ

降雪地帯の千歳で年5日しか閉鎖が無いってのは大変に立派なんでつよ
上越新幹線がそれを遥かに上回る化け物ってだけで(w



去年のホカイド・トーホグ時代も春休みは無惨だったけなー(遠い目…

351 :名無し野電車区:04/03/26 16:52 ID:4IItYoq8
新潟空港は設備が悪いから、吹雪くたびに閉鎖するよな。

352 :名無し野電車区:04/03/26 16:57 ID:d84p3QiD

    / ̄ ̄ ̄ ̄\ ■秋葉原連続少女強姦事件■
   (  人____)犯 人 逮 捕 に ご 協 力 を
    |ミ/  ー◎-◎-)   お 願 い し ま す
   (6     (_ _) )特徴 年齢20〜30歳ぐらい、
  _|/ ∴ ノ  3 ノ身長180〜190cmぐらい、太め、
 (__/\_____ノ 髪はボサボサ、メガネ
 / (__))     ))| 大きい鼻、にきび、白のTシャツ
[]__ | |  >>1  ヽ| 青いズボン、プリキュアのリュック、
|]  | |______))「幼女ハァハァ」が口癖
 \_.(__)三三三[国]) \この男に関する情報をお寄せください
  /(_)\::::::::::::::::::::| ̄ ̄|
 |ゲーマース.|:::::::::/:::::/   .|モナー警察署特捜本部
  |____|;;;;;;/;;;;;/.____|0 1 2 0 − 3 0 7 X X X
     (___|)__|)


353 :名無し野電車区:04/03/26 17:40 ID:iEv86D6Q
争点は豪雪時新幹線が全列車1時間以上遅れないこと である。上越新幹線のノウハウで雪に負けないつくりにして欲しい。
てか飛行機が欠航した時 の み のために新幹線は作るのだから雪に強いのは必須項目では?

354 :名無し野電車区:04/03/26 17:48 ID:uWz5h7HX
札幌〜函館の速達化は航空機の欠航のみに関連する事項なのか?

355 :名無し野電車区:04/03/26 17:52 ID:iEv86D6Q
いやビズネス需要もちょっぴりあるから丘珠発航空機を破滅できる。
札幌〜函館

356 :名無し野電車区:04/03/26 18:19 ID:D2jJj+EL
上越新幹線って言っても雪が多いのは越後湯沢〜長岡ぐらいだろ
それに最近は長岡も雪が減ってきているからあまり参考にならないよ
むしろ秋田新幹線こまちや八戸はやての方が雪に対してはデータ持ってるだろ

357 :名無し野電車区:04/03/26 18:21 ID:V9CAZ8ii
まぁ、北海道新幹線の場合、豪雪地帯(後志管内)はトンネルだし。

358 :AAAAAAAAAA:04/03/26 18:35 ID:fF5n7CIz
そういえば、新千歳ストップ在来線大幅遅れになるような大雪が降って
新幹線だけが正常稼動していたらどうなるんだろう?
札幌駅から乗る人はともかく、手稲や新札幌などから出発する人は
普通列車が狂っていると、指定の列車に乗れない。
さらに飛行機から振り替えの人が大量に出て、おそらく指定は全て埋まる。
かといって札幌駅までかかる時間は読めないし、
新幹線をいつ来るかわからない普通列車の接続待ちさせるわけにも行かない。
うまく指定席をやりくりしないと、満席なのに空席が続出すると言う
わけのわからない事態が発生しそうな予感。

359 :名無し野電車区:04/03/26 18:38 ID:V9CAZ8ii
>>358
地下鉄…

360 :蝦夷植民地高速鉄道妄想厨は他のスレ荒らすな:04/03/26 19:07 ID:AmsReVCh
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080219371/24
24 名前: 北陸九州田舎新幹線妄想厨は他のスレ荒らすな [北陸九州田舎新幹線妄想厨は他のスレ荒らすな] 投稿日: 04/03/26 18:28 ID:AmsReVCh
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079946976/352
352 名前: 名無し野電車区 [>>1氏ね] 投稿日: 04/03/26 16:57 ID:d84p3QiD

    / ̄ ̄ ̄ ̄\ ■秋葉原連続少女強姦事件■
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http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079706377/807
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079124709/220
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080142426/75




361 :名無し野電車区:04/03/26 19:08 ID:U3ELnKYL
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362 :蝦夷植民地高速鉄道妄想厨は他のスレ荒らすな:04/03/26 19:13 ID:AmsReVCh
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24 名前: 北陸九州田舎新幹線妄想厨は他のスレ荒らすな [北陸九州田舎新幹線妄想厨は他のスレ荒らすな] 投稿日: 04/03/26 18:28 ID:V9CAZ8ii
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352 名前: 名無し野電車区 [>>1氏ね] 投稿日: 04/03/26 16:57 ID:d84p3QiD

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363 :名無し野電車区:04/03/26 19:15 ID:hmXtYs1g
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364 :蝦夷塵荒らしすぎ:04/03/26 19:39 ID:/nFbYN+S

|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|| ○蝦夷人は文化が一番キライ。蝦夷人は常に他国人を拒絶しています。
|| ○低文化を指摘された蝦夷人は煽りや自作自演で日本を貶します。
||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○大和文化は蝦夷人の外敵にして仇であり最も嫌がることです。
||  蝦夷人にぜひ、文明人の力を思い知らせて下さい。
||          ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて
||  _../´ ̄`ヽ    ゴミが溜まったら削除が一番です。
|| 丶、__/二___)
||  ノリ*゚ヮ゚ノリ /  <わかりましたか?
||  ( と)'ひ〉つ
||_| ̄ ̄ ̄ ̄|___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧___________
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧
         ハーイ> (_(,,   ) (__(,,   ) (__(,,   )
                (___ノ〜   (___ノ〜  (___ノ〜


365 :Goldfish:04/03/26 20:39 ID:k2K4+gwT
>>268>>272>>274の皆様他
確かに全国ネットのマスコミを中心に整備新幹線に厳しい社説を採っているところが多いですが・・・
主に財政面での懸念、政治的理由で決まりかねない優先順位への不信感、並行在来線問題などの理由から
そのような立場をとっているようなので、情報操作まではやらないかと。
もちろん俺自身は北海道新幹線建設を支持していますが、反対色の強い一部マスコミ報道にも一理あると思っています。

>>266>>282>>283の皆様他
まあ、このスレの住民的には人格攻撃や煽りは見なけりゃいいんですが、ちょっと興味を持って
このスレに来た一見さんにとっては読むに耐えないと思うので・・・
困ったもんですな。


366 :Goldfish:04/03/26 20:41 ID:k2K4+gwT
>>282、振子・E・振雄さん
>大多数の日本人はまだ東北や北海道が地の果てだという
>邪馬台国以来の地理観に縛られているような気もします。

いくらなんでもそれはないですよ(w 
大多数の人にとっては、旧蝦夷地だろうが旧琉球王国だろうが、それは日本です。
ただ、首都圏の人にとっては、日頃行く用が多い東海道方面より、東北方面の方が
実際の距離よりも遠く感じる傾向があるようです。


367 :Goldfish:04/03/26 20:42 ID:k2K4+gwT
>>285>>287 2bEoIFK5さん
>国の借金が670兆円に膨れ上がり、まだ増え続けてる状況でも平気で作れって言える神経って何?
>自分たちさえ生活が便利になれば良いのかって疑問は無いのか。
まあ、国の借金が多いのは確かなので、無駄な出費は止めさせるべきでしょうね。
例えば、工事のための工事とか補助金漬けの農政とか。
ただ、北海道新幹線に関しては何度も言うようにリース料という直接的な投資回収、経営主体が増益することによる法人税増額
という間接的回収、経済誘発効果による税収というさらに間接的な投資回収があり、平気で作れって言っても
神経を疑われる類のものではないと断言できます。(勿論反対意見を言っても神経が疑われる類のものでもないです)
自分たちさえ生活が便利になればよいのかって疑問は一般論としては持つべきですが、北海道新幹線に限れば、
できれば便利な人が北海道、東北、関東と日本の人口の約半分もいるうえ、投資回収率も高いので俺は賛成しますね。

>また札幌が大都市だから絶対必要というのも説得力に欠けている。
新幹線が有効に機能するには、俺が考える限り以下の条件があります。
(1)在来線で2時間以上(高速バスで3時間以上)、かつ新幹線で航空機利用−1時間以内であること。
(2)上記に該当する都市間輸送の流動量の合計が一定以上あること
上記(1)に関して在来線で2時間以上(高速バスで3時間以上)というのは、これより短いと駅間が長い新幹線より在来線特急や高速バスの乗換えがなく安いという点でメリットを享受する人が多くなるためです。
また、航空機利用よりかかる時間が1時間を超えると新幹線があっても飛行機を選択する人がかなり多くなってきます。
基本的に札幌が大都市だから賛成という意見は、札幌は大都市であり、上記(1)を充たす流動が上記(2)を充たす、
ということを感覚的に述べたものと思います。

368 :Goldfish:04/03/26 20:49 ID:k2K4+gwT
>>293、8q6/veGyさん
>そうなると北海道新幹線よりもまだ北陸新幹線(長野から糸魚川)の延長の方にウェイトが置かれても当然。
>重要な東海道の迂回ルートはもちろん、北陸と首都圏を結んで地元経済の活性化が期待大。
まあ、>>294さんにも突っ込まれていましたが、地元経済の活性化は何処も同じです。
また、東京大阪間をわざわざ料金が高く時間がかかる北陸新幹線経由で移動するなど、よっぽどの理由がないとありえません。
もっとも俺も金沢までなら北陸新幹線を否定しませんが・・・

>>295>>298、MyGxJC6bさん
申し訳ないけど、時短効果、航空との競争、東京との行き来の難しさなど、主な主張は全部北海道新幹線にもあてはまるので、
北陸・九州を優先すべしとの結論には結びつきませんね。
「まず九州新幹線スレに対して詫びるのが筋だろ」なんて言う理由で北海道新幹線を否定してはいけません。

369 :Goldfish:04/03/26 20:55 ID:k2K4+gwT
>>305 Hqt8M56qさん
>黒字とは言っても国の金を補助してもらって、JR北に還元させるんだからやっぱり必要性が高くないと。
>それとも利益の一部を国へ返還するなら造るのは問題無いだろうが。
まあ、他の方からもJR北海道の自立、リース料などの国への還元について触れたレスがあるようですが、
基本的に企業の利益の約半分は法人税あるいは法人住民税などで国と自治体に収めることになっています。
ついでに現時点ではJR北海道の株主は国なので株主配当も国に入ります。上場すればしたでやっぱり売却益が国に入ります。

>>337、北6西14さん
>「函館以北の建設費をJR東に負担してもらう理屈」
>>341、YGMGXTnKさん
>少なくともそれは虫が良過ぎるを通り越して「ふざけんなボケェ、寝言は寝てからにしろ(怒)」レベルの無謀な戯言だろ、
函館以北の建設費をJR東に負担してもらうのはそんなに無謀な戯言でもないですよ。
基本的に東京から札幌まで新幹線がつながることによる利益はJR北海道よりむしろJR東日本の方が高い位なのですから。
整備新幹線のリース料は受益の範囲内の合理的な額で設定されるわけですが、札幌までつながることによって受ける利益が変わるのであれば、
八戸〜新青森間のリース料をこの区間の利益ではなく、この区間があることによる利益で設定することで
間接的にJR東に負担してもらうのがよいのではないかと考えます。

370 :名無し野電車区:04/03/26 20:58 ID:3i9ZjqU2
つーか なんでそんなに必死なの

それ以前に手短に纏めるって事は出来無いの??

371 :Goldfish:04/03/26 21:02 ID:k2K4+gwT
>>318>>322>>328>>329の皆様他
>東海は国鉄債務に加え新幹線を5兆円で買わされ、返済に必死です。

実は、国鉄民営化の際には新幹線保有機構という組織が既存の新幹線路線を保有し、
それをJR本州3社がリース料を払って運営するというスキームになっていました。
で、しばらくしてからあの葛西さんが「新幹線が自分の会社の持ち物じゃなきゃいやだ。売ってくれよ。」
と言い出したんですね。
だから東海は買わされたんじゃなく自ら買ったんです。逆に、JR東西が付き合いで自分たちも買う羽目になったというのが真相です。
にもかかわらず、葛西さんが今更のようにそのスキームに言いがかりを付けているんで、
そのスキームを官僚側として作り、JR東に移った後に高い買い物に付き合わされた住田さんは
怒り心頭で「運輸と経済」という雑誌で葛西さんに反論しています。

連続投稿、以上です。

372 :Goldfish:04/03/26 21:05 ID:k2K4+gwT
>>370
しょうがないじゃん。解かるように書いたら長くなっちゃったんだもん。

373 :名無し野電車区:04/03/26 21:28 ID:ao8a/D+I
>>371
葛西氏はなんで買取希望したんだろ?

前にリースよりも買取したほうが会計上有利なところがあって、
今の整備新幹線もそのうちJR各社が買い取るなんてレスを
見たことあるけど。

374 :名無し野電車区:04/03/26 22:05 ID:GmUu+l9d
新幹線工事費で国交省が新計算/八戸以北100億円圧縮
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/shinkansen/news2004/0326.html

新青森−新函館って結構金かかるんだな

375 :名無し野電車区:04/03/26 22:08 ID:vKssi0Fv
誰だよ。青函トンネルができてるから安いなんでデマ言ったのは。

376 :Goldfish必死だな・・・荒らしても無駄だぜ:04/03/26 22:10 ID:Gowj2zDq

|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|| ○Goldfishは現実が一番キライ。Goldfishは常に植民地解放を妄想しています。
|| ○現実を見せ付けられたGoldfishは煽りや自作自演で蝦夷地を美化します。
||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○大和文化はGoldfishの外敵にして仇であり最も嫌がることです。
||  Goldfishにぜひ、文明人の力を思い知らせて下さい。
||          ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて
||  _../´ ̄`ヽ    ゴミが溜まったら北朝鮮送りが一番です。
|| 丶、__/二___)
||  ノリ*゚ヮ゚ノリ /  <わかりましたか?
||  ( と)'ひ〉つ
||_| ̄ ̄ ̄ ̄|___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧___________
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧
         ハーイ> (_(,,   ) (__(,,   ) (__(,,   )
                (___ノ〜   (___ノ〜  (___ノ〜


377 :Goldfish:04/03/26 22:38 ID:k2K4+gwT
>>373
新幹線という資産を買い、減価償却費という内部留保を増やすため、だそうです。
なんだか理由になっていないような理由ですね。
運輸省もこの東海の要請を受けて、JR3社に残存リース料に1兆円も上乗せして
売りつけたとか。ここでも東日本・東海はその負担割合で激しく対立したそうです。

378 :名無し野電車区:04/03/26 22:43 ID:vGkub5R8
>>371
>>377
その算定基準があんまりだから葛西タソがぶちぶちきてるわけで。

379 :名無し野電車区:04/03/26 23:03 ID:MbyXPyEM
>>365

一応、俺は賛成派だけど、
皆が新幹線に興味を持っているって考え方には賛成しかねる。
もちろん、あれば便利、あったほうが良いなぁ、ぐらいなら皆考えてる
けどね。
普通の人は、あれば使うし、なければ我慢する、それだけだと思う。

たぶん、一般市民は、北海道新幹線なんて頭の中にないと思うよ。
普通、今建設中でそろそろ開業って時期になって、初めて
頭の中に入ってくる。その時期ってのは、たぶん、半年ー1年ぐらい前じゃない?
八戸延伸や九州新幹線のマスコミでの取り上げ方を見る限りはそう思う。

北海道新幹線っていうのは、政府の動きが新聞の片隅に載るだけで、
あまり報道されないしね。
なんか、そんな計画あるらしいねぇ、いつくるの?俺のいきてる間にくるのかねぇ?
ってぐらいで、飛行機が欠航になったから、新幹線がほしい、なんて
思うほど北海道新幹線について考えてる人はいないだろうね。


380 :Goldfish:04/03/26 23:05 ID:k2K4+gwT
>>378
算定基準があんまりだと思ったら買わなきゃいいわけで…
住田さんはJR東海が要請を撤回するものと思っていたと回想し
実際、当時の新聞記事によればJR東海の葛西さん須田さんは納得したようなコメントをし、
JR東日本は、「運輸省との手切れ金と思って払う」という匿名の幹部のコメントが載っています。

要するに葛西さんはバブルがはじけて思い通りに事が運ばなくなってから、
文句を言いだしたわけで見通しの甘い経営者が人に責任転嫁しているに過ぎませんね。

>All
またまた脱線スマソ

381 :名無し野電車区:04/03/26 23:21 ID:q3Wec8Fu
単純に言えば、金があるなら、リースより所有の方が有利なのは当たり前でしょ。
個人の家の場合も住宅ローンなら払い終われば、その家は自分の資産になるのに対して
賃料じゃいくら払っても自分の資産にならないし。

でも、その「住宅ローン」に東海は今になって苦しんでいるわけだね。
デフレ時代は借金が多いと大変だし。

382 :Goldfish:04/03/26 23:29 ID:k2K4+gwT
>>379
>皆が新幹線に興味を持っているって考え方には賛成しかねる。

これって俺の考え方がそうだって意味ではないよね?
俺もほとんどの人が整備新幹線に興味がないのは知ってますよ。
だいたい今ある新幹線に対してすら東京〜広島は5時間、東京〜博多は6時間以上だと
思っている人が多いもん。


383 :名無し野電車区:04/03/26 23:49 ID:ZsEto/J4
腹立ってきたぞ。生活保護率が政令市の中で突出している札幌市にろくな将来
があるわけないだろ。開発予算が8千億円を切ろうという時代に670万人の
人口がいつまで守れると思っているんだ。沖縄と違い、財政優遇についての正
当性を喪失した北海道は、素直に人口減少を受け入れるしかないんじゃないの。
青森〜函館の予算も増加したそうではないか、まだ半分しかできてなくて、
残り区間に数千億円かかる区間など、断念するのが至当だろう、年間の開発予
算総額が8千億円なんだぞ。5%の人口で全国から10%分の公共事業の税金
をむしっている北海道において、しかも、選挙で選んだ知事が北海道で先行的
に道州制実現なんぞと妄言を言って全国を敵に回しているようでは、北海道新
幹線なんぞ断固あぼん。物取り根性いい加減にせい!! やりたかったら地方
税だけでやってね。九州新幹線などの悪い例や、長崎新幹線のような戯言があ
るからといって、許されるものではないよ!




384 :Goldfish:04/03/26 23:54 ID:k2K4+gwT
>>381
リースと言われるものは、実は賃借とは違うんですね。
一般論としては以下のWebでの説明の通りです。
ttp://www.smbcleasing.co.jp/study/start/start2.html

もっとも、新幹線リースの場合は30年という超長期であったり、
リース期間終了後は再リースではなく有償引渡しが検討されているなど
いろいろ特殊な面もありますが…

385 :379:04/03/27 00:04 ID:wj8Cv/C3
>>金魚さん

いや、違いますよ。金魚さんの最初の意見に対して、補足しただけです。

386 :名無し野電車区:04/03/27 00:25 ID:wj8Cv/C3
>>383
君は、論理的に物事を考えて文章を書く訓練が必要なようだね。

387 :Goldfish:04/03/27 00:33 ID:oESsvAc7
>>383
「物取り根性いい加減にせい!!」 と言うなら、続きは「やりたかったら地方税だけでやってね」ではなく、
「その開発予算だけでやってね」と言って欲しかった(w

真面目な話、北海道開発予算は8,024億もあるようですし、その主な用途が、道路整備、治山治水、農業開発、港湾整備など
現状でほぼ整備されているものばかりなので、その開発予算の10%ないし15%を東日本全体に利便性を提供できる新幹線建設に
振り替えてもよいのではと考えます。

>>385
やっぱりそうでしたか。

388 :名無し野電車区:04/03/27 00:39 ID:p2sgNPq6
383 :名無し野電車区 :04/03/26 23:49 ID:ZsEto/J4 さんよ!

そういう意見はこっちであずましく話せばいいべや!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/l50

389 :名無し野電車区:04/03/27 01:16 ID:wj8Cv/C3
北海道開発庁の予算8000億もあるんだったら、
年に2000億ぐらい新幹線に回しても良いと思うけど、
あの予算は、国の官僚の利権のためのものであって、道民のためのものじゃない。
道民が好きに使える予算じゃない。

390 :Goldfish:04/03/27 01:34 ID:oESsvAc7
>>389
確かに政治的には、北海道開発予算を新幹線に回すのは難しい話ですね。
いや、判っちゃいるけど道民でも官僚でもない一納税者の俺としてはそう主張したくなるわけで…

391 :名無し野電車区:04/03/27 01:53 ID:wj8Cv/C3
>>390
政府を一回完全にぶち壊して作り直さない限りは、
永久に中央の官僚が自分達の為に北海道開発をしていく構図は
変わらないと思う。

つまり、ずっとこのままだろうね。

392 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/27 02:11 ID:OKsEt5qY
読みました。
鎌塚正良・相川俊英「北海道弄ばれる道州制」、『週刊ダイヤモンド』2004年3月27号
http://dw.diamond.ne.jp/number/040327/
(ダイヤモンド社)

>「北海道道州制特区」構想で浮上したのが、開発局と道庁の統合問題だ。
てな文章がありました。これって、「開発予算に手をつけますよ」という意味なんじゃないんですかね。
その点で、関係各位が危機感を持つのかなとも思いますけれども。

393 :名無し野電車区:04/03/27 07:47 ID:6WGEYBwJ
>391 「永久に中央の官僚が自分達の為に北海道開発をしていく構図」
そういう被害者的意識は、甘美かもしれんが、他地域からは受容されないのでは?

むしろ、「中央の官僚」が北海道への公共事業を縮小するために仕掛けているの
が「北海道道州制特区」?

394 :名無し野電車区:04/03/27 09:05 ID:avrM8QbX
札幌まで建設に幾らかかるの?
北海道開発予算使えば余裕でできるのでは?
道州制が導入されれば北海道開発予算自体なくなりそうだから、
道民はそれがいやなら新幹線を盾に取るしかないんじゃない。

395 :名無し野電車区:04/03/27 09:11 ID:QBF2i2nC
といって北海道開発予算を全てつぎ込む訳にもいかんっしょ

396 :名無し野電車区:04/03/27 09:17 ID:cxWbJL+s
>>393
北海道は民主党の地盤。
開発予算がなくなればますます自民党が弱くなる。
北海道民が賢いともいえる。ずうずうしいともいえるがw

>>394
地場の建設業者にいきわたっている開発予算が
新幹線関係のゼネコンに分捕られるのを
快く思わない人はたくさん居そうですね。
道州制になっても開発予算はなくならないでしょう。
理由は393へのレスに書いたとおり。

397 :名無し野電車区:04/03/27 10:02 ID:1MawY5vi
なんかログ見てると反対厨なんて言ってた時期が懐かしいね。
賛成派を納得させられるものが全然ないもの。

原 発 い っ ぱ い 誘 致 し ろ よ。
高レベル放射性廃棄物最終処理場もな お金が余れば札幌ディズニーランドだって作れるよ。


398 :名無し野電車区:04/03/27 10:14 ID:MewTn3RT
>>397
と言うか、人が住んでない地域は基地造ってアメリカに貸そうや。
土地の有効利用だぞ

399 :Goldfish:04/03/27 10:16 ID:oESsvAc7
いろいろ現実面、政治面では問題がありつつも、造るために造る予算に落ちぶれている北海道開発局予算の1〜2割を
利用するため、観光客を連れてくるための新幹線にまわして欲しいですね。


400 :名無し野電車区:04/03/27 10:37 ID:rUFaTyfm
いまの情勢から判断して、あと10年〜15年後には、新函館・金沢までの
延伸と、博多−新八代の開業はすべて実現しているだろう。
だが、その先は全く読めない。結局、変動要素が大きすぎて、そのときに
ならないと情勢分析が出来ないから。
たとえば、今から15年前の時点に戻ったとして、その時点で東北新幹線の
八戸延伸や長野までの北陸新幹線開業、そして九州新幹線部分開業という現状
をきちんと予測できる者がいただろうか?
それと同じで、当面できることをやりながら、状況をみてその時々で最善の
判断をしていくしかない。
札幌まで延伸できるかとか、福井まで延伸するかとか、長崎ルートを完成させる
かとかは、これから着手する区間を建設しながら、様々な情勢を見極めて判断
していくほかはなく、今こんなところで2ちゃんねらーごときが何を吼えようと、
それこそ無駄の最たるものと考える。

401 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/27 10:48 ID:OKsEt5qY
私は最近、こっちのスレも眺めてます。
 ★ 青 函 ト ン ネ ル ★ 
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1073724047/

>>400さん
そうかもしれませんね。

402 :名無し野新幹線車(ry:04/03/27 11:09 ID:pymvJxE/
>383 
何処を縦読するの?
>開発云々の椰子 
官僚って逝ったって開発って、北大の工学部土木関係のお得意様
(毎年50人だか入ってる)なんだよね、田舎モノが田舎でいきがってるだけであって…

あと、北海道開発庁の生い立ちは今ハードカバーで出版されたばかりだから
図書館で運良く発見できたら御一読を(2600エソなり、漏れは高くて買えなかった…)

>400 
妄想するのは自由(w そもそも10年スパンだし、整備新幹線の建設は(北陸は異常だがw)
1988年くらいはオリンピック開催場所が確定していなくて旭川-富良野高速鉄道
なんていう構想(妄想w)すらあったんでつよ

403 :名無し野電車区:04/03/27 12:33 ID:8P2MggNH
>>392
ダイヤモンドの相変わらずの軽薄でステレオタイプな記事を信用しちゃいかん。
国交省の関係者は笑ってるよ。
道路公団改革や郵政改革が霞ヶ関の利権が却って強化された形で決着したのを
目の当たりにしながら、
今度はアタマの悪い道庁の連中が懲りずに釣られそうだって。
いずれにしても、小泉は凄いやつだ。改革改革と叫びながら、巧みに霞ヶ関の
利権強化を着実に進めるのだから。
ま、それに釣られて、2階にあがって梯子外される形になってしまう変な作家や
知識人、国民も悪いんだが・・・

404 :名無し野電車区:04/03/27 12:38 ID:lboXPPb/
確かに2チャンねラーが何を言っても署名運動でもしない限り何も変わらないわけで・・・

で、なんでこんなに北海道新幹線スレは荒れるわけ?どうせみんな田舎糞スレだからとか思っているんだろうな・・・

405 :名無し野電車区:04/03/27 14:31 ID:SCyceAnK
来年度(2005年度)は北陸の松任車庫まで、北海道の新函館まで、
そして長崎の諫早〜武雄温泉(スーパー)が着工認可となりますが、
北陸新幹線の松任車庫までの建設は来年度からいきなり本格化するため、
北海道の新函館〜新青森と長崎の諫早〜武雄温泉の2区間の本格着工は
2010年ころにずれ込みます。来年度から2009年度までの5年間
は、北海道については青函トンネル内の貨物列車の安全対策調査費とい
う名目で20〜30億円ずつを計上、実際の本格着工は新青森までが完
成後の2011年度からとなります。完成予定はおよそ2020年度。

406 :名無し野電車区:04/03/27 14:35 ID:lboXPPb/
じゃあ20年後どうなってるか妄想でもして見ますか???

北海道新幹線は開業後2〜3年は飛行機とバトルを繰り広げたあと飽きられ、赤字がかさんでゆく・・・
そして・・・

407 :名無し野電車区:04/03/27 15:16 ID:WVVE+x7y
>>406は夢から目覚めた。

新幹線は相変わらず黒字だった。

408 :名無し野電車区:04/03/27 15:21 ID:T/SQAEvn
そして何年ぶりかの大雪で飛行場閉鎖して乗車率200%超えを記録とか。

409 :名無し野電車区:04/03/27 15:53 ID:t5UC3xSU
つーか 北海道は第二のムネヲを発掘を急ぐべきでわ?

中央政界で北海道産のタイコ持ちが居ないと整備計画なんて青写真で終っちゃうよ

410 :名無し野電車区:04/03/27 18:11 ID:lla8IMka
何で長崎なんて新幹線いるの?四国のほうがまだいい。諫早は干拓で膨大な金使っている。予算が偏在していないか

411 :名無し野電車区:04/03/27 18:49 ID:CXUYEmfp
>>410
そこが政治新幹線と言われる原因か…
実際はきちんと需要予測してるんだろうけどね。


412 :名無し野電車区:04/03/27 18:51 ID:eBB/ZLih
>410
昔、事故を起こした原子力船むつを佐世保で修理する際に、長崎県側がごねて
、ぜんぜん関係ないのに国から強請り取ったものでは?
長崎構想ある限り、そりゃまあ、北海道に新幹線をという妄想は止まないわな。
 予算は偏在しているが、北海道は、47都道府県中、それをいう資格に最も欠ける。

413 :名無し野電車区:04/03/27 19:45 ID:CXUYEmfp
まぁ東京が一番予算還元率が高いんだけどね。
北海道はもうちょっと低い。

414 :名無し野電車区:04/03/27 20:47 ID:ejVcTuWH
>>409
函館には大物政治家がいるじゃん
リクルート事件で有罪判決出た人


415 :名無し野電車区:04/03/27 20:50 ID:HGEf33Pu
>>414
共和汚職の阿部とロッキード佐藤じゃね?

416 :名無し野電車区:04/03/27 20:52 ID:lla8IMka
宗男タム♥もロシアに走りすぎたな。新幹線に知力を尽くして欲しかった

417 :名無し野電車区:04/03/27 20:58 ID:HGEf33Pu
>>416
それは無理ぽ。
宗男タソは自動車ブーブーが大好きで汽車ポッポは大嫌いでしゅ。

なんで仮に宗男議員が御存命だったとしても道東を中心とした非常に、異常に高規格な高速道路網が構築されていたと思われまつ。

418 :名無し野電車区:04/03/27 20:59 ID:HGEf33Pu
1,あ、突いて、突いて、
  ○    ○    ○    ○    ○
  /-l---  /-l---  /-l---  /-l---  /-l---
 /┐   /┐   /┐    /┐   /┐

2,あ、押して、押して、
  ○/   ○/    ○/     ○/  ○/
  /X    /X    /X      /X   /X
 /┐   /┐   /┐     /┐  /┐

3,あ、払って、払って
  ○./"   ○./"   ○./"    ○./" ○./"
  /メ    /メ    /メ      /メ  /メ
 /┐   /┐   /┐     /┐  ./┐

4,最後に斬る              w パーン
  ○ /   ○ /   ○ /     ○ /○ /
  /×    /×    /×       /× /×
 /┐   /┐   /┐      /┐ /┐
5,志村ー!
  ○    ○   ○    ○"゚・ =  \○# =
 /|ヽ  /Φヽ  /|ヽ  /⌒/⌒ =    X\ =
 | 人  | ∧   /人   ⌒└  =     ノ└ =


419 :名無し野電車区:04/03/27 22:54 ID:eBB/ZLih
>413
 はあ? 租税還元率は東京都が最低だけど。
 総投資額では東京都1位、北海道2位。1人当たり投資額では島根県1位、北海道6位。


420 :名無し野電車区:04/03/27 23:23 ID:M1KhkdDe
板違いスマソだが。

>租税還元率
あれって、法人税も「負担」に含まれる筈だけど、人口にはどう反映させているんだろうね?
一応、「法人税の納税地は本店又は主たる事務所の所在地」と決まっているようだけど、
単純に考えれば「いわて沼宮内駅の売り上げの一部を、東京都で納税している」事になるし。

421 :Goldfish:04/03/27 23:34 ID:oESsvAc7
>>420
ちいと古い資料のようですが、
ttp://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/jiti/gyoutokui/gyoutokui-siryou/11_07/zaimukyoku1.pdf

確かに東京の納税額が突出しているところを見るとそのようですね。

422 :Goldfish:04/03/28 00:26 ID:fUamNVxl
ところで、このスレの住民の方で「北海道の宿題」という本を読んだ方はいますか?
この本の著者は札幌国際大学の理事長で観光学がご専門だそうですが、
北海道新幹線不要論を唱えていらっしゃるということで、まともな反対論者を期待したのですが、その主張は…
・ 時間がかかりすぎます。東京まで約5時間、大阪までだとその日は仕事になりませんよ。
(おいおい、300Km/hでも4時間20分台だよ)
・ 新幹線はビジネスマンが利用して初めて採算が取れるんです。
(別に観光客を乗せても一緒だろ。何で観光客乗せることを考えないんだよ、あんたの専門分野だろ)
・ 大学の先生の中には採算がとれると豪語している方がいますが、
机上の計算なんてものはなんぼでも都合よくできます。
(そういうあんたは数字もだしてないじゃん)
・ 振り子特急のスピードアップや道路の整備に予算を使う方が北海道のためになります。
(根拠はなんだよ?)
・ 特に高速道路の全線2車線化通行料金の値下げが観光面だけでなく物流面でも地域経済に明るさをもたらします。
(そうするのに、いくらかかるんだよ)
・ 苫東に5000m級滑走路を持った国内最大、アジア最大の空港を!
(新千歳があるじゃないか、大体5000mってスペースシャトルでも下ろす気か)

てな調子であまりのお粗末さに衝撃を受けてしまいました。

この本、北海道では話題になっているそうですが…


423 :名無し野電車区:04/03/28 00:38 ID:cB4gwjHx
>>422
このスレッドといい勝負だな。

424 :名無し野電車区:04/03/28 00:54 ID:1ohksOxB
北海道民ですが、北海道は公共事業王国だから利権に群がる欲惚け御仁の巣窟なんです。
識者だの権威だのの提言も、生臭いので、話半分に聞くことにしています。

425 :名無し野電車区:04/03/28 01:07 ID:0m/Oo1NS
>>422
それって10年前に書かれたとかではなく、最近のもの?
2スレ前くらいにあった、函館教育大学の助教授のデムパといい勝負だな。


426 :Goldfish:04/03/28 01:19 ID:fUamNVxl
>>425
今年1月に発行された最新のものです。

ついでに、編集者の
「東京〜札幌間の半分しか距離がない東京〜大阪間でさえ飛行機が勝ってるし」
なんて発言も載っています。

その編集者は、以下の国内旅行版で話題の方らしいです。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/travel/1034772803/l50


427 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/28 01:23 ID:7KbuVdJm
「北海道新幹線(函館〜札幌)の建設費を全額運賃収入で償還してみよう」
http://www.geocities.jp/optimal_persona/kensetuhi/index.htm
ですが、このたび建設費が再試算されたことに伴いまして、
当方でも再計算してみました。

当方の元試算との前提条件の違いは、下記の通りです。
(1)再試算された建設費を使用した。
▼札幌〜新函館の建設費を1兆2000億円(従来の試算を距離案分)→1兆800億円(国交省発表)に。
▼ソースは北國新聞=Yahoo記事(http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20040326002.htm)。
(2)各区間の客単価(運賃)額計算を、ま管さんの試算に拠った。
▼ま管さん試算掲載ページ(http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/ryoukin.htm)。
▼当方の元試算では、東北新幹線および東海道山陽新幹線の運賃料金表を参考にし、
該当する距離の運賃料金を拾った。運賃料金刻みが下位(安い)の区間を拾った可能性もある。

つづきます。

428 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/28 01:24 ID:7KbuVdJm
>>427のつづきです。

【結果(全額返済する場合)】
金利2.00%:償還不能→151年で返済。
金利1.00%:93年→64年で返済。
金利0.50%:72年→54年で返済。
金利0.00%:60年→47年で返済。

【結果(2/3を返済する場合)】
金利2.00%:82年→50年で返済。
金利1.00%:51年→38年で返済。
金利0.50%:45年→34年で返済。
金利0.00%:40年→31年で返済。

【結果(参考。1/3を返済する場合)】
金利5.00%:32年で返済。
金利2.00%:19年で返済。
金利1.00%:17年で返済。
金利0.50%:16年で返済。
金利0.00%:15年で返済。

【コメント】
償還期間が短くなりました。まあ、建設費は減りましたし、運賃収入も増加しましたので、当然のことではあります。
ま管さんに精緻化していただいた運賃収入について、たとえば札幌対東京では、
[元試算]運賃20570円(札幌〜新函館間距離案分で3971円)
→[今回試算]運賃21020円(同4102円)
であり、札幌〜新函館間では、1人あたり4102-3971=131円の増加になります。
当該駅間の年間輸送人員が570万人の予想であるので、
年間では、131*5700000=746700000(7億4670万円)の増加になりますね。

429 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/28 01:25 ID:7KbuVdJm
>>428のつづきです。

今回は参考までに、1/3を返済する場合についても計算してみました。
現行スキームでは、1/3ずつ「既設新幹線リース料」「地元自治体負担分」「国負担分」となっています。

★以下妄想★
「地元自治体負担分」「国負担分」とも返済が必要であるとして(現行スキームでは不要です)、
「国負担分」をその他の返済不要な財源に置き換えることができたとすると、
返済が必要になるのは「地元自治体負担分」のみということになります。
この場合どうなるのかなと試してみたかった次第。
長文失礼いたしました。

430 :Goldfish:04/03/28 01:34 ID:fUamNVxl
北6西14さん乙です。


431 :名無し野電車区:04/03/28 01:38 ID:HZG3k/R7
>>422
無名大学の教授の本なんてくず。学会も相手にしない。

432 :名無し野電車区:04/03/28 01:49 ID:+sJgZd33
結局惨めな負け犬どもの巣窟と化したスレ w

433 :名無し野電車区:04/03/28 01:56 ID:M8Z1eTNW
まあ、本っていうのは誰でもかけるしな(藁

434 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/28 02:02 ID:7KbuVdJm
妄想扱いされかねない話ですが、
>「国負担分」をその他の返済不要な財源に置き換えることができたとすると、
は、JR東の負担を想定しています。
その金額は、1兆800億円*1/3=7200億円です。

当方で、新青森〜新函館間の試算ができていないので、
新函館以北が開業した場合の、JR東の増収額について計算できていません。
なので妄想になって恐縮ですが、
「JR東には、新函館以北の建設費を負担する合理的理由があるんじゃないか」
と考える次第です。

スキームの話になって申し訳ないのですが(すみません)、
現行スキームでは、JRが建設費を直接拠出しないので、JRとしては、
「建設費を直接拠出しなくても済むなら、政府の動きを見守ろう」
てな考え方になるのではないでしょうか。
そこでは、JR東などの意見表明
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0203/nto0203_18.html
(東奥日報=Yahoo)
も合理的です。

スキームが、国からの支出が1円すらない形に変更されたとき、
「JRの合理的行動」は変わってくると思うんですよね。
「地元負担+自社負担で建設できるか」「その場合に、将来的にどれだけの利益が見込めるか」
てな感じです。

JR東の担当者各位は、すでに試算を終えているでしょう(・∀・)。
しかし、現行スキームが有効な今は、それを口に出すことは損なので、
上述の意見表明をしているのではないかと考えています。

435 :名無し野電車区:04/03/28 02:13 ID:9/w2MjBa
 JR東日本、西日本両社は「新幹線に関するJR負担は貸付料だけに」という原則を強調。小里委員長は財源問題の検討のため両社に対し、他社管内の新幹線開業による増収効果の試算値を示すよう要請した。
 特別委は次回、関係県知事から意見を聴く。
 特別委の後、与党プロジェクトチームは衆院第一議員会館で七回目の会合を開き、引き続きJRから意見を聴取。JR東日本の清野智副社長は、建設財源負担について「受益は法人税などで間接的に支払っており、負担はあり得ない」と反対する姿勢を示した。
 またJR北海道が、新青森と新函館の同時開業へ向け来年度の着工を要望したのに対し、津島雄二代議士は「建設には本県の地元負担を伴う。本県側の事情も踏まえて意見を言うべきだ」と指摘した。


一度決まったことを蒸し返してぐだぐだ言うのは倒壊だけにしる

436 :名無し野電車区:04/03/28 02:27 ID:oWnV1eY8
この前開業した九州新幹線の線路使用料は年間20億円。
利子を無視しても建設費償還まで3世紀ぐらいかかる。

利用者が多い九州ですらこれなので
北海道ではもっと低額になるおそれあり。

使用料は受益の範囲というのはあまりにも馬鹿げてるので
北海道新幹線ではバンバン使用料を徴収してほしい。


437 :名無し野電車区:04/03/28 02:29 ID:M2b/9gXj
>利用者が多い九州ですらこれなので
>北海道ではもっと低額になるおそれあり。

北海道新幹線が九州開業区間5300人の予想を下回るはずは無いでしょうよ・・・。

438 :名無し野電車区:04/03/28 02:32 ID:oWnV1eY8
>九州開業区間5300人の予想

残念ながらそのような予想はない。

439 :名無し野電車区:04/03/28 02:34 ID:M2b/9gXj
>438

そんなにキッパリと報道を否定されてもな・・・

440 :名無し野電車区:04/03/28 02:35 ID:M2b/9gXj
失礼。6800人でした。

441 :名無し野電車区:04/03/28 02:37 ID:WDLpxPD3
北が国鉄時代の負債を改めて負担して利息も払う、というなら東も建設費の一部ぐらい負担するだろう。
そんなこと絶対しないのと同じで今さらそんな屁理屈は通らない。
身勝手なことばかり言うのはこのスレ住人と一緒。北海道のことしか考えてない。
強いて言えば、飛行機を目の仇にして鉄道しか認めないのが賛同を得られない理由。

442 :名無し野電車区:04/03/28 02:37 ID:oWnV1eY8
>>439
そんな報道はされてないので仕方ない。
開業前の八代以南の輸送量が5100人なのに
新幹線ができても5300人ということはありえない。
本当だというならソース出せよ。

443 :名無し野電車区:04/03/28 02:39 ID:oWnV1eY8
5100人が5300人なんて2%の増加でしかない。
そのような予想を出す方がどうかしてる。

444 :名無し野電車区:04/03/28 02:43 ID:M2b/9gXj
だから謝ってるでしょ!

445 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/28 02:47 ID:7KbuVdJm
考え方に違いはないしょ・・・。

446 :名無し野電車区:04/03/28 02:48 ID:XFxfwpkS
>>434
今のスキームでは、自社内の他区間の増益も線路使用料算出に使われる。
(例:盛岡〜八戸開業による、東京〜盛岡の増益)

ところが、新幹線の開業区間が他社になるだけで線路使用料がチャラになる。
「整備新幹線がJRの経営にプラスにもマイナスにも影響を与えないように」という
という趣旨に反する。

JRが国の影響からの独立を謳うなら、国の政策の影響による利益についても
同様に返上しなくてはならないのが筋。


447 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/28 02:58 ID:7KbuVdJm
>>435さん
JR海は、買い取りで結果的に損をした関係でぐだぐだと・・・。
http://www.jreu.or.jp/opinion/kasai.htm
(JR東労組)
当該労組の、国労云々の流れについて今ひとつ読めていないので、言及だけにします。

JR海には「東京〜大阪間の安定輸送は、日本国において最重要」てな信念があるような気がします。
安定輸送について、ことさらに言及する点もね。
俺のような、東京に依存しないで生計たてようとしている人には、
「そうかなあ」と思いつつ、あまり関係ないし、空しい話なんですけどね(・∀・)。

>>446さん
まったく同意です。
その辺が辺境住民としては不満なんですが、このスレ的に本州住民を納得させざるを得ない以上、
提示させていただいた次第です。

448 :名無し野電車区:04/03/28 03:02 ID:0lXuVksi
逆に言えばJR東日本が莫大な予算を負担して造った盛岡〜八戸〜新青森間のトンネルなどの分も
北海道は一部負担すると言うのか?(国の負担分は相殺するとして)
最初ミニ規格からフル規格へ格上げして時短効果が上がった為に、需要が喚起されたという考え方もできる。
(航空機から新幹線へシフト)

確信犯的ご都合主義のやり方では当事者は納得するはずなど無い。


449 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/28 03:17 ID:7KbuVdJm
>>448さん
どうもです。
個人的には、「盛岡以北でJR東が直接に負担した建設費は、これまでにはない」という認識なんですが、
ひょっとすると間違っているかも知れません。その点についてご指摘いただけると乙です。

それが「JR東の負担」ではなく、「青森県民の負担」であるなら、
「北海道のために資金を出してくれて、ありがとう」
と思いますよ。自分が道民でないにせよ、九州のような辺境に住む人間としてね。

450 :名無し野電車区:04/03/28 03:26 ID:Hopd+rr4
>441
 全くそのとをり。
 JR東は上場企業である。北海道のつけを背負い込む義理はない。北海道新幹線がもうかる
というなら、jr北海道が民間からでも海外からでも資金を導入すれば?
 でも、東は、新在方式が好きだから、青森〜函館間位は津軽線の改軌で対応してくれるよ。きっと。


451 :名無し野電車区:04/03/28 03:27 ID:6w90t5VO
>北6西14 ◆zoJKlsiB.6

訳わかんない屁理屈こいて他の地域のことに口出しするな
青森は自分たちが便利になるから原発廃棄物の件も含めて条件を呑んだだけ
北海道のことなんか二の次だし、JR東にしても新青森打ち止めの方が管轄内で周遊観光で利用率アップが望める
函館は各駅でも十分いける距離なのでどちらでも良いが本音

452 :名無し野電車区:04/03/28 03:33 ID:XFxfwpkS
>>448
>JR東日本が莫大な予算を負担して造った

整備新幹線は国と地元で予算を負担していて、JRの負担はない。
JRは新幹線が開業してから、受益の範囲内で使用料を負担するだけ。

新幹線(もちろん国と地元の投資)が伸びれば受益額は変わるのに、
増えた分の受益については負担したくないというのがJRの見解。

>>450
自社で資金調達して、自社で投資して、自社で利益を得るのが真っ当な企業。
国と地元の金で造った新幹線で一企業が利益を得るのはおかしい。

453 :名無し野電車区:04/03/28 03:37 ID:M8Z1eTNW
>>441=450
自作自演お疲れ様。

>>441
飛行機を目の仇って、
飛行機か新幹線かの二者択一の話をしているわけじゃない。


>>451
>JR東にしても新青森打ち止めの方が管轄内で周遊観光で利用率アップが望める

羽田-千歳の年間1000万の旅客のうち3割でも300万人。
この300万人に加えて、羽田-函館と東北対北海道の客が
東北新幹線に乗ることになるのだが。

454 :名無し野電車区:04/03/28 03:39 ID:M8Z1eTNW
>>448

>JR東日本が莫大な予算を負担して造った盛岡〜八戸〜新青森間のトンネル

ねえ、最低でも整備新幹線の仕組みぐらいは勉強したほうが良いと思うよ。
じゃないと、書き込みをするたびに恥を晒すことになるぞ(藁

455 :名無し野電車区:04/03/28 03:40 ID:qnsPeK4+
http://www3.nhk.or.jp/news/2004/03/28/20040327000081002.jpg

456 :名無し野電車区:04/03/28 03:42 ID:fFUtPO0w
>453 :名無し野電車区 :04/03/28 03:37 ID:M8Z1eTNW
>>441=450
>自作自演お疲れ様。

また頭がオカシイのが出てきた。
何でも同じ人に見えるダウト厨房。

457 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/28 03:44 ID:7KbuVdJm
再掲。

個人的には、「盛岡以北でJR東が直接に負担した建設費は、これまでにはない」という認識なんですが、
ひょっとすると間違っているかも知れません。その点についてご指摘いただけると乙です。

それが「JR東の負担」ではなく、「青森県民の負担」であるなら、
「北海道のために資金を出してくれて、ありがとう」
と思いますよ。自分が道民でないにせよ、九州のような辺境に住む人間としてね。

★以下妄想★
札幌駅ホームに、
爆睡しながら、ネットしながら東京まで行くことのできる乗り物ができるかも知れないよ。
気がついたら、もう大宮を過ぎてる。
悪くないじゃん(・∀・)。

458 :名無し野電車区:04/03/28 03:51 ID:BsU6S2lp
北海道新幹線路線を作る際、国、地方自治体、JRと三つが資本出してるって書かれてた。
それを相殺すれば同じような意味じゃないのか?
国と地方自治体はどちらも一緒ならJR北海道と東日本の違いだけで。

459 :名無し野電車区:04/03/28 03:52 ID:M8Z1eTNW
>>458
JRは出してない。
後から国にリース料を払いつづけることになるが。

460 :名無し野電車区:04/03/28 03:54 ID:Hopd+rr4
>整備新幹線は国と地元で予算を負担していて、JRの負担はない
 質問:盛岡以南はどうなのかな?

>自社で資金調達して、自社で投資して、自社で利益を得るのが真っ当な企業。
 投資を他者から強要される企業はまっとうなの?
 JREにはそんなの嫌だという権利も、ANAかエアドゥを買収して北海道
新幹線妄想を破砕する権利もあるんじゃない。
 

461 :名無し野電車区:04/03/28 04:01 ID:XFxfwpkS
>>460
> 質問:盛岡以南はどうなのかな?

盛岡以南は旧国鉄が建設したものを新幹線保有機機構が受け継ぎ、
それをJR東日本が買い取っている。それで?

> 投資を他者から強要される企業はまっとうなの?

誰も投資なんて求めてない。建設費の負担はあくまで国と地方。

>JREにはそんなの嫌だという権利も、

北海道新幹線を軽視するのはJR北海道。東日本ではない。
JR北海道が新幹線の建設を断ることはできる。


462 :名無し野電車区:04/03/28 04:04 ID:XFxfwpkS
軽視→経営

463 :名無し野電車区:04/03/28 04:12 ID:xe7U3YIF
すげーな、国鉄知らねーんだ

464 :名無し野電車区:04/03/28 04:12 ID:Bjc4bFYc
これで見ると整備新幹線になってからはJRは負担してない


整備新幹線とは
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen1.html
新幹線の建設の手続き
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6.html


465 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/28 04:16 ID:7KbuVdJm
>>461さん
どうもです。補足乙です。

>自社で資金調達して、自社で投資して、自社で利益を得るのが真っ当な企業。
ということですよね。同意です。
JR東が「自社で資金調達して、自社で投資して、自社で利益を得るのが真っ当な企業」
であることを前提に、これまでの話題を提出した次第です。
あの会社なら、資金を調達でき、株主を納得させることができ、結果を出すことができるのではないかと。

JR海なら、国策を意識して、東北本線をぶつ切りにしない罠。
そのへん、良い悪いは別にします。
ただ、JR東は自らの利益を重視する企業であって、
その観点から「函館以北の建設費を負担することに合理的理由を見いだすことのできる企業ではないか」と考えた次第。

466 :名無し野電車区:04/03/28 04:17 ID:xt+g8SOK
国鉄時代の新幹線がそのままJRに引き継がれたわけじゃないらしい。
こういう釣りレスは自作自演っぽいし荒れるから放置で。

↓ 
463 名前:名無し野電車区 :04/03/28 04:12 ID:xe7U3YIF
すげーな、国鉄知らねーんだ

467 :名無し野電車区:04/03/28 04:23 ID:xe7U3YIF
まあ釣りじゃなくチャチャ入れてるんだけどな

468 :名無し野電車区:04/03/28 04:31 ID:kQ2r6KnI
北6西14 がおかしなこと言うから脱線するんだよ。
何で北の管轄で、しかもJR北が出してもしない建設費を負担しろなんて狂ったようなこと書くかね。

469 :名無し野電車区:04/03/28 04:34 ID:kQ2r6KnI
というより九州の人間が何で北海道にだけ肩入れするのか激しく疑問。
西にでも肩入れするなら理解できるが。
辺境というより偏狭同士なのか・・・

470 :名無し野電車区:04/03/28 04:42 ID:Z7zZHsy4
新幹線という事業き金がかかりすぎるのでJRだけでは負担が大きいと国が判断したんだろう。
それに無駄な設備やら何やらで地元の建設業者との癒着も指摘されたように。
それらの反省も込めて以後は、国が音頭を取って自治体と一緒に計画して建設を進めるようになった。
しかし第三セクター化などの制限ひも付きもでき簡単にはいかなくなった。
また国の顔色を窺いながらぺこぺこして資金のお願いをするようになってしまったのが現状か。


471 :名無し野電車区:04/03/28 04:52 ID:xe7U3YIF
つーか、負担大きいなら造らなくて結構というのが各JRのスタンス

472 :名無し野電車区:04/03/28 04:56 ID:g7jlSTLH
JR北が儲かるから造れってこのスレでは言ってるような
あとは便利になるからって一部の身勝手な連中が言ってるだけで
偽善、独善って言葉がこのスレからプンプン臭うよ

473 :名無し野電車区:04/03/28 07:08 ID:n76T3PXa
↑ オマエモナー

474 :名無し野電車区:04/03/28 07:59 ID:Hopd+rr4
>461
盛岡以南は旧国鉄が建設したものを新幹線保有機機構が受け継ぎ、それをJR東日本が買い取っている。それで?
→ならば、>448の疑問に誰も答えてないということになるんじゃないか。

しょせん、妄想に乗って小さな県の年間予算並の長期債務を負うほどJR東は甘くないんじゃない。ほしけりゃ道税
でつくりなさい。



475 :名無し野電車区:04/03/28 08:35 ID:Hopd+rr4
あおもり県、まともな知事ならば、新青森以北の地元ふたんなぞしねえべな。
負担に加え、函館延伸のために新青森までの完成が遅れるは、津軽線の三セク
化で金はかかるは、通勤通学定期も負担増となるは(それどころか津軽線廃線
の危機になる)、はやての自由席の始発駅メリットが消えるは、新青森と八戸
以外の県内駅の停車パターンに影響するは、では、踏んだり蹴ったり。青森から
函館に行く用事はないし、メリット全くなし。負担をのんだらアフォだ。

476 :名無し野電車区:04/03/28 08:40 ID:UiPmfsxx
とりあえず、年間700億くらいの予算つけてもらって
約20年後札幌開業でどうよ?

477 :名無し野新幹線車(ry:04/03/28 09:09 ID:AQUQkJXG
>422 いや、サポーロ国際大学でつし(w
>北6西14

478 :名無し野新幹線車(ry:04/03/28 09:12 ID:AQUQkJXG
>北6西14タソ
いや、6000億掛けた九州新幹線暫定分のリース料が20億、30年で600億でつし…
九州新幹線は距離が短くて運賃収入が少ないためなのか全線開通しても
10年後増収見込み(これがリース料になる事が多い、国交省HPに載ってる)
が僅か150億、盛岡新青森と同等だったりしまつ
リース料を見た瞬間作ったモノ勝ちとさとりますた…

479 :名無し野電車区:04/03/28 10:24 ID:YqvtRS1o
んで、JR東に北海道に敷く新幹線の建設費を負担させる根拠って何よ?
JR北が払っても無くて、濡れ手に粟状態なのに何で訳わかんねぇ因縁つけるべ
まして青森にそだら言ったらぶっとばされるべ

480 :名無し野電車区:04/03/28 10:33 ID:WIhW4GtG
>>422
航空会社と道路建設業者がスポンサーで
多額の金を貢いでもらってるんだろ。きっと<馬鹿理事長

481 :名無し野電車区:04/03/28 10:49 ID:RZRm6U9k
>>479
コヒは後から払うんだから良いんじゃないの?という論法。

まぁ、束に北海道新幹線の建設費を払わせちゃうと、将来「東北新幹線があるおかげで北海道新幹線が儲かる」と言ってコヒに東北新幹線の建設費を負担させることも出来るんだけどねw
一時的に束に(無償もしくは低金利で)融資させる事で建設費を捻出させる、というのはどうだろうか。

482 :Goldfish:04/03/28 11:01 ID:fUamNVxl
>>449
>んで、JR東に北海道に敷く新幹線の建設費を負担させる根拠って何よ?

負担の根拠は、札幌まで繋がることで、例えば東京〜札幌間の運賃・料金収入の2/3がJR東日本に入るから。
受益者負担という意味ではむしろJR東日本に負担があって然るべきものです。
>>434のリンク先を見る限り、JR東もその辺は認識しており、「負担する根拠がない」ではなく、
「受益は法人税などで間接的に支払っている」と主張しています。
因みに一般企業の利益の1/3強が、法人税として国に入り、1/8くらいが法人事業税などで地方自治体に入っていたりします。


483 :Goldfish:04/03/28 11:11 ID:fUamNVxl
失礼、482は449の北6西14さんへではなく479さんへのレスです。

484 :名無し野電車区:04/03/28 11:15 ID:z+QbXMPc
あ〜あ、「があって然るべきものです」だってさ。嫌だといわれたらそれまでじゃない。
東は、そんなことをする義務全くないよ。あくまでお願い、お誘いベースの話だろ、それ
をまあえらそ〜に、ということになりゃしませんか。北海道に染み付いた他者依存、物取
りの根性丸出しじゃないかと他の反発は必定。
なお、「受益は法人税などで間接的に支払っている」というのは、「税金でやれ
よ、わしゃいやじゃ」という意味でしょ。
JREが北海道新幹線の保証人になるなど、自殺的行為。対札幌輸送で設けると
いうのなら「ANAかエアドゥを買収」すればいいじゃん。この間、東京モノレ
ールも吸収したしね。

485 :名無し野電車区:04/03/28 11:15 ID:U3EPXsOh
>>482
そうなったらJR東は北海道新幹線反対派になったりして。
北海道はピンチだな。

486 :Goldfish:04/03/28 11:25 ID:fUamNVxl
>>478
あのリース料はちょっとひどいですね。これなら作る前に反対しておくんだった。
整備新幹線のどの地域にもしがらみのない俺としては、今回の開業区間に関しては、
心情的に「整備新幹線建設区間にふさわしい体系」の連中に近いものがあります。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079660933/l50

なんて書くと、また「九州新幹線スレに謝れ」なんて言われちゃうかな。

487 :名無し野電車区:04/03/28 11:26 ID:M2b/9gXj
受益の範囲内だから一応絶対東に損は無いんだけどね。
九州スレでも疑問だったけど、他社が当該整備新幹線区間のリース料を支払うことを明文化してるものって無いよね。

そもそもリース料って利用に応じて変動性を持つものなの?もしそうなら単に盛岡−新青森のリース料が上がることで
解決するはずですが・・・。

488 :Goldfish:04/03/28 11:38 ID:fUamNVxl
>>487
一般にリースと呼ぶファイナンスリースだとリース料は固定ですね。

ただ、整備新幹線についてはリース料を呼んだり線路使用料と呼んだりで
法的性格が今ひとつはっきりしません。

受益の範囲内での設定ということであれば、線路がつながるという経営努力
以外の理由で新たな利益を享受する場合は線路使用料値上げという選択は
ありだと思います。


489 :名無し野電車区:04/03/28 12:50 ID:T9ZlVncL
>受益の範囲内だから一応絶対東に損は無いんだけどね。

一応絶対?って普通まともな日本人は使わない

一応=とりあえず、暫定的に
絶対=比較するものやことが無い(反対語 相対)

損が無いからって払えという理屈も訳わかめ

490 :名無し野電車区:04/03/28 12:51 ID:xvfqfqKr
http://company.nikkei.co.jp/news/news.cfm?Nik_Code=0005301&Page=1&Back_sid=IR_CT&KIJIID=20040325NKL0128&DATE_FORSEARCH=2004/03/25&PrintFlg=True

491 :名無し野電車区:04/03/28 12:59 ID:T9ZlVncL
>「受益は法人税などで間接的に支払っている」と主張しています。
>因みに一般企業の利益の1/3強が、法人税として国に入り

JR北海道の株主が国なら<回り回って北海道という自治体へ還元される
何の問題も無い
直接払えとなれば国鉄の負債も含めて突付かれるのがオチ


492 :名無し野電車区:04/03/28 13:05 ID:k5vcsrFB
とにかく北海道の都合のいいようにだけできてるのは良くわかった。

493 :名無し野電車区:04/03/28 13:09 ID:KCkLy8QU
例えば北海道新幹線の開通を早める為に、本来必要で無いJR北も資本参加するので
開通の際にはJR東も受益率がアップするから協力してくれないか?
というお願いなら筋が通るだろうが、会議のような要求の仕方では態度を硬化させるだけ。

しかし現在でも使用頻度が高く、疲弊して路線状態がポロポロの大宮〜宇都宮区間でも300km/h以上の
走行を要求してるようじゃ新たにメンテ料を負担しろと言われる可能性も出てくるかも。

494 :Goldfish:04/03/28 13:11 ID:fUamNVxl
>>451
>JR東にしても新青森打ち止めの方が管轄内で周遊観光で利用率アップが望める
>>485
>そうなったらJR東は北海道新幹線反対派になったりして。
>北海道はピンチだな。

まあ、管轄内の方が乗客1人あたりの収益は多いのは確かですが、十和田八甲田は八戸アクセスがあるし、
新青森までだとJR東にとっては乗客増加のあまり旨味がないでしょうね。
多少、自社収入分の客単価が下がっても函館、大沼、ニセコ、洞爺湖、小樽という北海道新幹線沿線は
JR東にとっても商売がしやすい観光地であり、ありえないほど法外な代償を要求されない限り、
反対に回ることはないでしょうね。

>>475
あの、はやてには自由席はないんですが…(盛岡までならあるも同然だけど)

495 :名無し野電車区:04/03/28 13:11 ID:M2b/9gXj
>>489
へーへー。

損が無いから払えという理屈が私も通ってないと思うから「一応」

でも「絶対」東は損をするわけではない。というニュアンスだったんですけどややこしかったね・・・。

496 :名無し野電車区:04/03/28 13:13 ID:k5vcsrFB
JR東も敵にまわすことになるのか。
大変だ。

497 :名無し野電車区:04/03/28 13:20 ID:kCc/OAFu
建設自体には反対してないから問題ない。

498 :名無し野電車区:04/03/28 13:24 ID:MfeA7Fbn
>JR東も敵にまわすことになるのか。
>大変だ。

建前上は、早く新函館まで延びたらお互いに良いね、というかも知れないが本音の部分ではそうじゃないかも。

始発、終着駅。いわゆるターミナル駅の効果は予想以上にあると言われてるような。
別な話だが、かつて会津若松へ新幹線を通せという地元の有力者の要求があったらしい。
時期としては山形新幹線の計画が上がった頃かな。
結局無理ということで、それならば乗り換えの郡山始発を作れ、ということで
ダイヤで見るとちょっと不自然な郡山発のなすのだかなにかの便があったと思う。
詳しく知らないけど細かい突っ込みは勘弁な。

499 :名無し野電車区:04/03/28 13:52 ID:hoJ5QFNj
JR北海道が増資してJR東日本に引き受けてもらって
それで建設費にしちゃえばいいんでないの?
JR東日本の傘下に入ってしまえばいいのでは…。
JR北海道の幹部には飲めない話かもしれんがなー。

500 :名無し野電車区:04/03/28 13:55 ID:k5vcsrFB
>>499

というよりJR東が拒否する。

501 :名無し野電車区:04/03/28 13:56 ID:xJgxeVKA
自分が東の株主だとすれば建設の出資は絶対反対だが、出しても北が出す分と同等かそれ以下。
もちろん北が出さないなら絶対嫌、それと国鉄の負債も一部割り当てとして負担してしてもらってという条件の上で。

あと一番大事なのが新型車両建設にかかる開発費用の負担か、共同出資かどちらかを選択させる。
このへんも含めると北がどうしても出資をお願いするとはとても思えない。

寝た子を起こすような真似をして薮蛇になることは無い。





502 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/28 14:17 ID:PlfPZMty
>>434で、計算間違えとった_| ̄|○。
誤:その金額は、1兆800億円*1/3=7200億円です。
正:その金額は、1兆800億円*1/3=3600億円です。

503 :名無し野電車区:04/03/28 14:44 ID:XFxfwpkS
>>493
>例えば北海道新幹線の開通を早める為に、本来必要で無いJR北も資本参加するので
>開通の際にはJR東も受益率がアップするから協力してくれないか?
>というお願いなら筋が通るだろうが、会議のような要求の仕方では態度を硬化させるだけ。

受益者負担は資本参加とは違う。
JR北海道もJR東日本も整備新幹線の建設時には1円も費用を負担しない。

北海道新幹線が開通するとJR東日本とJR北海道の両方に受益が生じるけど
現在のルールではJR北海道だけが受益分の負担をすることになり
JR東日本は受益分の負担をしなくても良いことになる。

国や地方が新幹線の建設費を出すのは「みんなのため」であって、
一企業を儲けさせるために公的資金を出しているわけではない。

>しかし現在でも使用頻度が高く、疲弊して路線状態がポロポロの大宮〜宇都宮区間でも300km/h以上の
>走行を要求してるようじゃ新たにメンテ料を負担しろと言われる可能性も出てくるかも。

可能性も何も、メンテに費用がかかるなら、それは必要経費。
線路使用料の計算の際に費用の増加を考慮するのは当たり前のこと。

504 :名無し野電車区:04/03/28 15:23 ID:kO+30iVh
必死だな w

505 :名無し野電車区:04/03/28 15:29 ID:MN9mC/2T
東は基本的に中距離大量輸送を想定した設備なので高速走行には向かない。

506 :名無し野電車区:04/03/28 15:45 ID:d92B/BQB
国鉄の負債は無視ですか 

507 :名無し野電車区:04/03/28 15:47 ID:v3MNkpBL
在来線を分離して線路使用料も受益の範囲でいいのなら
誰が経営しても黒字になる。赤字になる方がおかしい。

508 :名無し野電車区:04/03/28 16:29 ID:z+QbXMPc
>503
×「みんな」→○「北海道」だろ。

>JR東日本は受益分の負担をしなくても良いことになる。
 そりゃそうだよ、頼んだ訳じゃないもの。一方的に商品を送りつける商法みたいな話だ。
 本当にどあつかましいな。

>しかし現在でも使用頻度が高く・・・
 この話軽くないと思うよ。免手の話じゃ済まず、凍結されている大宮〜新宿別線(上越
新幹線)問題とか、東京駅改造にまで及ぶかもよ(その前に、北陸の本格開業段階で顕在
化するかもしれんが)。

しょせんは、エアドゥ+ANAの羽田〜上野線だけ入手すれば済む話。



509 :名無し野電車区:04/03/28 16:31 ID:z+QbXMPc
きゃはは、失礼
×上野 → ○新千歳

510 :名無し野電車区:04/03/28 18:20 ID:n7691H0u
>>495
まともな日本人ならそれくらいのことはわかっているよ。
T9ZlVncLの日本語力が不足しているだけ。
一応と絶対のかかっている場所が違うのが認識できないらしい。

511 :名無し野電車区:04/03/28 18:24 ID:n7691H0u
>>508
北海道新幹線ができればJREの収入増になることはわかりきっているのに
なんで飛行機路線を入手しなければならんのか理解できん。
せつめいしてくださいな。

512 :名無し野電車区:04/03/28 20:00 ID:/wYvpxXB
今みたいな高飛車な態度じゃJR東も負担増は受け入れないだろうね。
造って下さいなんてお願いしている訳では無いしね。
どれだけ負担しても良いかなんていうのはJR東でも模索状態ではないか。
試作車の出来と運用・メンテ費用の見通しが付くまでは。
メンテ関係では東北のスラブ軌道、想定より結構痛んできている様だから、
これも頭が痛いのでは?
だから今の時点で受益額を想定して建設財源にされるのは避けたいところ
じゃないだろうか。

513 :名無し野電車区:04/03/28 20:09 ID:z+QbXMPc
511
本気で聞いてるの?
無駄な投資を避け、途方もない債務を負うことなしに、東京〜北海道間の輸送
を抑えられる。


514 :名無し野電車区:04/03/28 20:26 ID:Q0HN0NnB
追加
 でもって、すれ名の「東京−札幌 目標シェア4割」を易々と実現できる
(言っておくが、航空路線を買うのが良いといってるんじゃなく、まだしも
ましだということだよ)。

>512 でもちょっと甘いと思われ。東はよくいえば手堅い、悪く言えば動きの悪い
会社だ。

515 :Goldfish:04/03/28 20:45 ID:fUamNVxl
>>512
>どれだけ負担しても良いかなんていうのはJR東でも模索状態ではないか。
>今の時点で受益額を想定して建設財源にされるのは避けたいところじゃないだろうか。

確かに。まあ、与党側も直接投資しろと言っている訳ではないし、線路使用料なら持ち帰って
検討というところでしょうか?
その検討が開業直前まで続きそうですが。

>>484>>508>>513、z+QbXMPcさん
申し訳ないけど、逆に「本気で言っているの?」と言いたいですね。
JR東・西に負担の検討を求めているのは、北海道ではなく与党、北海道新幹線の問題ではなく整備新幹線全体の話です。
JR東も経営している路線が他社の線路と繋がるから対北海道輸送を考えるのであって、
対北海道輸送のために手段を考えているのではありません。
大体、何のノウハウもない航空会社を買う方が、途方もない債務だし、手馴れた新幹線輸送よりリスクがあります。

516 :名無し野電車区:04/03/28 20:54 ID:Q0HN0NnB
あ〜あ我田引鉄。与党がいつ札幌までの着工を認知したの?
>JR東も経営している路線が他社の線路と繋がるから対北海道輸送を考えるのであって、
対北海道輸送のために手段を考えているのではありません。
 日本語で。
>手馴れた
 車両をころがすのはなれてるけど、不毛の大地で冒険的経営をやらかすノウハウはないん
じゃないの?
 

517 :名無し野電車区:04/03/28 21:00 ID:XFxfwpkS
>>512
受益額が決まるのは開業の直前。
国が一方的に金額を押しつけるのではなく、JRと相談して決める。

>>513
北海道新幹線の方は受益分の負担に過ぎないのだから、
無駄な投資もなければ、途方もない債務を背負うこともない。

むしろ航空路線を買う方が債務を背負うことになる。
それ以前に航空会社が売ってくれないだろうけど。

518 :Goldfish:04/03/28 21:14 ID:fUamNVxl
>>516
こう書けばいいのかな?
JR東も経営している路線が他社の線路と繋がる「可能性が高い」から対北海道輸送を考えるのであって、
対北海道輸送のために手段「として北海道新幹線との乗り入れ」を考えているのではありません。

「不毛の大地で冒険的経営をやらかすノウハウ」の方はJR北の担当だわな。
とりあえず、JR東が「大空で冒険的経営をやらかすノウハウ」がないのは確かだし。


519 :名無し野電車区:04/03/28 21:40 ID:Q0HN0NnB
>受益額が決まるのは開業の直前。
 も何も、このスキームがあたかも既定の事実みたいに言っておられるが、単なる構想、願望のたぐい
でしょ。JREはそりゃ国鉄時代の建設費との関係で論じるだろうし、東海だって明日の我が身、同調する
でしょうよ。受益受益というが、不当利得じゃあるまいし。函館開業で客が増え、仮に利益が出るとし
ても、それは国鉄分割に由来する株式会社JREの潜在的財産じゃないの(じゃあ3島基金は何なんだ・・
・という話にもなりかねない)。恒久的に根拠薄弱な金を負担するなど途方もない、それは冒険。

 加えて、青森県は、新青森以北の地元負担分は全額北海道(庁)で出せ、三セク補償分も、ときっと
主張すると思う。函館までだって容易じゃないよ。しょせん、札幌には新幹線は行かないのだから、実
益のない暇つぶしの議論かもしれんが。

520 :ふみくら:04/03/28 21:44 ID:W7nQ6Vbr
でも、青函トンネルは新幹線サイズで掘ってあるし。
それに、今度青森まで延長しますが、青森で終わるよりも、
北海道まで伸ばした方が採算が取れるって調査で出たみたいですよ。
それに北海道は大陸横断鉄道みたいなとこも多いですから、
そんなに建設費がかからないんじゃないかな。

521 :名無し野電車区:04/03/28 21:46 ID:ApQX7kqJ
>>520
大陸横断というか、ほとんどトンネルばかりだったような。

まあ、市街地の通過距離が短い分安上がりなのか?

522 :名無し野電車区:04/03/28 21:55 ID:RZRm6U9k
まぁ盛岡から先の建設費出してくれた岩手県もいますからね。

523 :AAAAAAAAAA:04/03/28 21:57 ID:hArdoAnV
ありえないことを書くが、
JR東が支払った法人税が、北海道新幹線の建設費に回されれば
JR東には新たな負担は発生しないし、北海道新幹線は早くできるし
北海道延伸の利益も負担増なしに受け取れると思うのだが。

それを許すと、他の企業も
「当社の支払った法人税は当社の増収になる分野に使え」
と言い出して、収拾が付かなくなるが。

524 :Goldfish:04/03/28 22:02 ID:fUamNVxl
>>520
建設費は、最新見積りで新青森〜新函館五千億円、新函館〜札幌一兆八百億円です。
ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20040326002.htm

建設費がかかるのは確かですが、開業後はJR北から線路使用料と増益分の法人税、
JR東から増益分の法人税が国および自治体に還流しますので政府にとっては払いっ
ぱなしの費用にはなりません。
上の方の議論は、JR東も北海道新幹線開業で利益を得るので「線路使用料を払って
くれへん?」と自民党の建設促進委員会の人が言い出したことが発端となったものです。


525 :Goldfish:04/03/28 22:07 ID:fUamNVxl
>>522
ついでに青森もその先に札幌があったからフル規格にしてもらえたようなものだし。


526 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/03/28 22:08 ID:ZGBK7TMn
今後まとめページの更新情報は以下のスレッドで
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50

あと、それからついでに・・・
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080273095&ls=50



527 :名無し野電車区:04/03/28 22:45 ID:Q0HN0NnB
>開業後はJR北から(中略)増益分の法人税、JR東から増益分の法人税が国
および自治体に還流しますので

 そんなものがもし「計算上」あるとしても、もっと有意義な事業に使って貰いたい。
あるいは、旧国鉄の年金債務をまかなうために、厚生年金と公務員共済とで、合わせて
毎年1000億円台の資金を入れて国鉄OBの年金支給を助けてあげているんだが、
税収があるならば、まずはそっちに充当してもらいたいものだ。



528 :名無し野電車区:04/03/28 22:48 ID:cgyT5aLy
>>525
全然違う。

529 :名無し野電車区:04/03/28 22:51 ID:YeDJtSie
>>528
525氏はある意味、的を得ている表現だよ。
元々、青函トンネルは北海道新幹線を通す事を前提として造られた。
その流れで言えば、青森までは、当初の新在直通の予定が
フルに変更されたと言える。

530 :名無し野電車区:04/03/28 22:51 ID:xPW/5t22
JR東にとって、北海道新幹線ができると
日に最低1万人は東北新幹線の旅客が増えることになるので、おいしい話のはずだが。

だが、その分をリース料としてJR東にも払えと言えるかどうかは微妙だね。
たぶん、北海道新幹線分のリース料はJR北だけが払うことになるんじゃないかな?
じゃないと、その他の新幹線でも同様のことが起こり収拾がつかなくなる
のではないかなと思う。

>>527
>もっと有意義な事業に使って貰いたい。

ほう。北海道新幹線がいかに無駄か、
国鉄OBの年金救済より無駄な事業であるかを、論理的に説明していただきたいものだ。

531 :名無し野電車区:04/03/28 22:53 ID:cgyT5aLy
>>529
それなら最初からフルにしてたはず。
ミニならとても対北海道輸送には使えないからね。
札幌があるからというのはウソだろう。

532 :名無し野電車区:04/03/28 23:01 ID:YeDJtSie
>>531
>それなら最初からフルにしてたはず。

最初が新在直通を予定していたのは、あくまで整備の口実。
後からフル化する事は、裏では最初から織込み済みですた。

533 :名無し野電車区:04/03/28 23:02 ID:yFuHDbwd
>>528-529 >>530
1.一番最初の計画(73年)では全線フル
2.整備j新幹線建設費圧縮のため新在直通に変更
3.地元要請により再度フルに変更
トゆー歴史があるワケだが、お互い1と2のところをすっ飛ばして議論していると思われ。

534 :名無し野電車区:04/03/28 23:04 ID:cgyT5aLy
結局、札幌があろうがなかろうがフル規格だったというわけだ。

535 :名無し野電車区:04/03/28 23:06 ID:YeDJtSie
>>533
その「歴史」は表面的な建前。
裏では「財源問題がクリアすればフルに戻す」が、実はお約束でした。

536 :名無し野電車区:04/03/28 23:07 ID:/53tt44P
>>532
お前は新潟のキチガイと遊んでろよ。
口出すな。



537 :名無し野電車区:04/03/28 23:19 ID:YeDJtSie
>>536
君のIDをNGにしますた。さいなら。(嗤

538 :名無し野電車区:04/03/28 23:20 ID:Q0HN0NnB
>530
してやろう。北(幹)はなくても誰も困らない事業だが、年金は確定債務、良いも
悪いモノレール)ない。まあ、親の面倒を他人に見させててめえは外車を乗り回すよう
なものだということかね。
ついでに、一般税の目的税化というのは「ど」がいくつもつくほど○○な議論。

Q州(幹)は、鹿児島の先はないがフルだね。青森とどうちがうの?

539 :名無し野電車区:04/03/28 23:22 ID:Q0HN0NnB
ごめん
 「良いも悪いもない」正当

540 :Goldfish:04/03/28 23:24 ID:fUamNVxl
>>534
そうとも言えないですね。
>533さんの言う「2.整備新幹線建設費圧縮のため新在直通に変更」時代は
北海道新幹線は凍結されていたのですが、94年の「3.地元要請により
再度フルに変更」のときに同時に復活しました。札幌がなかったら長崎みたいに
再びミニなんてこともあったかも(あっちはスーパー特急だが)
恐らく2.の時代の本州3社による高速化試験車両の実績も影響したんでしょう。



541 :名無し野電車区:04/03/28 23:25 ID:GGbSttOM
>>537
お前は新潟のキチガイと遊んでろよ。
失せろ。



542 :名無し野電車区:04/03/28 23:31 ID:BFvuVTMy
北陸・九州もフルに変更になってるから
この国の横並び体質からして東北だけミニということはありえんな。

543 :Goldfish:04/03/28 23:37 ID:fUamNVxl
>527
そいつは、もし北海道新幹線が開業したらJR東が増益になるから「計算上」
増える法人税の話です。北海道新幹線が建設されなければ「計算上」存在しない
ものなので有意義に使いようがないです。

>>538
九州新幹線は並行在来線の線形が悪いのでいわゆるスーパー特急として建設する
ことになってました。

544 :Goldfish:04/03/28 23:48 ID:fUamNVxl
>>530
>その他の新幹線でも同様のことが起こり収拾がつかなくなる

いや、ここが北海道新幹線スレだからJR東のみが話題になっているだけで
既に全ての整備新幹線について建設促進委員会でJR東・西の増益分に対する
負担問題が検討されています。

545 :名無し野電車区:04/03/28 23:49 ID:sJkuv76t
道北新幹線
ttp://www.geocities.jp/kinnkinihonntetudou/douhoku.html

546 :名無し野電車区:04/03/28 23:51 ID:Q0HN0NnB
>543
 東の何らかの拠出を当て込まないで建設する場合があるでしょう。その場合、
東の納税分は、ひものつかない一般的な税収そのものとなります。何も東が銭を
出さなきゃ出来ないのだと頭から決めてかかる必要はない。
もっとも、JR北海道が民間から借金するか、(1800億円の歳入欠陥のある)
道庁が道債で全額まかなうというのでもない限り、国家財政に照らして私は北(幹)
など函館フルも含めて大反対ですけれど。
でも、昨日発見しましたが、JR北は札幌駅で脳天気な新幹線キャンペーンをはっ
てるんですね。国家や地方の財政上はつらいが、JR会社にはうまみがあるスキーム
というのはやはり不健全。

547 :名無し野電車区:04/03/28 23:53 ID:xPW/5t22
>>538
君の文章は、頭の悪い俺には理解に苦しむ。

>良いも悪いモノレール)ない。
新しい日本語の表現なのか、ギャグなのか、どっちにしろ俺には理解不能。

>「ど」がいくつもつくほど○○な議論
伏字にする必要性があるのかどうかわからん。

それはともかく、
>親の面倒を他人に見させててめえは外車を乗り回すようなものだ

国鉄の年金問題が残っているんだから、JRは国に一切金を出してもらうな、
ってのが君の意見ですね。
北海道に限らず新幹線全てのほか、例えば在来線の高架化などの補助金
がでるような事業もやるな、ってことでよろしいですね?

548 :名無し野電車区:04/03/29 00:02 ID:Jt+3Qqi1
547
>頭の悪い俺
 それでわかりました。

549 :名無し野電車区:04/03/29 00:05 ID:Jt+3Qqi1
547=頭の悪い俺
とてもよく分かりました。


550 :名無し野電車区:04/03/29 00:06 ID:LE3QvtZA
>>546
あの、反対の理由をきちんと書いたほうがよいのでは?
国鉄の年金の問題だとか、国の債務がどうのとか、それだけでは
理由になりませんよ。
それだけが理由だと、
JRは全ての事業を自力で行えとか、国は一切の公共事業をやるな、
ってことと同義。
そういうマクロな話ではなく、
もし北海道新幹線に限っていいたいのであれば、
なぜ北海道新幹線が無駄なのかという、ミクロな話をしないとだめでは?

551 :Goldfish:04/03/29 00:13 ID:OZQosgJ3
>>547
俺にもよくわからないけど、とりあえず彼の>>539
(誤)良いも悪いモノレール)ない
(正)良いも悪いもない
と訂正を入れていることは理解しました(w

552 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/29 00:35 ID:Mm9v/JHG
>>427-429の副産物として、
「JR東日本は、札幌発着客でどれだけ稼ぐか」
もやってみました。
前提条件は、>>427-429と同じです。なので、札幌〜東京間を3時間57分で運行することを想定しています。
方法は、>>427-429でやった「新函館〜札幌」間距離案分を、「東京〜新青森」に変えただけです。

【結果】
年間で1076億4872万0407円。
(内訳)
札幌−東京の客が、796億2682万9127円。
札幌−岩手の客が、_29億8064万8045円。
札幌−宮城の客が、115億4556万1044円。
札幌−山形の客が、_41億9379万2414円。
札幌−福島の客が、_62億7312万8844円。
札幌−静岡の客が、_30億2876万0932円。

【コメント】
増収額を計算したいなら、
1076億4872万0407円-(開業前から当該区間で鉄道を使っていた客から得ていた収入…A)
を計算すればいいでしょうが、Aを計算できないので出せません。
私としては、現状の札幌圏〜本州の鉄道シェアから、
1000億円と比較して非常に小さい額ではないかと考えています。

あと、私は「JR東日本が支出するべきか否か」という「べき論」「筋論」については判断保留です。
ただ、営利企業として「これだけ増収になる案件なら、出資する気になるのではないか」
と思ったわけです。

553 :Goldfish:04/03/29 00:40 ID:OZQosgJ3
>>546
いや、再び悪いんだけど…

>国家や地方の財政上はつらいが、JR会社にはうまみがあるスキームというのはやはり不健全。
であるから、JR東日本にも「計算上の法人税増加」の他にも線路使用料等の負担をしてもらうべきではないかという話が出ているんですが…

>国家財政に照らして
の件は、国家財政に照らして国民が支出する一方の公共事業を減らして将来「計算上の法人税増加」
などにより国や地方自治体に還流する事業と必要不可欠な事業に集中すべきという結論になるかと。
北海道新幹線の場合は前者の「国や地方自治体に(使った税金が)還流する事業」です。

まあ、これ以上は俺に言われても納得できないと思いますんで以下のWebあたりを参照した上でまた意見を頂ければ幸いです。
ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html

554 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/29 00:42 ID:Mm9v/JHG
>>478、名無し野新幹線車(ryさん
「既設整備新幹線からのリース料収入(線路貸付料)が小さくて、
北海道新幹線の建設費の1/3を負担するのは困難」
というご指摘と理解しましたが、これでよろしかったでしょうか・・・。
リース料は30年固定ですね、九州では。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/keizai/20040312/20040312a2320.html
(goo=共同通信)

555 :名無し野電車区:04/03/29 00:44 ID:LE3QvtZA
>>552
ただ、JR東日本が出すとなると、
実際に北海道新幹線を使うことになるJR北海道は、
それ以上の金額を出資しないといけなくなる。
そういうバランスの問題で、難しくなるかと思う。

556 :Goldfish:04/03/29 00:51 ID:OZQosgJ3
>>552
乙です。
その計算通りなら、JR東は営業利益が3割増、当期利益は5割増!!!
ttp://www.jreast.co.jp/youran/pdf/p15.pdf

もし、東に法人税以外の負担がないなら、俺は札幌延伸が決まった時点でJR東の株を買います(w

557 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/29 00:57 ID:Mm9v/JHG
>>555さん
なるほど・・・。
「JR北海道がJR東日本より多く出資しないといけなくなる」
理由について、お書きいただけると幸いです(釣りじゃないです)。
思うに、
「JR北海道の経営独立性の問題」
「JR東日本が北海道の路線に投資することを、一般に説明しづらい」
「現行新幹線建設スキームはおろか、分割民営化の枠組みもひっくり返る」
てな感じですかね・・・。

558 :名無し野電車区:04/03/29 01:02 ID:LE3QvtZA
>>557
別に、JR東日本は株式会社だから、いくら出してもよいとおもうんだけどね。

実際に新幹線を経営するのはJR北海道側だから、なんていうか、
JR東とJR北との間の信義の問題で、JR北のほうが多く出すって
ことになると思う。

もし、JR東が出すとなると、JR東日本に新幹線をよこせってことになるね。

っていうか、JR東が少しでも出資するとなると、新幹線は誰のもの?
ってことになりかねない。

君のいうとおり、スキームが崩れる。

559 :名無し野電車区:04/03/29 01:07 ID:LE3QvtZA
>>557
となると、結局「出資」って形は難しいんじゃないかと思う。
出資となると、誰のもの?って話になるからね。
そうなると、JR2社と国、地方自治体合同の別組織を作って新幹線を
運営することになる。
現行スキームでいくのならば、
結局は、JRがリース料を払いつづけるという枠組みでいくことになるとおもう。
まあ、そのときに、JR東日本もリース料を払えってことになるかもしれないけど、
そのときも、リース料で償還を終えたときに、すんなりJR北海道のものに
なるわけじゃなく、JR東日本・JR北海道合同の別会社を作るとか
いう羽目になりかねない。

560 :名無し野電車区:04/03/29 01:13 ID:CjP3qz6C
>っていうか、JR東が少しでも出資するとなると、新幹線は誰のもの?
ってことになりかねない。

北越急行の電化高速化費用(当初はローカル線の扱いだった)の40%は
JR東日本が負担しています。
JR東にとって儲かる話なら、費用負担を求めても問題はないと思われ。

561 :名無し野電車区:04/03/29 01:17 ID:LE3QvtZA
>>560
いや、だから、これはJR同士の話だからさ。
もし、JR東日本とJR北海道の両方がリース料を払うとして、
数十年後にJR北海道だけのものになったら、
それはおかしいことになるんじゃないかと。
俺も払ったんだから、俺にもよこせってことになる。

562 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/29 01:19 ID:Mm9v/JHG
>>556、Goldfishさん
いや、1076億4872万0407円は売上なんで・・・。
財務諸表はよくわからん癖になんですが_| ̄|○。
利益は、このスレ的には、率が50%だったっすかね・・・。

>>558-559さん
現行スキームを前提に、JR東日本の費用負担を求めるとなると、
それはリース料しかないですね。
新青森開業時の八戸〜新青森間リース料算定がどういう方向に向かうのか、
非常に興味があるところです。
償還完了後にどのような形になるのかは、想像つかないですね。
面倒な作業になるのでしょうし、政治の話にもなるのでしょう。

>>560さん
情報乙です。

563 :名無し野電車区:04/03/29 01:20 ID:LE3QvtZA
で、JR東日本にとってみたら、
どっちにしろ北海道新幹線ができたら旅客増で从リ ゚д゚ノリ ウマー
でも、やっぱり金は払いたくないでしょ。
将来的にJR北海道のものになるのならなおさらのこと。

564 :Goldfish:04/03/29 01:40 ID:OZQosgJ3
>>562
ありゃ、失礼しました。>>556は、訂正の上、お詫び申し上げます。
(誤)その計算通りなら、JR東は営業利益が3割増、当期利益は5割増!!!
(正)その計算通りなら、収支係数が50%としてJR東は営業利益が15%増、当期利益は25%増!!!

でもって、
>もし、東に法人税以外の負担がないなら、俺は札幌延伸が決まった時点でJR東の株を買います(w
というのは俺の個人的結論は変わらず(w

565 :名無し野電車区:04/03/29 02:12 ID:WPzEURwG
>>561
それだと、JR北海道は東北新幹線に関していくらかの権利を主張できることになる。
JR北海道が支払う線路使用料は東北新幹線の存在を前提にしてるから。

>>562
JR東が発表している資料によると、
(ttp://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200309guide1.pdf)

 新幹線の営業収益 4675億
 新幹線の営業費用 2884億
 新幹線の営業損益 1791億

とある。これだと利益はそれほどでもないように見えるけど、
営業費用の中には整備新幹線のリース料255億と
既存新幹線の買取費用の元本返済分1444億が含まれている。

北海道新幹線の場合、遠距離逓減や割引切符の存在も考えなくては
ならないが、5割という数字が多すぎることはないかと思われる。

566 :名無し野電車区:04/03/29 02:35 ID:872qL8zR
こんなのはどう?

・北海道まで直通する列車の車両は全部JR北が作る。
・北海道まで直通する列車は全部JR北の乗務員が運行する。
・JR東がJR北に車両使用料を払う。
・JR北は北海道区間の収益改善分+JR東からの車両使用料を線路使用料に充てる。

…しなの鉄道方式ってことで。

567 :566:04/03/29 02:40 ID:872qL8zR
>>566に追記

要するに、従来のスキームを崩さずにJR東に金を出させる方法、ってこと。
車両使用料をかなり高く設定しなきゃならないし、車両の開発費をどう分担
するかって問題もあるけど、スキームは崩れないはず。

568 :名無し野電車区:04/03/29 04:19 ID:tNng9img
>>566
たぶん、大局的にはそういう経費として東から北に渡る方式
が一番だと思う。
東に出資やリース料という形で出させると、
前にだれか言ってたように、
建設費償還後の所有権の問題が出てくるしね。
東も営利企業なんだから、当然権利を主張してきるだろうしね。
そもそも整備新幹線のスキームを根本から崩すのは非現実的。

569 :名無し野電車区:04/03/29 09:57 ID:DiOy12hH
JR同士とはいえ北が国鉄の負債免除された経緯は無視ですか
いわば破産して借金をチャラにした奴が「儲かる話があるから出資しろ」なんてまともな感覚なら理解できない
そんな勝手な理屈が通るほど世の中甘く無い

北なんかいずれ潰れるか吸収される運命にあるのを延命されても無駄の極み
それこそ北海道新幹線が要らないとか言う以上に無駄


570 :名無し野電車区:04/03/29 10:22 ID:fsQbLoYy
>>569
それを言うなら、JR北海道は破産した会社(国鉄)から不採算部門を分社・国有化したような感じだな。
この会社を再生させる為に、旧グループ会社に支援を要請したらどうか、というのが今の議論。

ただ、束としても掛け捨てじゃ応じられないだろうから、コヒに融資する形を取れば良いと思うのだが。
ただ建設費を確保したいだけなら。

571 :名無し野電車区:04/03/29 10:34 ID:sREQLGOf
リース料じゃ建設費の金利支払いすら疑問なのに
建設費償還後の所有権なんてあり得ねー

572 :名無し野電車区:04/03/29 11:26 ID:fsQbLoYy
ところで、線路使用料を考える上で、建設費の利息を考える必要はあるのだろうか。

そんな事言うと、鹿児島新幹線こそ利息すら返せないのが明白だしな…。
博多〜新八代が開業すれば余裕で償還できるだろうけど。

573 :名無し野電車区:04/03/29 11:27 ID:l00e7xst
まあ、今回の九州新幹線の暫定開業区間並みのリース料じゃ
金利負担も無理だわなw
北海道新幹線は新函館暫定開業でも東北新幹線とつながって
東京乗り入れが実現するわけだし、もっとリース料の設定は
高く設定されるだろうけど。

574 :名無し野電車区:04/03/29 11:35 ID:fsQbLoYy
>>573
函館暫定開業事業費5000億円。

金利4%とすれば線路使用料のみで償還するとすれば年間200億円以上必要だからね…。
国債に借り換えれば1〜2%、それでも50〜100億以上必要。

全線開業程度の重要があれば余裕だろうけど、函館暫定開業では難しいかもね。

575 :名無し野電車区:04/03/29 11:40 ID:l00e7xst
>>574
俺もちらっと考えてさすがに新函館暫定では厳しいかと思った。
そういう意味でもぜひ札幌開業を目標に取り組んで欲しいけどね。

>>572
いや、建設費の利息とかというより、公共事業であるからには
建設費の償還自体、本当は考えなくてもよいことなんだけどね。
整備新幹線にはその一部でも償還していくだけの事業性があると
いうことをここの住人たちは主張している模様。俺もその点は同意。
よく道路とかは生活に必要だから、償還されることなどなくても
整備していかなくてはならない、というけれど、うちの近所では
同じ箇所のアスファルト剥がして再舗装して…って工事を年に2〜3回
繰り返してるんだよね。あれって、いわゆる予算を使い切るための
工事なんだろうけど、そんな金が全国各地で余ってるなら整備新幹線に
まわしてくれたらどんなにありがたいことかw


576 :名無し野電車区:04/03/29 13:27 ID:qu9+U3F7
年金積立金を国民にろくに告知もせず勝手に運用して6兆円も損失した厚生労働省を恨めよ
もっとも昼のテレビでは2兆円に減ったとかほざいてだが
それでも北海道新幹線全部作っておつりがくるぞ



577 :名無し野電車区:04/03/29 13:39 ID:ml1YfYmB
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part11.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080219371/121

121 :名無し野電車区 :04/03/28 21:57 ID:xJW78Ncg
特集
富山空港、東京便ダブルトラック化から1年
http://www.ccis-toyama.or.jp/toyama/magazine/kai0310/tokusyu.html

JR曰く、ダブルトラフィック化の影響はほとんど無かった(鉄道利用前年並み)とのこと。
と言うことは航空便の利用者24万人増=純増というわけで、利便性向上=需要の掘り起こしが可能というわけだ。
これは新幹線開業でも起こると考えられる。
また空洞化が進むなか、新幹線と駅の整備で中心駅回帰も期待できる。


578 :名無し野電車区:04/03/29 13:44 ID:ml1YfYmB
特集
富山空港、東京便ダブルトラック化から1年
アクセスの選択肢がぐんと拡大、富山の活性化にプラス効果を期待!
 昨年7月1日、全日空(ANA)のみだった富山空港からの東京便に日本航空(JAL)が参入し、1路線2社運航のいわゆるダブルトラック化されて1年が経ちました。それまでの1日6往復から8往復になったこともあり、
今年6月末まで1年間の東京便利用者が、前年に比べて約24万人も増加。110万人を突破しました。このダブルトラック化によって、どんな影響があったのでしょうか。今後の展望も含めてレポートしました。
東京便利用者が24万人もアップ!
◆航空需要を大きく底上げ
 県航空対策課が発表したデータによると、昨年7月から今年6月まで1年間の東京便利用者数は110万人を突破。前年に比べて24万人も多くの人が東京便を利用したことになりました。
 この要因としては、1日8往復になって輸送力がアップし、利用者の利便性が向上したこと、さらには2社体制になって競争原理が働き、料金値下げによる格安チケットが登場したことなどが集客力に結びつき、新たな需要を生んだと考えられます。
 実際、昨年7月には片道7千円というチケットや、往復航空券と東京のホテル宿泊費がセットで2万円強というパックも発売されています。インターネットで気軽にチケットを入手したり、
割引きシステムなどを上手く使って頻繁に東京に出かける人も増えており、これまでJRオンリーだったサラリーマンの出張形態が変わってきているのも事実。今や「飛行機は高い」というイメージは過去のものになってしまった感があります。
◆両社とも採算ラインをクリア
 1年間で24万人もの利用者が増えましたが、航空会社別の内訳をみると、当初、利用者がJALに奪われると思われたANAが対前年比98・5%の微減でほとんど影響がなく、新規参入したJALの利用者数がそのまま上乗せされた結果になっています。
 また、この1年間の平均利用率をみてもANAが67・3%、JALが66・2%と両社とも採算ラインと言われている60%を大きく上回り、好調なスタートだったと言えます。

579 :名無し野電車区:04/03/29 13:50 ID:ml1YfYmB
アクセスの選択肢が拡大!
◆ANAはほとんど影響なし、JRは?
 では、東京便の24万人も増えた利用者は、どこから生まれたのでしょう。航空運賃がJR並み(時期やチケットの種類によっては価格がJR以下も)に安くなったことで、これまでJRを利用していた人が飛行機に乗り換えたのでしょうか。JRにたずねてみました。
 「富山から東京方面へのJR利用者数は、前年比100%を維持しており、直接的な影響はありませんでした。JRでは東京へのアクセスとして『首都圏往復フリーきっぷ』を積極的にアピールすることで応戦しています。
この切符は従来の『東京往復割引切符』の料金(富山発着21,300円)はそのままに、首都圏での乗り放題エリアの拡大(成田、鎌倉、奥多摩まで)、越後湯沢のほか長岡乗り換えや寝台特急『北陸』のB寝台利用可など使い勝手の良さをパワーアップさせました。
また『はくたか』は1日11往復中、10往復を魚津駅に停車させることで、県東部の利用者も数多く集客させたほか、主要駅には無料駐車場も整備しました」(JR西日本金沢支社 北陸地域鉄道部)。
◆目的にあわせて選ぶ時代
 このように、東京便のダブルトラック化は、JRやその他の交通機関にも競争力を誘発し、私たち利用者に選択の幅を広げてくれました。今や、東京に出かけるお客様の目的はビジネスや観光など多様になってきています。
早く着きたいのか、料金が安いほうがいいのか、出発・到着時刻を確実にしたいのか。何を優先するかによってエア、レール、バス、そしてマイカー、それぞれの特性を自由に使い分ける時代になったようです。
 例えば日帰り出張で東京での滞在時間を最大にしたい場合は、ANAの1便で上京し、JRの最終「はくたか22号」で帰る方法があります。価格の安さだけなら高速バスの利用も考えられるでしょう。
観光客をもっと富山に!

580 :名無し野電車区:04/03/29 14:02 ID:ml1YfYmB
◆能登・小松空港とも連携を
 その実践の一つがこの夏(7月7日)開港した能登空港や小松空港とのタイアップを図った商品。JTBでは能登空港開港記念として羽田−能登の往復航空券とホテル・旅館1泊をセットにしたパック
(2万3千円〜)を発売しました。空港は富山や小松に変更可能な北陸周遊型の商品で、人気を呼んでいます。
 「能登空港の開港は富山を含めた北陸観光のバリエーションが広がり、追い風だと受け止めています。金沢や能登半島など有名観光地を抱える石川県の空港なので、確かにライバルではありますが、うまく連携して“能登から氷見・富山に移動して宿泊”
といった富山への流れを作っていきたいですね」(JTB富山支店)と意欲的です。
 こうした旅行代理店の取り組みには、県も少なからずバックアップしています。県航空対策課では昨年、東京の旅行代理店に富山の観光パック商品を企画してもらい、そのチラシやパンフレットの作成に補助金を出しました。
また今年は県観光連盟が中心となって旅行代理店の商品企画やパンフレット作成をサポート。今後もこうした取り組みを行っていく予定だそうです。
◆グローバルな視野に立った集客も
 もちろん、富山空港の利用者は東京便だけではありません。現在、就航している大連便、ソウル便、ウラジオストク便などの利用者を富山へ、
さらには国内の他路線便へリンクさせていくという広い視野に立った取り組みも、環日本海交流の拠点「富山」に求められる課題といえるでしょう。

581 :名無し野電車区:04/03/29 14:04 ID:ml1YfYmB
 中国に関しては現在、県航空対策課がビジネス・観光ともに渡航者の多い上海便の誘致に取り組んでいます。中国はこの9月から個人旅行の短期ビザが免除されたことで渡航者の増加が推測されており、
上海便も就航すれば高い搭乗率が期待できるでしょう。また大連便については、富山県と友好提携している遼寧省に対し、来日する際の入国ビザ免除申請を計画中。富山からも中国からも、行き来しやすい環境が整いつつあります。
 「上海便誘致は今年3月から本格的に取り組んでいます。実現すれば富山からの観光客増大はもちろん、中国の巨大マーケットを相手にした観光誘致が期待できると思います」(航空対策課)。
 一方、富山空港ではこうした利用客増加に向けて現在、ターミナルビルの整備(平成18年完成)を行っています。分離している国内線・国際線が一つのビルに入り、国内線のチェックインカウンターもリニューアルされる予定で、より便利に、機能的になります。
◆空港からのアクセス整備も重要
 多くの観光・コンベンション客を誘致するには、航空会社がアクセスの利便性を向上させるだけでなく、富山の魅力を県全体でアピールしていくことが大切です。
 富山の代表的な観光地には立山黒部アルペンルートや宇奈月、五箇山などがありますが、いずれも「郊外型」であることが特徴。せっかく羽田から1時間で富山に着いても、その後のアクセスが悪いと不満が高まってしまいます。
こうした首都圏からの来県者には、旅行代理店が移動効率の良いパック商品を企画していくことも必要ですが、空港から観光地までの二次交通を整備していくことも課題といえるでしょう。
◆もてなしの心を醸成していく
 そしてもう一つはソフト面からのサービス向上。観光・コンベンションに携わる関係者が忘れてはならないのはホスピタリティ精神(もてなしの心)です。交通機関、観光地、旅館などが心を一つにし、
利用者の側に立った心遣いやサービスを提供していくことが大切。もちろん、富山県に住み、富山を愛する私たち県民一人ひとりも「ようこそ、富山へ」というおもてなしの心をもって、できることから始めていきたいと思います。

582 :名無し野電車区:04/03/29 14:24 ID:8sKZsIhL
新函館まで開通したら富山とは逆の形になるが、知名度としては似たように境遇か?

583 :名無し野電車区:04/03/29 16:32 ID:c/AjC/Pc
新函館暫定開業では函館市内に乗り入れない限り赤字だろう・・・
あくまでも私見・・・

584 :名無し野電車区:04/03/29 16:55 ID:sReBvYiF
ID:DiOy12hH=>>569氏、出張乙
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079706377/957
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079124709/225
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080142426/236
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080219371/128
128 名前: 名無し野電車区 投稿日: 04/03/29 10:19 ID:DiOy12hH
このような身勝手なキチガイが北海道新幹線を応援してるので他の新幹線関係者はご注意ください

【東京-札幌】北海道新幹線15【目標シェア4割】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079946976/482
482 :Goldfish :04/03/28 11:01 ID:fUamNVxl
>>449
(以下ry

585 :名無し野電車区:04/03/29 17:03 ID:sReBvYiF
>>584に追加
ID:DiOy12hH=>>569氏、出張乙
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077987994/511



586 :名無し野電車区:04/03/29 20:25 ID:fsQbLoYy
>>583
市内乗り入れでも暫定開業だったらギリギリ赤字くらいだと思うな。
函館だけで12000人/日は乗らないでしょう…。

587 :名無し野電車区:04/03/29 21:13 ID:BVOQS2PL
【全線開業】九州新幹線2004 U011【早くしる!】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079706377/970
970 :名無し野電車区 :04/03/29 20:18 ID:BjLNbW8y
>>957

その理屈で言えば西日本が、九州新幹線の建設にも資金援助しなければいけないことになるのか?
関西−鹿児島
関西−熊本
関西−長崎
の路線も新幹線で利用する人も増えるだろうから。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079706377/976
976 :名無し野電車区 :04/03/29 20:58 ID:eSs69e/L
そうです。
直通しようがしまいが、西日本に負担は発生しません。

588 :名無し野電車区:04/03/29 21:17 ID:mQOk4SHU
>>586
間違いなく黒字。客が乗らないとすれば
年間5億円とかという超格安の線路使用料にしてくるはず。
釧路新幹線でも黒字になるだろう。

589 :Goldfish:04/03/29 21:42 ID:OZQosgJ3
>>582
都市としての知名度はともかく観光地の知名度としては函館の方が上じゃないですかね。
もっとも、それ以前の問題としてJR東は、1日1400万人が利用する駅と電車に有り余る
程の(不況で本当に有り余っている)広告スペースを持っているので、そこで徹底的な
宣伝活動をして、大したことのない観光地でもそれなりに人を送り込んでしまうという
芸当ができます。(八戸なんかもその好例)

>>583
俺も地図だけ見てそう思っていましたが、過去ログ見ると函館空港近辺が渋滞で動きが
取れない事が多く、むしろ新函館の方が車でのアクセスが便利という意見が多かったかと。
因みに航空・船舶版の函館空港スレでも同様の意見が散見されます。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1036907104/l50

590 :名無し野電車区:04/03/29 21:49 ID:7sg850Lq
>>589
そうだね。
在来特急との乗り換えが無いなら、郊外のほうが便利。
帰省の場合にはお迎えがくる、出張族は駅からレンタカー(今は安くなったし)。
室蘭方面への乗換駅である長万部と札幌以外は郊外駅で駐車場を広くとった方がいいよ。

591 :名無し野電車区:04/03/29 21:50 ID:fsQbLoYy
>>588
それはありません。
たとえ赤字でも、収支改善効果(開業前の赤字額−開業後の赤字予想額)から線路使用料を算出します。

592 :名無し野電車区:04/03/29 21:59 ID:mQOk4SHU
>>590
レンタカー・観光バス客はみんな新千歳に取られるみたいだな。

593 :名無し野電車区:04/03/29 22:03 ID:FKsOJxXw
つーか やる前から赤字だって解ってるんだったら最初から辞めときゃいいっしょ?


594 :名無し野電車区:04/03/29 22:04 ID:fsQbLoYy
>>593
そうですね。一日も早い全線一括開業を目指したいところです。

595 :名無し野電車区:04/03/29 22:05 ID:872qL8zR
>>591 ン千億かけて新函館まで新幹線通して、収支改善効果が
年に5億ちょいって言いたいんじゃないか? >>588 は。

596 :名無し野電車区:04/03/29 22:09 ID:fsQbLoYy
>>595
赤字ローカル線切り離し、新幹線料金導入による実質値上げ、旅客増加による効果が5億円な訳は無いと思います。

597 :名無し野電車区:04/03/29 22:25 ID:nrKW7s4P
>>594
函館暫定開業はないってことか。新青森ー新函館の着工すら決まってないのに
新青森ー札幌一括開業まで待ってたらいつ開業することやら。
でもそれを目指してるのなら仕方ないが。

598 :名無し野電車区:04/03/29 22:30 ID:fsQbLoYy
>>597
敢えて一括と書いてみた。
深い意味は無い。

599 :名無し野新幹線車(ry:04/03/29 22:31 ID:grshF6WM
>554の北6西14タソ
いえ、枝葉の九州新幹線と同等の輸送(在来つばめ・鹿児島通し)が現状でなされてかつ、
本州直通の客が充分に期待できる基幹路線に1/3償還ごときが出来ない筈は無い、
というスタンスでつ
何せ九州・鹿児島ルート全部より新函館・札幌の方が安く上がる予定なんですから

金利は財政投融資でぐぐろうね♪今は20年償還でも2.2%、コヒでも払い切れそw

>588 いや、釧路新幹線は九州横断新幹線より優秀だしw
>591 そら客が0なら赤字になるだろうけどさw

600 :名無し野電車区:04/03/29 22:43 ID:BvzUjkad
>何せ九州・鹿児島ルート全部より
>新函館・札幌の方が安く上がる予定なんですから

????????

601 :Goldfish:04/03/29 22:55 ID:OZQosgJ3
>>600
名無し野新幹線車(ryさんのレスは間違いではないよ。
新函館〜札幌は1億2百万円、福岡〜鹿児島中央は約1億4千万円。
もちろん、新青森〜札幌だと1億5千万円で鹿児島ルート全部より微妙に高いけど。


602 :名無し野電車区:04/03/29 23:17 ID:z47CiqSG
単位が兆じゃないのかキティ君よ

603 :名無し野電車区:04/03/29 23:22 ID:lHhfj71M
>>601
北海道の方が高くつくよ。
建設費は九州よりかかるし、在来線は八代ー川内のみ分離の九州に対し
北海道はほぼ全線が分離することになり将来ずっと赤字に苦しむことになる。

604 :Goldfish:04/03/29 23:38 ID:OZQosgJ3
>>602
悪りぃ悪りぃ。
それぞれ1万倍して下さい。

>>603
確かに並行在来線の距離は長いですね。

605 :名無し野電車区:04/03/30 00:11 ID:s0rZlTy/
>>603
ん?比較がよくわからんのだけど
JR九州が存続する並行在来線の赤字+分離された3セクの赤字 が
北海道の分離される3セクの赤字より少ないってことかな?

北海道の場合並行在来線は廃止という選択肢もあるかもしれないので
廃止してしまうとそれほどでもないけどねw

606 :名無し野電車区:04/03/30 00:27 ID:HDbPO3Ih
>>605
素直に読めば、603は、川内〜鹿児島中央間の在来線が黒字だと
言っているように読めるが。真実は?

607 :名無し野電車区:04/03/30 00:38 ID:s0rZlTy/
そうなのかな。とてもあの区間が黒字とは思えないがw
というか、新八代〜鹿児島中央と、新青森〜新函館を比較しての話なのか
博多〜鹿児島中央と、新青森〜札幌を比較してるのかもよくわからん。
あ、在来線廃止もありえる、って話をしたのは札幌開業時の場合ね。

608 :名無し野電車区:04/03/30 00:43 ID:RcOqLtIx
おれんじ鉄道が赤字でも北海道の3セクよりずっとマシだろ。

609 :名無し野電車区:04/03/30 00:58 ID:TwBWJPPU
>>569
>JR同士とはいえ北が国鉄の負債免除された経緯は無視ですか

その件が整備新幹線と何の関係があるの?

>いわば破産して借金をチャラにした奴が「儲かる話があるから出資しろ」なんてまともな感覚なら理解できない
>そんな勝手な理屈が通るほど世の中甘く無い

JR北海道にJR東日本が出資するという話をしているのではない。
そもそも受益負担は出資とは違う。建設時にJRは1円も負担しない。
公的資金で造った施設で特定の企業が儲けるという理屈の方が通らない。


610 :名無し野電車区:04/03/30 01:03 ID:pLlxYcWL
神様のいない国(北朝鮮や中国)よりマシだと思いまつが。

611 :名無し野電車区:04/03/30 01:03 ID:pLlxYcWL
↑ゴメソ。スレ間違えた。逝ってきまつ。

612 :名無し野電車区:04/03/30 01:15 ID:Pq1NZHsL
>>608
そういうのは数字で説明したほうがよいと思うが。

613 :Goldfish:04/03/30 02:02 ID:UpFlCBQv
>>608
おれんじは、初年度黒字計画のようですが、実態はかなり悲惨みたいですよ。
ttp://www.minaminippon.co.jp/2000kikaku/heiko/2002/0825.htm

>>607
長万部〜小樽は、残念ながら廃止が妥当かも知れませんね?
青函〜長万部は貨物の問題もあるので廃止は難しそうですが、幸い函館〜長万部間
は架線が張ってないので、ほぼ同じ距離の肥薩オレンジよりは悲惨な結果にならないかと。
(上記リンク先に拠れば、電化維持費が線路維持費の1.6倍。人件費のかかり具合等は
よく分かりませんが…)




614 :名無し野電車区:04/03/30 09:30 ID:QSefKeV7
>>609

>>JR同士とはいえ北が国鉄の負債免除された経緯は無視ですか
>その件が整備新幹線と何の関係があるの?
JR東は払ってる、北は免除されてる。この不公平な状態に何とも思わないなら君の頭がおかしい。
新幹線は国鉄時代からの財産、それを引き継いでるので借金は嫌だが財産は引き継いで使いたいというのか。

>公的資金で造った施設で特定の企業が儲けるという理屈の方が通らない。
そのまま北にあてはまる、それこそJR北は車両開発の資金さえ出して無い
それを共用しろということ自体頭がイカレテル証拠。



615 :名無し野電車区:04/03/30 09:38 ID:P9P2QADB
北海道と東京の収益力の差も理解できない香具師もいるってこった。

616 :名無し野電車区:04/03/30 09:54 ID:IFMIyjl0
>>614
>そのまま北にあてはまる、それこそJR北は車両開発の資金さえ出して無い
じゃあ必要なときに技術使用料を出せばいいだけ。
VHSだってビクターの単独開発で他社は一切の資金提供してない。
しかも規格発展のために使用をオープンにした。
って例もあるのだけど?

617 :名無し野電車区:04/03/30 09:59 ID:sFR2sPuk
ま、北海道やJR北が嫌いで、JR北が儲かったりすることをものすごく
嫌がってるのだけは伝わってくる罠。理由はわからんが。

618 :名無し野電車区:04/03/30 10:31 ID:MY8pCMQw
>>574とか>>575とか・・・
「函館暫定開業では難しい」は新函館〜札幌が着工されるまで禁句!
以後、口にしないように!
新函館〜札幌着工までは、
「せめて新函館まで開業してくれれば、JR北の肩の荷も軽くなる」
を壊れたテープレコーダーのようにあっちやこっちで繰り返すこと。
それがキミ達の当面集中する任務だ!

619 :名無し野電車区:04/03/30 10:40 ID:8Yjv5TJe
新函館まで着工して工事が進み後戻りできなくなったら、今度は
「新函館までじゃ厳しい!」を繰り返せばいいんですねw

620 :名無し野電車区:04/03/30 10:40 ID:VZY0YvN6
JR北チョン工作員が日本の公金を必死で盗むつもりだす マンセー

621 :名無し野電車区:04/03/30 10:48 ID:foXL2tfp
ここで北海道新幹線を造れと妄想言ってる連中の非常識さがよく分かる。
まるで朝鮮人なみに厚かましく身勝手な論理展開。
夕張炭鉱への強制労働とか言われてるが、あれは殆ど自発的にやって来て住み着いてるドキュン。

622 :名無し野電車区:04/03/30 10:50 ID:sFR2sPuk
何も言い返せなくなると人格攻撃か・・・相変わらずワンパターンなやっちゃw

623 :DQNが必死なので晒し上げ:04/03/30 11:00 ID:J6yOM+JR
617 :名無し野電車区 :04/03/30 09:59 ID:sFR2sPuk
ま、北海道やJR北が嫌いで、JR北が儲かったりすることをものすごく
嫌がってるのだけは伝わってくる罠。理由はわからんが。

622 :名無し野電車区 :04/03/30 10:50 ID:sFR2sPuk
何も言い返せなくなると人格攻撃か・・・相変わらずワンパターンなやっちゃw

624 :名無し野電車区:04/03/30 11:08 ID:EMmHeQk7
最近コピペ厨多いね。推進反対に関わらず。

議論そのものに飽きてきてる感じ?

625 :名無し野電車区:04/03/30 11:09 ID:8Yjv5TJe
よっぽど北海道で嫌なことがあったんだろうね。
それか北海道出身者にひどい目にあわされたとか。

626 :名無し野電車区:04/03/30 11:18 ID:zHEWEhJ/
理屈で新幹線建設意義が無くなると人格攻撃とか屁理屈抜かして煙に巻くつもりらしいよ
最初はビジネスで絶対4時間以内って言ってたのが、必要性が見出せなくなると
今度は国の公金で作るの東だけが利益を多くもらうから不公平だって w


627 :名無し野電車区:04/03/30 11:20 ID:11R8DmKa
安心しる

北陸に粘着してるさいたま在住新潟人よりマシだから

あれはマジでキチガイ


628 :名無し野電車区:04/03/30 11:22 ID:tKrdb5Ld
どうせおバカな千葉原人かフシアナさんで晒してる山形原人だろ
田舎モノほど欲しがるんだよ


629 :名無し野電車区:04/03/30 11:34 ID:EMmHeQk7
>>626
必要性も意義も言い尽くしただけで無くなった訳では無い。
ループにうんざりした推進派の多くはいちいちレスしなくなり、残ったのは双方の煽りって感じ。

今の出資がどうのとかは、そんな中での新たな議題でしょう。

630 :名無し野電車区:04/03/30 11:41 ID:vQ/gYJEk
出資自体きっぱり断ったんじゃないのか、この前の会見の場で。
そもそも東日本がどこに出資しようと、株主の意向なんだから文句つける方が変。
出資先がヘンテコな会社で赤字出して倒産したら糾弾されて然るべき。

631 :名無し野電車区:04/03/30 12:35 ID:P9P2QADB
>>618-619
わざわざ九州に合わせて議論のレベルを下げる必要はない。

05年新函館着工だって、将来の札幌開業が前提条件だと思う。

632 :名無し野電車区:04/03/30 13:21 ID:kV1PoHo3
九州のレベルが低いと決め付ける根拠って何?
まちBBSも低いとか言ってるがここのレベルも相当だぞ

633 :名無し野電車区:04/03/30 13:23 ID:7N57Mska
ID:O17f4prJ=ID:JVGJ33NS=ID:DiOy12hH=>>569氏、出張乙

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080480007/22(ID:O17f4prJ)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080219371/143(ID:O17f4prJ)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079124709/226(ID:O17f4prJ)

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080480007/26(ID:JVGJ33NS)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079124709/228(ID:JVGJ33NS)

ちなみに北陸スレでの反応
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080219371/143-144
143 名前: 名無し野電車区 投稿日: 04/03/30 09:36 ID:O17f4prJ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079946976/609
(中ry

144 名前: 名無し野電車区 投稿日: 04/03/30 10:15 ID:u8lItlkS
>>143
コピペうざ。


ていうかまだそんな話をしてるのかYO。
2ちゃんじゃ数年前に通過した話題なんだがな。


634 :名無し野電車区:04/03/30 14:25 ID:hU6PXois
コピペに対しての自作自演ご苦労

635 :名無し野電車区:04/03/30 14:28 ID:cvEu/j43
建設厨房必死 (w

636 :名無し野電車区:04/03/30 14:39 ID:cvEu/j43
ダウト厨房 633 :名無し野電車区 :04/03/30 13:23 ID:7N57Mska =144 名前: 名無し野電車区 投稿日: 04/03/30 10:15 ID:u8lItlkS
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1080219371/144


637 :名無し野電車区:04/03/30 14:53 ID:W0Tpr7VJ
青函トンネルを挟む青森函館間ですらあと5000億円以上って、何だよそれ。
かなり出来てるという触れ込みでもその程度か、残りの三分の一も使ってそんなものか。
都合の悪いことは知らんぷり、で着工したらもっとかかるのは目に見えてる。
計画を永久に凍結しないと旭川まで造れって言いそう。


638 :名無し野電車区:04/03/30 15:00 ID:K4+gjako
つくるなら旭川まで作れ

639 :名無し野電車区:04/03/30 15:18 ID:6pJuiosD
キリが無いから青森までで終了

640 :名無し野電車区:04/03/30 16:06 ID:Ay+H7L5c
>629
推進派もまともな意見出して無いじゃん

641 :名無し野電車区:04/03/30 16:27 ID:P9P2QADB
もうここには厨房と煽りしかいないんだよ。

642 :名無し野電車区:04/03/30 17:25 ID:mwegZllH
皆さん落ち着きましょう。
今は春休みですから、頭の悪い反対厨房が沸いているだけです。
もう少ししたら、スレは正常化します。

643 :妄想が(略:04/03/30 17:28 ID:ZtE1XW1a
蝦夷地は日本じゃないから新幹線は要らないYO!うふふっ!
日本の技術が露助に漏れたら大変ニダ。

644 :名無し野電車区:04/03/30 17:29 ID:8+Y0Yj+k
>>642を見た上で、>>641に同意。

645 :名無し野電車区:04/03/30 22:21 ID:qYfetrT4
>>638
宗男が健在なら、足寄まで作れただろうな


646 :名無し野電車区:04/03/30 22:25 ID:YtIJ3Hxw
>>645
むしろ足寄から作ると思われ

647 :名無し野電車区:04/03/30 22:26 ID:6VdFdYZI
宗男が健在なら、銀河線も無くならんだろうな

648 :名無し野新幹線車(ry:04/03/30 22:42 ID:2vcCqEnU
>601の金魚タソ
新函館-札幌間は1兆800億に値下がりすますたね、九州の博多-鹿児島中央は
変わらずの1兆4000億くらい
だいたい長崎が新幹線に拘るのは地元負担が1/3だかららすいし……

平行在来は貨物線としては生きるだろうけど山線がねー…結構なテコ入れはしてると思うけど…

649 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/30 22:42 ID:nFscRMEO
>>566-567>>568さん
なるほど(・∀・)。
新青森開業時に札幌延伸が確定していない場合は、そういう形かなという気がします。
確定していた場合は、八戸〜新青森間の線路貸付料(リース料)もありますね。
現状のスキームを崩さないなら、そんな感じかと。

>>575さん
>いや、建設費の利息とかというより、公共事業であるからには
>建設費の償還自体、本当は考えなくてもよいことなんだけどね。
>整備新幹線にはその一部でも償還していくだけの事業性があると
>いうことをここの住人たちは主張している模様。俺もその点は同意。
私は大いに同意します。
が、さまざまな考え方があるでしょうし、これから先、
いろいろな見方が提出されることでしょう。

>>577-581さん
誘発効果の最近の事例として貴重かと。
惜しむらくは、当該記事が、
>「富山から東京方面へのJR利用者数は、前年比100%を維持しており
で、その実数がないことです。
これがあれば、「公共交通機関内の変化によって、公共交通機関の輸送量が○%増加した」
みたいな数字を出すことができるんですけどね。航空の増分は当該記事にありますし。

650 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/03/30 22:43 ID:nFscRMEO
>>599、名無し野新幹線車(ryさん
了解です。財投で、20年で、2.2%か。財投か・・・。
>>428
>【結果(参考。1/3を返済する場合)】
>金利2.00%:19年で返済。
なら、なんとかいけそうですね。

今日は地域差別な人が「たくさん」来ましたね・・・。
これをやってる人がどこの住民なのかを確認する方法はないわけですけど、
ちょっと暗い気分になりますね。

651 :名無し野電車区:04/03/30 22:58 ID:s0rZlTy/
>650
同意。ってか、よほどのことがない限り、普通は地域差別なんて
ここまで激しくしないけどね。ってかどうせ2ちゃんだから…ってのも
あるんだろうね。でも2ちゃんにもちゃんとルールがあることを
知らないんだろうね。

652 :名無し野電車区:04/03/30 23:31 ID:EBVzlJko
 新青森〜新函館は4200億と見られていたが、去年あたりに
青函トンネルを貨物と一緒に通すための改良費だか何だかで
800億追加された。
ここのスレシリーズでも、一体、800億を何に使うのだろう?
と、様々な予想が出た。

653 :名無し野電車区:04/03/30 23:38 ID:UPOUxT8F
>>652
壁じゃなかった?

654 :名無し野電車区:04/03/30 23:39 ID:UPOUxT8F
句読点のうち方が変だったり、妙に地域差別を煽る奴は、
どっかの国の工作員、ってのが2ちゃんの常識(藁

655 :名無し野電車区:04/03/30 23:44 ID:s0rZlTy/
>653
壁は上下線の軌道中心間の数値からして不可能という結論が出た気が。

656 :名無し野電車区:04/03/31 00:06 ID:+Fws5hB9
>>614
>JR東は払ってる、北は免除されてる。この不公平な状態に何とも思わないなら君の頭がおかしい。

国鉄民営化は国会の議決を経て決まったのだから、
その状態で民営化することについて国民の同意は取れている。
整備新幹線の建設とは何の関係もない。

だいたい、返済能力のない会社に債務を押しつけたって
利息が膨らんだ挙げ句結局国民の所に戻ってくるだけ。
そんな税金の無駄遣いになる事態はご勘弁願いたい。

>そのまま北にあてはまる、それこそJR北は車両開発の資金さえ出して無い

北海道新幹線の建設がまだ決まってないのにJR北海道が車両開発の資金を出す?
普通の人の発想ではそこまで頓珍漢なアイデアは出てこない。

JR東日本とJR北海道の費用負担については新幹線の建設が決まってから
両社で話し合って決めればよいこと。北海道と東日本の両方に受益者負担を求めるなら
車両開発費を両者でどう分担しようが、国に入ってくるお金の合計は同じ。

657 :名無し野電車区:04/03/31 00:09 ID:Ch2ryszl
>650 >651
あほな煽り厨は テッテー シカトに限る。
レスは甘いえさ与えるだけ。

658 :名無し野電車区:04/03/31 01:21 ID:YYHkPxLw
あまりにも惨めだねこのスレのレベルの低さは
すべて国に責任を押し付ける厚顔無恥ぶりは彼の国にクリソツ

659 :名無し野電車区:04/03/31 01:47 ID:0KhtwM//
656の逝かれぶりがバカチョン並の道民レヴェルの代表だよ。
コヒが潰れても国は関知しない、北海道という自治体がケツを拭く為に分離したようなもの。

そもそも国鉄解体した時に、どれだけ国家公務員の各省庁へ臨時採用したか知らないんだろうが
元々国鉄職員は公務員なんかじゃないぞ、それに共済関係なんかパンク状態だって知らないんだろな。
採用されたというか拾ってもらった余剰人員のヤツラでいろいろ問題起こしてるのも多くて、東北はもちろん関東他の地域までとばっちり食って
それもバリバリの組合関係だったり口ばっかで動かないヤツラや、不倫など女癖が悪く家庭崩壊させた奴もいたな。

660 :名無し野電車区:04/03/31 01:58 ID:+Fws5hB9
>>659
>コヒが潰れても国は関知しない、

あの会社の株主は国なんですがね。こんな基本的なことも知らんとは。

661 :名無し野電車区:04/03/31 02:15 ID:fhwtilFF
JR北海道の株を100パーセント国が保有してると激しく勘違いのアホ発見!



662 :名無し野電車区:04/03/31 02:27 ID:+nFQbG0Y
誰が100パーセントっていったんだ?

663 :名無し野電車区:04/03/31 02:34 ID:O0bydGAU
必死だな(藁
持ってるというならなら最低でも過半数は所有してるんだろうから、持分の割合を出してみな。
東海や東は人気があって配当もしっかりしてるが、北の噂など聞いたことも無いような・・・


664 :名無し野電車区:04/03/31 02:36 ID:+nFQbG0Y
>>663
君、株式会社の仕組みを勉強したほうが良いよ。
東海や東と、北海道は違う。

665 :名無し野電車区:04/03/31 02:41 ID:+nFQbG0Y
>>663
それともう一つ。
JRの成り立ちとその仕組みの勉強もしたほうが良い。
JRのことを知っていれば、常識的に考えて、そんなアホな質問
がでるわけがない。

666 :名無し野電車区:04/03/31 02:42 ID:1GjPw4Ru
というより人気も配当も期待できない北が上場できないだけだろ(w

政府保有のJR株
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%94%BF%E5%BA%9C%E4%BF%9D%E6%9C%89%E3%81%AE%EF%BC%AA%EF%BC%B2%E6%A0%AA&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=


667 :名無し野電車区:04/03/31 02:45 ID:1GjPw4Ru
株式の意味知ってれば、北が株式会社などになれるはずも無い
配当の無い、期待できないものなど誰も買わない
分離解散後も国に負担を強い続ける北など潰してしまえ

668 :名無し野電車区:04/03/31 02:46 ID:+nFQbG0Y
>>666
上場できた会社は全部新幹線を持っているってことを知っています?(藁
(九州新幹線は除く)

669 :名無し野電車区:04/03/31 02:47 ID:+nFQbG0Y
>>667
例え政府が100%の株を保有していたとしても、
株式会社には変わりないぞ。

670 :名無し野電車区:04/03/31 02:49 ID:PIjy7Rts
北がいかに惨めで人気が無く、まともな人材も無く、資産価値も無いことがよく分かるスレ

671 :名無し野電車区:04/03/31 02:56 ID:IRV285Pg
>>670
それは傲慢な発言だよ。そこまで言うならJR北海道の救世主なまともな人材だと言って
JR北海道に殴りこみかけたら?
黄色い救急車を調達してくれるよ

672 :名無し野電車区:04/03/31 02:59 ID:SjMR5Yxh
北が惨めなら、新幹線を早く作ってあげて収支を改善して
上場させろという話になるのだが。
国が株主ということは、莫大な上場益を得るということ。
その計算は過去スレで誰かしてたね。
反対厨君は、墓穴を掘ってるね。

673 :名無し野電車区:04/03/31 03:08 ID:5pVH1RKz
どうでもいいが、単に、△「国」→○「機構」の揚げ足取りをしたかっただけでは?

http://www.jbaudit.go.jp/gaiyou14/5kensa/15.htm
「三島会社は、依然として鉄道公団がその株式を全株保有する特殊会社のまま」

>>672
そうだな、その辺りも既出な筈だが、どうしても蒸し返したいアフォが居るな。
「コヒは惨め」には同意だが、その責任を株主(=機構≒政府)が免れる訳はない。

674 :名無し野電車区:04/03/31 03:09 ID:EKu7l/Ym
たくぎんと同じで補填しても潰れるのは一緒
東が吸収合併した方がはるかに効果的

たかり体質の北海道民の厭らしさは百パーセント (w


675 :名無し野電車区:04/03/31 03:14 ID:SjMR5Yxh
>>674
おまえ支離滅裂だな。
東は完全民営化された株式会社だぞ。
君の言うように北が悲惨なら、
東が北を国から買いとる訳ないだろ。

676 :名無し野電車区:04/03/31 03:18 ID:+Fws5hB9
>>673
>どうでもいいが、単に、△「国」→○「機構」の揚げ足取りをしたかっただけでは?

ならいいんだけど、その後のレスを見る限りはそうでないような。
機構が持ってるJR各社の株については以下のページを参照。
ttp://www.jnrsh.gr.jp/kabushiki/kabushiki.html

3島+貨物については全株を機構が保有している。
保有株式数に額面5万円をかければ各社の資本金と一致する。

677 :名無し野電車区:04/03/31 03:22 ID:9r0OZcoA
上場させる際に株主持ち合いにするということを知らないらしい
割合によっては事実上の乗っ取りも可能

そもそも国が一企業の利益に対して資金を調達することは不公平だとか(w
そんな寝惚けたこと書いてた連中が言う屁理屈としては激しく矛盾してないか?

678 :名無し野電車区:04/03/31 03:32 ID:+a0X1ALq
仮に新幹線を持って北が上場できたとしてもかなりの割合で
東との株の持ち合いになりそうだな。
そうすれば経営は安定するだろうし、お互いに利益を共有できる。

その前に九州がいつ上場するのか気になるところ。

679 :名無し野電車区:04/03/31 03:38 ID:+Fws5hB9
>>677
>そもそも国が一企業の利益に対して資金を調達することは不公平だとか(w

へ?公的資金で一企業だけが儲けるのが適切だとでも言いたいの?こりゃ驚いた。

>そんな寝惚けたこと書いてた連中が言う屁理屈としては激しく矛盾してないか?

何と何が矛盾しているのやら。
君の発想は常人の理解を超えるから、もっとわかりやすく書いてくれよ(苦笑)。

680 :名無し野電車区:04/03/31 04:21 ID:SjMR5Yxh
>>679
せっかくみんなでJRの仕組みを教えてあげたのに、
理解できなかったようだね。

681 :名無し野電車区:04/03/31 08:14 ID:P2kZcp6L
>>679
すまんがそれそっくりそのまま銀行業界に言ってくれw
投入して返る見込みのない公的資金だけで北海道新幹線作れるのだが。
一部の銀行は国有になったし。

682 :名無し野電車区:04/03/31 08:30 ID:+Fws5hB9
>>681
銀行に公的資金を投入するのは、預金者と貸出先を守るという
大義名分がある。「みんなのため」だ。
ttp://www.nhk.or.jp/kdns/_wakaran/03/0524.html

では、現時点でもバリバリ黒字を出している企業に金をやることが
どう「みんなのため」になるのか、ぜひお聞かせ願いたい。

683 :名無し野電車区:04/03/31 09:09 ID:H0ZbyoKl
>>678
持ちあい以前にJR九州上場の際は売れるだけ売って瀕死の日本国国庫行き
だと思うが
まぁ一気に全株売るとも思えないから増資して一部をJR西日本等に見てもらう
ってのはありえなくもないが。

684 :身勝手な建設派の言い訳:04/03/31 09:11 ID:ylskhX82
北海道新幹線は国が主導で造って欲しい
できても飛行機も乗りたい
ゆくゆくは潰れそうなJR北を上場させて利益でローカル線も整備して欲しい
建設に嫌な部分は見ないし見たくも無い
国鉄時代の負債免除なんか国が決めたことだから今さらグダグタ言うな
北海道整備新幹線で利益が多く発生するのは東だからどんどん資金を投入しろ
北は財政が逼迫してるから車両を造る金など無いし払うつもりも無い


685 :名無し野電車区:04/03/31 09:16 ID:EfG3ZmlU
>>684
どう読んだらそういう解釈になるのか…。

推進派にも各論で差異があるのは当然だとして…。

686 :名無し野電車区:04/03/31 09:23 ID:ovl85nKa
たくぎんに融資した分って兆単位じゃない?
その分を回してたら既に大半が完成してたろうに。

国民大半の北海道のイメージは、大自然とそこにへばりつくプライドばかり田舎者として捉えてる。
石油が出る土地に住み着いて既得権を主張するアラブ人みたく思ってる。
はっきり言って邪魔だから北朝鮮に全員強制移住してくれ。


687 :名無し野電車区:04/03/31 09:41 ID:GTKSJF59
>>686
最近の公的資金投入みたいな融資していたらそもそも潰れていない。
拓銀は融資しなかった場合どうなるかのモルモットにされたんだよ。

688 :名無し野電車区:04/03/31 09:41 ID:TGGYCGE1
>国民大半の北海道のイメージは、大自然
これはわかるが、
>そこにへばりつくプライドばかり田舎者
だから、それはお前ぐらいなもんだってばw

世間の北海道のイメージ
http://www.myvoice.co.jp/voice/enquete/5504/

689 :名無し野電車区:04/03/31 09:45 ID:ovl85nKa
イメージと現実はかなり違うよ
北海道の田舎者は世間知らずの割りに自意識が高いだけ
688ID:TGGYCGE1のように根拠も無く決め付けるバカ=道民代表



690 :名無し野電車区:04/03/31 09:54 ID:vp5DKUcH
ID:ovl85nKa
本日の嫌道民荒し。放置よろしくw


691 :名無し野電車区:04/03/31 09:55 ID:TGGYCGE1
っつーか、北海道を擁護するとすぐ道民扱いw
そうでもしないと煽るのに不都合なんだろうけど。
ま、どっかお前の意見を裏付けるようなアンケートなりなんなり
探してここに貼っておくれよ。首を長くして待ってるよ。


692 :北海道に「住んでみたい」32%は「住みたくない」38%を下回る :04/03/31 10:23 ID:3Egm3OQq
マイボイスコム定期アンケート(北海道)
http://www.myvoice.co.jp/voice/enquete/5504/
何で「マイボイス」がイメージのデータなんだよ(w
そんなものデータなんて言うなよ、恥ずかしいっていうか厚顔無恥
日経なりなんなりもっとちゃんとしたデータ出せよ、ご都合主義の御用アンケート(w
http://www.google.co.jp/search?q=cache:FJ7QDWTvQMEJ:www.myvoice.co.jp/voice/enquete/5504/+%22myvoice.co.jp/voice/enquete/5504%22&hl=ja&ie=UTF-8
[5504] 北海道
北海道に対するイメージ「良い」は8割、道民は「純朴・素朴」「おおらか」なイメージが6割
「北海道みやげ」で思い浮かぶものは「かに」「生チョコなどの菓子類」
北海道に「住んでみたい」32%は「住みたくない」38%を下回る
北海道内での居住希望地は「札幌」がトップ
【調査対象】 インターネットコミュニティ「MyVoice」の登録メンバー
【調査方法】 ウェブ形式のアンケート調査
【調査時期】 2003年2月1日〜2月5日     【回答者数】10,838名
性別 男性 女性 合計 年代 10代 20代 30代 40代 50代
以上 合計
度数 4,661 6,177 10,838 度数 496 2,704 4,367 2,276 995 10,838
% 43% 57% 100% % 5% 25% 40% 21% 9% 100%
【実施機関】 マイボイスコム株式会社

693 :名無し野電車区:04/03/31 10:24 ID:fh15e0N+
>>686
預金者と貸出先のため(=国民のため)ですし、仕方ないでしょう。

それが地方銀行だと「道民のため」と言って叩かれるんだから…。

694 :名無し野電車区:04/03/31 10:29 ID:EG91Wy2C
なんで>>692は(事実上)同じURLを2度貼ってるの?
どうして自分で「日経なりなんなりもっとちゃんとしたデータ」ださないの?

695 :名無し野電車区:04/03/31 10:31 ID:3Egm3OQq
返せるアテも無いのに貸すから共倒れになる(w
切捨てなきゃならない部分は切らなきゃ


696 :名無し野電車区:04/03/31 10:41 ID:Xk8PPYi7
なんで>>694はそんなに必死なの(w
IP抜かれるからキッャシュ貼ったらいけないの
それともそのヘボイサイトの関係者?(w

そもそも有利にするつもりのデータで不利になってどうすんの(w

>北海道に「住んでみたい」32%は「住みたくない」38%を下回る

まともにデータも探せないおバカ集団では新幹線など文明の利器は不要

697 :名無し野電車区:04/03/31 10:44 ID:wPepTWmk
新生銀行は、他行への振込みも手数料ゼロだし、いいよ。
北海道新幹線なんかできたって、それ級のサービスなんか期待できねーじゃん。

698 :名無し野電車区:04/03/31 10:50 ID:fh15e0N+
>>696
住みたくない理由を考えてみよう。

「どうせ田舎だからだろ(プ」
「バカな道民と同じ空気を吸いたくないから」

という無意味な地域差別は抜きでw

699 :名無し野電車区:04/03/31 10:53 ID:fh15e0N+
>>697
往復利用で運賃1割引きです!

700 :名無し野電車区:04/03/31 10:54 ID:EG91Wy2C
>>696
いや、そのサイトの中身をコピペしてるんならそこまでしてURL貼らなくともいいんじゃねぇかと思っただけ。

>そもそも有利にするつもりのデータで不利になってどうすんの
これには禿同。間抜けすぎ。

>まともにデータも探せないおバカ集団
賛成派も反対派もどっちもどっちじゃねぇの?

仲良く喧嘩しな、ってな。

701 :名無し野電車区:04/03/31 10:55 ID:aUMaFD5c
>>699
現行より安くなるしね。

702 :名無し野電車区:04/03/31 10:58 ID:EG91Wy2C
なんかこうしてみると「トムとジェリー」っつーよりドリフの「バカ兄弟」コントみたいなスレだな。

703 :名無し野電車区:04/03/31 10:59 ID:fh15e0N+
バカな事しか書いてないからw

704 :名無し野電車区:04/03/31 11:01 ID:P2kZcp6L
>>702
正解w

705 :名無し野電車区:04/03/31 11:03 ID:TpAPnATM
>>700
このスレは、「賛成派」と「反対派」の煽り合いでストレス発散するのが目的だからw
北海道新幹線について真面目に議論したい人なんてゼロでしょ。
議論とか意見交換とかしたいのなら、特定の意見にいちいち「○○派」とレッテル貼る必要は無い訳だし。

706 :名無し野電車区:04/03/31 11:04 ID:P2kZcp6L
>>682
それだったら預金者と貸出先だけ守ればいい。
北海道拓殖銀行のようにな。w
そのほうが金融業界の膿もきれいに洗い流せるはず。

707 :名無し野電車区:04/03/31 11:04 ID:EG91Wy2C
このスレを故・いかりや長介さんに捧ぐ。

708 :名無し野電車区:04/03/31 11:06 ID:fh15e0N+
このスレも春休み中ですから。
休みが明けるまで待てば良い。

709 :名無し野電車区:04/03/31 11:10 ID:qhtkBVu2
新スレもまた「北海道新幹線15」になって、このスレは永久に封印されるような気が‥‥‥
そのくらい過去スレに比べて存在価値が低い、残念なことだ

710 :三島:04/03/31 11:14 ID:b7wJje7B
北海道新幹線は必ず売れるはずである。
現行のように本州方面との往復割引きっぷの発売で、空路よりも安く利用できる
はずである。

711 :名無し野電車区:04/03/31 11:18 ID:5pVH1RKz
>>698
暖かくて雪が降らない所の連中は、寒くて雪が多い地域にわざわざ住みたがらないと思うぞ。
雪が少ない八戸の連中も「青森(市)には住めない」と言う位だし。

寧ろ「北海道に住みたい」と思う人が3割もいる事が、青森県民としては羨ましいけどなw
同じアンケートを青森についてやったとしたら、「住みたい」は5%にも満たない悪寒。

712 :名無し野電車区:04/03/31 11:24 ID:fh15e0N+
確かに寒さと雪はね…。
移住しても雪かきなんて出来なそうだわ。

713 :名無し野電車区:04/03/31 13:13 ID:TGGYCGE1
>696
おいおい、もとは>686の
>国民大半の北海道のイメージは、大自然とそこにへばりつくプライドばかり田舎者として捉えてる。

だろうよ。いつから住みたい住みたくないの話にすりかえてるんだよw
俺だって北海道は旅行先としては好きだが住みたいとは思わない。


714 :名無し野電車区:04/03/31 13:20 ID:fh15e0N+
では

大半の国民は北海道に行きたいと思っているから新幹線を造る必要があるんだよ

という事でよろしいですねw

715 :名無し野電車区:04/03/31 13:31 ID:DdTs6hvJ
1つの大都市としては札幌に住みたい気持ちもある。
いくら暖かくても住居がド田舎だと本当に面白くない。
by新幹線すら永久に作られそうもないJR会社の沿線住民

716 :名無し野電車区:04/03/31 14:25 ID:7opabFy1
ID:TGGYCGE1は問題のすり替えが得意ということで、以後放置願います

717 :名無し野電車区:04/03/31 14:33 ID:fh15e0N+
ID変えてもわかる、書き方が同じだから。

718 :名無し野電車区:04/03/31 14:38 ID:MHmv5IQI
ダウト厨房が必死なスレ発見!
みんな同じに見える(w

719 :ダウト厨房語録w(プ:04/03/31 14:45 ID:MHmv5IQI
698 :名無し野電車区 :04/03/31 10:50 ID:fh15e0N+
>>696
住みたくない理由を考えてみよう。
「どうせ田舎だからだろ(プ」
「バカな道民と同じ空気を吸いたくないから」
という無意味な地域差別は抜きでw
699 :名無し野電車区 :04/03/31 10:53 ID:fh15e0N+
>>697
往復利用で運賃1割引きです!
703 :名無し野電車区 :04/03/31 10:59 ID:fh15e0N+
バカな事しか書いてないからw
708 :名無し野電車区 :04/03/31 11:06 ID:fh15e0N+
このスレも春休み中ですから。
休みが明けるまで待てば良い。
712 名前:名無し野電車区 :04/03/31 11:24 ID:fh15e0N+
確かに寒さと雪はね…。
移住しても雪かきなんて出来なそうだわ。
714 名前:名無し野電車区 :04/03/31 13:20 ID:fh15e0N+
では
大半の国民は北海道に行きたいと思っているから新幹線を造る必要があるんだよ
という事でよろしいですねw
717 名前:名無し野電車区 :04/03/31 14:33 ID:fh15e0N+
ID変えてもわかる、書き方が同じだから。

720 :名無し野電車区:04/03/31 14:45 ID:fh15e0N+
>>718
昨日も居たな。

721 :みんなとっくに気づいてるっての(藁):04/03/31 14:50 ID:58WiuQrG
>>718
だって、書きぐせや行動パターン(人格攻撃や晒しコピペ)が同じだし・・・


ID変えて別人でやりとおせてると思ってるの、多分キミだけだと思うよ(w

722 :名無し野電車区:04/03/31 15:09 ID:fkcEWwMz
プププ(w
面白すぎるので晒しage


723 :こういうレスにはマメに食いつきやがるし(w:04/03/31 15:13 ID:5Wf5CBQZ
それで何がどうしたの(w


724 :名無し野電車区:04/03/31 16:25 ID:k18xVVJY
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1063565158/l50

725 :名無し野電車区:04/03/31 18:00 ID:4GOfgpmE
水掛け論ばっかしてると、来年函館までの着工が決まっちゃうぞい!
それを阻止する有効な意見はさっぱり出てこねーじゃん!
もーちょっと真剣に考えたらいいべさ!
新幹線にかけるカネあったら、札幌地下鉄東豊線の北広島延長なんて
屁でもないぞい!
それに、午前中にもちょこっと書いたが、公的資金投入された新生銀行は
北海道新幹線の何万倍も国民の役に立ってるぞい!

726 :名無し野電車区:04/03/31 18:24 ID:tqht4fIJ
無理ぽ

727 :名無し野電車区:04/03/31 18:45 ID:jrm7A9Xo
>725

つーか ここでの議論と新幹線の着工は全く関係ない
最終的に決めるのは東京の偉い人なんだからさ

728 :名無し野電車区:04/03/31 19:09 ID:OouljPF6
>>714
観光旅行ってそーゆーものだろ
東海道のようなビジネス需要がどれだけアルかが問題だと思うが

729 :名無し野電車区:04/03/31 20:09 ID:PRk+G1EJ
マジレスすると函館市内に乗り入れるか否かでだいぶ利用客に差が出てくると思う。


730 :名無し野電車区:04/03/31 20:52 ID:DKRUhOjD
>>729
それを過去に主張したら妄想扱いされたけどね・・・

731 :名無し野電車区:04/03/31 21:15 ID:mLWhqbL1
ていうか、函館乗り入れってどういう前提よ?

例:
・新函館からスイッチバックで現函館に乗り入れ
・新函館ルートをやめ、直接現函館に乗り入れ。札幌延伸の場合は
 スイッチバックになる

732 :名無し野電車区:04/03/31 21:22 ID:DKRUhOjD
>>731
いろいろあったよ。その他にデルタ線建設とか。

オレは新函館から在来線改軌or標準軌新線でスイッチバックがイイんでない?と主張したクチだけど。

733 :名無し野電車区:04/03/31 21:30 ID:PRk+G1EJ
いさはや新函館まで部分建設して誰が乗るのかと小一時間・・・

それなら新青森まで伸ばしてそのあと札幌〜現函館を通すべきだろ(対丘珠発航空機)
そのほうがトータル利用客は少し多いかと。現函館を造ってしまえば必然的にデルタ線Orスイッチバックになるが仮にスイッチバックでも停車駅はそんなに延びないかと・・さらにダイヤにそこまで影響を与えないかと・・

734 :731:04/03/31 21:33 ID:oRXl5PS6
>>732
いや、漏れも見たよ。デルタ線とかの議論。

あなたの考えは
・新函館からスイッチバックで現函館に乗り入れ
なわけね。

>>729>>731のどっち(もしくはそれ以外)の前提にたって
利用者に差が出ると言っているのかがわからなかったから。

735 :名無し野電車区:04/03/31 21:34 ID:O8sGHG5S
>>733
丘珠ー函館便の客を奪ったところで大した乗客増にならない。

736 :名無し野電車区:04/03/31 21:39 ID:PRk+G1EJ
まあなぁ

とにかく函館市民はなんか言ってませんか?
函館市民の意見が聞きたい。

737 :名無し野電車区:04/03/31 21:42 ID:yznfMtkc
>>733
青森県が地元負担を渋ってるようだからね。
札幌―新函館(―函館)から先に作るのというのは
いいかもしれない。

738 :名無し野電車区:04/03/31 21:45 ID:DKRUhOjD
>>734
>新函館からスイッチバックで現函館に乗り入れ
その通り。で、函館〜札幌とか、函館〜東京の区間運転の場合は現函館に乗り入れ、
東京〜札幌などの直通運転は現函館は経由しない、って感じ。

>>733 >>735
どっちを先に通すべきかってのは議論の分かれるところだが、予算を考えれば(青函
トンネルが既にあるため)工事費が少なくてすむ新青森〜新函館間が先になるのでは
ないかと。

739 :名無し野新幹線車(ry:04/03/31 21:54 ID:MhawV0K7
>734
正直今の調子で束がE3を着々と増備してたら改軌+大野-五稜郭電化で事が済んでしまう罠
距離も20kmくらいのものだし費用も100億もあれば充分だろう

個人的にはフル規格車両を希望するがw(踏切を通るE4とかすげぇ迫力だろうなーw)

740 :名無し野電車区:04/03/31 21:59 ID:+Fws5hB9
>>706
公的資金でJR東日本を儲けさせることの大義名分はあるのか
と聞いているのだが、肝心な部分には何も答えてないなあ。

>それだったら預金者と貸出先だけ守ればいい。
>北海道拓殖銀行のようにな。w
>そのほうが金融業界の膿もきれいに洗い流せるはず。

↑という具合に、つぶれかかった銀行への資金投入ですら
批判する人が大勢いるのが現実なのに、黒字企業に追い銭なんて。

741 :名無し野電車区:04/03/31 22:01 ID:TzVRxUeb
>>739
せっかく新車開発してるのに、なぜE3やE4を希望してるのさ。
あの新車は秋田や山形にあげて、函館はお古で我慢でいいってか?

742 :名無し野電車区:04/03/31 22:46 ID:aa0FgyF2
>>740
銀行とかを持ち出すのは筋違いだよなぁ。
銀行への公的資金注入は、
もともと民間企業の銀行の救済策。
JRは、もともと国の放漫経営の後始末。
そもそも出発点からして違う。




743 :名無し野新幹線車(ry:04/03/31 22:55 ID:MhawV0K7
>741
いや、イメージしやすいし(w
束もE7を開発するとしたら1F2F関係なく6列シートで超詰め込み車両の悪寒(w 先にシートピッチを850とかにするか…(w

744 :731:04/03/31 23:08 ID:4Pn/wI+e
>いさはや新函館まで部分建設して誰が乗るのかと小一時間・・・
まとめサイトの新函館議論見ると現在の羽田〜函館の5割程度は
移ってきそうだけどな。>>736も参考に汁。函館市民らしき人が
議論してる。

札幌延伸を考えた場合、現函館に乗り入れるとスイッチバック等の関係で
所要時間が伸びる=対札幌のシェアが減る。札幌はパイが大きいので
1割でもシェア落とすと100万人の差が出る。それを現函館から得る
利用者(たとえば対函館シェアが5割から10割になったとしても)で
カバーできるかどうかだな。

南回りに新幹線を作った場合、室蘭や苫小牧の利用者で減った
札幌のシェア分をカバーできるか?って問題に似てる。

745 :名無し野電車区:04/03/31 23:12 ID:+LFA8GRH
毎度おなじみの函館乗り入れ問題だな。
よくも同じ話を繰り返して飽きないものだ。

746 :731:04/03/31 23:14 ID:4Pn/wI+e
>>745
>>729>>730に言ってくれ。

747 :名無し野電車区:04/03/31 23:54 ID:JqFr5OJe
>>745
おそらく、もうすぐ新青森〜新函館の着工OKとなるだろうが、線路の建設
は始まっても、暫定の終着駅問題は尾を引くかもしれないね。
もちろん、これは2chの素人集団の中だけで盛り上がっているだけであって、
もしかしたら実際には既に、お上の方では青写真が出来ているのかもしれないが。

748 :名無し野電車区:04/04/01 00:47 ID:0QgP2+pp
>>740

>公的資金でJR東日本を儲けさせることの大義名分はあるのか
>と聞いているのだが、肝心な部分には何も答えてないなあ。

大義名分はありませんね。
でも、軍事力を保有しないと明記してあっても、アジア最強の
軍隊を保有する国です。そんな正論では、新幹線が欲しいとい
う信念を押えることには何の役にもたちません。

749 :名無し野電車区:04/04/01 00:57 ID:L1mXpg5A
>>748
話の筋をちゃんと追えてますか?

北海道新幹線を造る場合に利益を得ることになるJR東日本が
受益負担に応じるべきか否か、という問題です。

750 :名無し野電車区:04/04/01 01:15 ID:YkzlP5s/
ホテルやスキー場も利益を得るから建設費を出せということになったりして。


751 :名無し野電車区:04/04/01 01:46 ID:Y7Vqnuy3
>>748とか>>750とか、
話題をすり替え続けるアホが多いな。
ここは北海道新幹線のスレです。

>>749
その場合、運営するのはJR北海道になるのかJR東日本になるのか、
最終的に建設費が償還された後、誰のものになるのか難しい問題に
なると思う。
だから、リース料を払うのはJR北海道だけになるんじゃないかと思う。
まあ、その他に、経費の形で東→北への便宜が図られるんじゃないかと思う。

752 :名無し野電車区:04/04/01 02:08 ID:L1mXpg5A
>>751
>その場合、運営するのはJR北海道になるのかJR東日本になるのか、
>最終的に建設費が償還された後、誰のものになるのか難しい問題に
>なると思う。

それが問題になると、ちょうど正反対の問題が同時に発生する。

最終的にJR東日本が受益負担をするしないに関係なく、
JR北海道は東北新幹線の存在を前提として受益負担に応じる。
「東北新幹線は他社区間。他社に直通する客が増えるからといって
北海道新幹線の受益に積み増すことは認められない」とはならない。

この場合に、JR北海道側が東北新幹線に関する一定の権利を
持つのではないか、ということを考える必要が出てくる。


753 :名無し野電車区:04/04/01 08:30 ID:Fe8cRD6l
そーだそーだ、なんでもかんでもお上が決めるんだ。
国会も要らなねー、議会も要らん、選挙もやるな、めんどくせー。
その代わり、お上がやったことに国民は一切責任は負わないと憲法に明記してくれれば、それでよい。

754 :名無し野電車区:04/04/01 09:54 ID:yJdI4qo4
本当に既存の設備で大宮〜八戸間を300km/h以上で走行できるのか疑問。
特に栃木あたりの通勤圏は重量級MAXが頻繁に運行してるので
路線が高速走行用の精度を維持できるのかどうかも。


755 :名無し野電車区:04/04/01 11:28 ID:zr/9OCA4
「高速走行用の精度」て、どれくらいの精度なの?

756 :名無し野電車区:04/04/01 11:38 ID:D5J71MvW
少なくとも今はガタガタらしいから、再度見直して整備しないと難しいらしい。
最初からそんな用途には考えられてないんだろ。
車両が出来てもそれを受け止めるものがないとね。

757 :名無し野電車区:04/04/01 11:50 ID:zr/9OCA4
推測で話さない。
で、360km/h運転に必要な精度は?

758 :名無し野電車区:04/04/01 12:18 ID:Fe8cRD6l
少なくとも、フランスのTGV用高速線並みの保守は必要かと。
スラブ軌道とドクターイエローで合理化してるようではダメだな。きっとかなりのカネかかるぞ。

759 :名無し野電車区:04/04/01 12:30 ID:CoM33xbG
>>758
全部、憶測だろう。
なんの根拠にもならない。
だいたい、そんなに莫大な金がかかり採算がとれないなら、
最初からそんな計画は一般に公表しない。

760 :名無し野電車区:04/04/01 12:58 ID:1NyZSeft
山陽(特に岡山以西)もスラブ主体で東北より
古いけど300km/hだし、そんなにかからんのでは?

761 :名無し野電車区:04/04/01 13:01 ID:rvIxRxOi
っつーか、758は合理化=手抜きと思ってるあたり、すでにダメでしょw

762 :名無し野電車区:04/04/01 13:46 ID:48AjK3YL
トンネル内とMAX並の車両については ?

763 :名無し野電車区:04/04/01 13:56 ID:zr/9OCA4
大軸重の車両が通過して軌道破壊が起きたとしても、必要な補修をして、ある一定以上のレベルを保てばそれで良いんだろ。
高速運転した際の軌道の狂いの許容範囲が分からないんだから、まだ何も言えない。
反対の根拠にはなりませんよ。

764 :名無し野電車区:04/04/01 14:04 ID:+Pr4i3+m
MAXは仙台・盛岡止まり。

765 :名無し野電車区:04/04/01 14:12 ID:2JrWambs
ていうか、東はそのへんの検証(トンネル対策とか)をするためにわざわざ
試験車作るんだけどな。上に挙がっている問題点に対して、ホントに
360km/h運転できるのかどうかを確かめるためにね。

まあ、かなり勝算あっての試験車なんだろうけど(STAR21やE2-1000の実績も
あるしね)。



766 :名無し野電車区:04/04/01 14:21 ID:D6KJd1lB
新函館はやめて絶対今の函館か五稜郭あたりまで持ってくるべきだよな・・・>新幹線

767 :名無し野電車区:04/04/01 14:39 ID:Ej2QXOAH
>>766
そんなことしたら札幌延伸を断念する口実になるような。
将来の延伸を考えても、建設費の削減を考えても
新函館に駅を作るのがベター。


768 :名無し野電車区:04/04/01 14:51 ID:aNmmbGT/
>>764
一応、八戸乗り入れ可能なデジタルATC対応のE4や200系も存在する。
運用にはついていないけどね。

769 :名無し野電車区:04/04/01 14:52 ID:1Oad21dm
>>768
誰でも知ってる。

770 :名無し野電車区:04/04/01 15:05 ID:scLS/R+Z
はつみみ

771 :名無し野電車区:04/04/01 15:50 ID:ZaKCKitL
新装オープンした函館駅は、将来、新幹線車両の入線を配慮して
作ってあるそうだ(コヒの社長がオープン時に明言)。それにしても
新函館(渡島大野)〜函館は、どう新幹線車両を通すつもりなのかな。
青函トンネルと同様に、3軌化してミニ新幹線(E3タイプ)を走らせるのか、
狭軌に標準軌を平行整備してフル規格新幹線(E2タイプ)を通すのか。

772 :名無し野電車区:04/04/01 15:55 ID:ZNb3jp3Y
毎度おなじみの函館乗り入れ問題だな。
よくも同じ話を繰り返して飽きないものだ。

773 :名無し野電車区:04/04/01 16:40 ID:Fe8cRD6l
貨物列車を何ヶ月も停めずに、3軌化や4軌化なんかできるの?

しかも、この場合の3軌化は建築限界や路盤拡幅を伴うものだから、
ミニ新幹線化とは比べ物にならない程手間と時間がかかる。

774 :名無し野電車区:04/04/01 17:03 ID:rvIxRxOi
ほんと。飽きないね〜w。
ちなみに函館駅の「新幹線入線を考慮して」は「新幹線函館延伸を考慮して」の間違い。
入線を考慮するなら軌道中心間の距離とかあわせておくはずだが、それはしていない。
つまり北の社長が言ったのは「新幹線の新函館開業で、函館にさらに多くのお客様が
来ることを考慮して、新装オープンしました」という意味。新幹線が函館駅まで来るわけじゃない。

775 :名無し野電車区:04/04/01 22:26 ID:X9VHFFDG
>>774
フル規格新幹線車両を入線可能にする改造なんて
大した工事じゃありませんが何か?

776 :名無し野電車区:04/04/01 22:32 ID:3s+djeRl
>同じ話
それは現函館駅乗り入れだけじゃなくて、貨物(並行在来線=3セク)問題や停車駅パターン、
財源、果ては必要不必要と、いろんなテーマで繰り返されてきたからね。

まあ、このスレの宿命みたいなもんで。

777 :名無し野電車区:04/04/01 22:58 ID:+Pr4i3+m
はぁぁぁぁ。
新函館でリレー○○に乗り換えるのか・・・はぁぁぁぁ

778 :名無し野電車区:04/04/01 23:41 ID:/+fcuGVk
>>777
 単純に函館−札幌の北斗が新函館にも停まるだけだろ?

779 :名無し野電車区:04/04/01 23:47 ID:k+DFsCba
ま、確かに新函館は今までの新幹線駅にないくらい従来の都市から離れている
わけで、その上航空との競合もあって、在来線への乗り入れや接続方法など、
議論しがいのある駅であることは確か。

他は札幌みたいに現在の駅に乗り入れるので問題点が見つからないとか、
最初から議論のネタにしくい小駅ばかりだからねえ。

780 :名無し野新幹線車(ry:04/04/02 00:11 ID:XQMSNpW1
>757 レールが40m弦でプラマイ5mm、東海道新幹線でギリギリ達成できている
スラブではどれくらい調節出来るか知らないけど、軌道パッド等で対応するかと
>771 1、2番線に手を入れなかったのが配慮の正体鴨(w 潰すのに厭う事無いし、あれなら
>773 複線区間なら片側を完全に止めて昼夜問わず徹底的にするかと、土地は充分あるし

781 :名無し野電車区:04/04/02 09:45 ID:Y4glZyEj
>780 :名無し野新幹線車(ry :04/04/02 00:11 ID:XQMSNpW1
>>757 レールが40m弦でプラマイ5mm、東海道新幹線でギリギリ達成できている
>スラブではどれくらい調節出来るか知らないけど、軌道パッド等で対応するかと

現在300km/h運行してるのは、山陽新幹線の一部の限られた区間でしかもトンネルが連続するところ。
宇都宮〜大宮はMAXのような大量輸送をメインにした通勤列車が頻繁に運行。
トンネル区間は少なく気象の影響を受けやすい、騒音なども含めてスピードだけで山陽新幹線と同一条件で語ることは無意味。


782 :名無し野電車区:04/04/02 10:15 ID:giip2ZY6
どうせ遠回りなら、函館・八雲・小樽駅直結にしる!
どうせショートカットするなら定山渓or内浦湾経由にしる!
現ルートは中途半端。どっちかにせい。

783 :名無し野電車区:04/04/02 10:19 ID:i5nR++VM
>>781
>780には東海道新幹線と書いてあるみたいだけど、俺の目の錯覚か?w
スピードだけで…って勝手に山陽新幹線を持ち出して語ってるのは君の方では?w
東海道新幹線はもともとカーブの条件などが厳しくこれ以上の高速化は無理と
言われてたが、カント量を増やしたりして270キロ運転を実現させた。
もちろん、その分軌道の保守・調整には苦心しているようだけど、>780は
そういうことを言いたかったのでは?

東の360キロ運転計画にやたら異議を唱える人が多いのはなんでだろうね。

784 :名無し野電車区:04/04/02 10:49 ID:R8qYXlf+
>>783
束の360Km運転は騒音問題以外解決してる状態なのに信じられない人が多いようで
で騒音問題解消のための試作車作るって段階だし

785 :名無し野電車区:04/04/02 10:50 ID:+mgrWGnI
東海道新幹線は270キロ運転でも乗り心地は最悪で線形悪い。
山陽新幹は300キロ運転でも快適だが運転区間が短い。
が突貫工事の為、コンクリに海砂を使用してボロボロに剥離してる部分が多い。

>東の360キロ運転計画にやたら異議を唱える人が多いのはなんでだろうね。

スピードや所要時間だけにやたらこだわって、現場の現実を見てないから言える。
下手な誘導しようとして本質的な問題を棚上げしないで、300キロ以上の超高速運転に耐える方法を提示してもらわないと。
車両だけで走れるわけも無いのに、未だにきちんとした回答が得られてない。

786 :名無し野電車区:04/04/02 10:57 ID:qcdNrt5Q
東北新幹線の設備に関する「現場の現実」というものをさも見てきたように、想像で意義を唱えても・・・。

それこそ「私は東北新幹線の土木課に勤務してますがあれは現場から言わせていただくと無理です。」
という意見があればわかるんですが。


787 :名無し野電車区:04/04/02 11:11 ID:WR+2JfNm
とにかく線路は360キロ対応の丈夫な線路で開業後は300キロぐらいからスタートするんでないの?
少なくとも山陽区間で320キロ運転が出来るまでは難しい。

788 :名無し野電車区:04/04/02 11:14 ID:cXTx5be7
挙げ足取りの屁理屈は聞き飽きた、できるというのを証明せよ。
何でも反対厨あつかいする建設推進厨が説得力の無い所以。



789 :名無し野電車区:04/04/02 11:15 ID:qcdNrt5Q
それを証明するために試験車両作ってるんだから・・・。

790 :名無し野電車区:04/04/02 11:21 ID:qcdNrt5Q
推進派としてはその試験車両の結果が良好である事を願うこと位しか出来ないだろうけどね。
「400km/hの性能を有した営業速度360km/h」というところが何となく思わせぶりと言うか。

推進派は何が何でも建設せよと言ってるかな?
スレ見た感じだと仮にこの試験が失敗なら反対に回る人も多いという感触を得ているが。

791 :名無し野電車区:04/04/02 11:26 ID:Fjoz9Qat
束で360Km/h運転されると何か困ることでもあるんだろうね。
狂信的酉儲かボッタクリ航空会社の社員か知らないが。

792 :名無し野電車区:04/04/02 11:27 ID:49UA00OT
車両はいずれできるだろうが支える路線がどうなるかだな。
お題目のように300km/h以上を唱える連中が、500系新幹線とTGVの根本的な違いを理解できてるのか疑問。

793 :名無し野電車区:04/04/02 11:29 ID:qcdNrt5Q
日本の厳しい環境基準と路盤条件が500系をあのような姿にしたんだよね。

794 :名無し野電車区:04/04/02 11:32 ID:qcdNrt5Q
でも200km/hで走る旧型車より300km/hで走る新型車の方が路盤に与える衝撃が大きいとは限らない。
それをイコール、またはそれ以下にするために車両側の研究が進められてるのでは?

795 :名無し野電車区:04/04/02 11:46 ID:Fjoz9Qat
路盤に与える影響はスピードそのものより
それによって引き起こされる振動などのほうがはるかに大きい。
それを抑えるため500系開発時では開発されていない装備を試験車両には投入している。
500系は確かに技術的に素晴らしい車両だけどいつまでも最新鋭ではない。

796 :名無し野電車区:04/04/02 11:47 ID:Y2fAat9R
無理とか無駄とかそういう言葉は聞き飽きた。
口にしていいのは研究者だけ。

旧来の考えに囚われているのはむしろ「出来ない派」だ。

797 :名無し野電車区:04/04/02 11:50 ID:yatZXmYP
>>790
>この実験が失敗なら(以下略
どうなんだろう?
オレは300km/hでも建設すべきと思ってるけど。

798 :名無し野電車区:04/04/02 11:51 ID:/KWO7sDj
逆だと思うよ、高速新車両はむしろ迷惑を受ける方。
重量級トラックと高速型スポーツカーが高速道路を一緒に走ってると置き換えれば分かる。
トラックが路面、路盤に与えた力がギャップとなって軽量高速車両に跳ね返ってくる。
総合的な路面、路盤保守を考えていかないと車両だけでは難しい。

>500系新幹線とTGVの根本的な違い
動力系が分散型と集中型。
KTXが失敗するであろうと言われる理由も検索で引けば自ずと分かる。
500系新幹線は全車が駆動していて300km/hが出せている。

799 :名無し野電車区:04/04/02 11:53 ID:qG52SMDn
路盤に与える衝撃がなぜ高速化の障害になるのでしょうか?


800 :名無し野電車区:04/04/02 11:57 ID:yqwYwNZO
最高時速というか、表定速度(所要時間)だな。
最高320km/hでも、減速箇所が少なくて表定280Km/h(4時間以内)なら良い。
線形上そうはならなさそうだけど

801 :名無し野電車区:04/04/02 12:12 ID:J1NPtrDq
>>796
「出来る派」なんて、所詮土建屋体質だろ! それのほうが旧体制!

802 :名無し野電車区:04/04/02 12:17 ID:jQ7/0dC4
航空業界の工作員さん、こんにちは

803 :名無し野電車区:04/04/02 12:18 ID:qG52SMDn
技術的に可能不可能を考えることがどうして土建屋体質ってことになるのかな…

804 :名無し野電車区:04/04/02 12:22 ID:R8qYXlf+
スター21とかで散々地上の状態も試験した上での今度の試作車掌かと。
つうか今までの走行実験も車両しか調べてないとでも思ってるのか?
それに高速軽量車両よりも低速でも重量級のE1.E4の法が線路に与える影響がありそうな気もする

805 :名無し野電車区:04/04/02 12:37 ID:i78vzMOc
>スター21とかで散々地上の状態も試験した上での今度の試作車掌かと。
試作車掌って初耳だが『999』のあの人(?)みたいなのか?

>つうか今までの走行実験も車両しか調べてないとでも思ってるのか?
そのデータはどこにある?

>それに高速軽量車両よりも低速でも重量級のE1.E4の法が線路に与える影響がありそうな気もする
だからそれを問題視してるのだとログを読んで理解できないのか?

806 :名無し野電車区:04/04/02 13:18 ID:R8qYXlf+
>>805
なら高速化自体に問題ないわけだ

807 :名無し野電車区:04/04/02 13:21 ID:Tik2Mrz9
建設凶行厨はまともな質問が出ても答えられずにヒステリックに喚き散らすだけなのか?
陰謀説まで自演してるが誰も賛同レスしないので放置されてるのが現実。

808 :名無し野電車区:04/04/02 13:27 ID:LQpppTCd
>>807
というかこのスレの全員が間抜けなだけw
>>805のような変換ミスに揚げ足とってるほどの頭のなさだしw

809 :名無し野電車区:04/04/02 13:28 ID:vsYTDcfk
808は他人のふりした本人降臨だっりして(w


810 :名無し野電車区:04/04/02 13:30 ID:Y2fAat9R
オマエラ大変だな

この隙に北陸は先に行かせてもらいますよ……(´ー`)y─┛~~  

811 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/02 13:40 ID:vc3JzOBa
>>808さん
このスレにはおれも書き込んでいるんだが、おれも間抜けなのかな?

>>810さん
(・∀・)。

812 :名無し野電車区:04/04/02 13:47 ID:Fjoz9Qat
>>805
JR東日本の株を半分以上買い占めて株主総会で質問すれば
きっと教えてくれるよ。

813 :名無し野電車区:04/04/02 13:53 ID:VE+9iY3o
>>812
つまりお前の足りない頭では、探すことも考えることも不可ということだ(w

>>811 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6
>おれも間抜けなのかな?
自堕落なノンベエのお前よりも間抜けはたくさんいるから心配するな(w




814 :名無し野電車区:04/04/02 13:54 ID:LzKu33OR
813 :名無し野電車区 :04/04/02 13:53 ID:VE+9iY3o
>>812
つまりお前の足りない頭では、探すことも考えることも不可ということだ(w

>>811 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6
>おれも間抜けなのかな?
自堕落なノンベエのお前よりも間抜けはたくさんいるから心配するな(w


815 :名無し野電車区:04/04/02 13:55 ID:7MfAWbP8
>805
おいおい、そのデータはどこにある?って、そんなの企業秘に決まってるだろw

ってかさ、ここは北海道新幹線スレなんだよ。JR東が360キロ運転をするって
公表したから、それに沿って話をしてるだけで、技術的にどうこうってのは
スレ違いだし。しかもあなたが問題にしてるのは宇都宮以南とかでしょ?
東北新幹線スレやJR東スレで咆えてきてくれよw

816 :名無し野電車区:04/04/02 14:02 ID:bxn3qQHZ
815が答えられずに逃走したので4時間以内は不可能となりますたw


817 :名無し野電車区:04/04/02 14:08 ID:6zR46kxr
定山渓経由及び木古内八雲間一直線でなおかつ360km/h運転すれば3時間?

818 :名無し野電車区:04/04/02 14:09 ID:I5mGmGWs
>>816
自分が納得しない事と出来ないという事を混同してはならない。

819 :名無し野電車区:04/04/02 14:17 ID:bxn3qQHZ
815=818が回答できない事と【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線14【360km/h】出来ないという事を混同してはならない。


820 :名無し野電車区:04/04/02 14:25 ID:7MfAWbP8
残念ながら818とは別人なんだが、それは置いといて。

北海道新幹線なんか誰もノラネ。と言う為には4時間未満という予測を崩さなきゃ
いけないわけで、そういう意味ではご苦労様です。
でも宇都宮以南を無理して360キロで走らなくても4時間は切れるので
もうちょっと違うところを突いてきてくださいな。

821 :名無し野電車区:04/04/02 14:30 ID:I5mGmGWs
>>819
そのとおりだと思いますがw

822 :名無し野電車区:04/04/02 15:00 ID:EE4nafuN
>北海道新幹線なんか誰もノラネ。と言う為には4時間未満という予測を崩さなきゃ
>いけないわけで、そういう意味ではご苦労様です。
>でも宇都宮以南を無理して360キロで走らなくても4時間は切れるので
>もうちょっと違うところを突いてきてくださいな。

300キロでも無理です、まともな論理展開さえできないのでは建設を推進する意義すら無いのでは。
もう少しましな煽りができないほど頭悪いのかw
4時間30分でも必要ならば作られます。
そもそも根本的に勘違いしてる輩が、何事も決め付ける為に粘着してるようですのでスルー。

823 :名無し野電車区:04/04/02 15:03 ID:mjrEgv9/
>>822
宇都宮以北360km/h運転なら逝けるんじゃない?

824 :名無し野電車区:04/04/02 15:21 ID:WR+2JfNm
みんな360という数字にこだわりすぎ!!!

まるで300や320がだめみたいな言い方だな!

計算で300でも何とか黒字維持って言う結果は前スレで出てたぞ!

少なくともすべての区間で高速運転は無理しいて言うなら青函トンネル以外で360キロ走行は難しい。

その青函トンネルも在来線と共用だからスピードは落ちる。

よって3時間半とかは残念ですが無理でしょう。

あとは利用客がいるかです。ようは収入です。金です。

825 :名無し野電車区:04/04/02 15:23 ID:2bkOOP6A
そもそも四時間以内でないと作る必要が無い、と言ってるのは一部の新幹線盲信者。
少しでも疑問を投げかけられると悪者扱いするようでは議論も何も無い。

実際、政府と関係する自治体が必要と判断すれば作られるわけで
プラスアルファを期待して欲張り過ぎると自滅するという悪い見本。


826 :名無し野電車区:04/04/02 18:18 ID:KizUglDG
所詮2ちゃんで議論したところで天下国家が動く訳ないのにさ

つーか ちーとはアタマ冷やせ

827 :名無し野電車区:04/04/02 19:34 ID:qqtMJsWW
>>824
 360運転するって言ってるのは束なんだから、青函トンネルは関係無い罠。w

828 :813:04/04/02 21:28 ID:WR+2JfNm
東日本区間で出せるのは新規区間の八戸〜新青森のみ。
あと4時間半以内で札幌直通までは俺は使わないから4649!

829 :名無し野電車区:04/04/02 22:31 ID:m7P5g4mM
>>826
そろそろこのスレッドも終わりか?

830 :名無し野電車区:04/04/02 23:50 ID:UBAy59pb
>>829
北海道という土地がすでに終わってる

831 :名無し野電車区:04/04/02 23:50 ID:SC121h5E
平行在来線の問題についてまとめないと…。

832 :名無し野電車区:04/04/03 00:06 ID:Cuxdn9gN
>>830
日本という国からして終わってるので問題ないw

833 :名無し野電車区:04/04/03 00:13 ID:lIP3XQ/W
825以降は、議論がずれてきたね〜
ああいえば、こういう。まるで、子供のケンカだね。
「並行」を「平行」と書き間違う小学生レベルの国語力の人は退場してほしい!

834 :名無し野電車区:04/04/03 00:15 ID:azKNtJiV
>>831
一応案として、

青森〜三厩<廃止>
五稜郭〜江差<廃止>
函館〜新函館【JR北により存続】必要に応じ、改軌。
新函館〜小樽<廃止>
大沼〜渡島砂原〜森<廃止>
小樽〜札幌〜旭川【JR北により存続】
長万部〜東室蘭〜苫小牧〜沼ノ端【JR北により存続】
苗穂〜沼ノ端【JR北により存続】

こんなとこで、どう?

835 :名無し野新幹線車(ry:04/04/03 00:16 ID:ngzC9MeM
>831
鴨専用線、トワイライト+北斗星1往復+カシオペアは鴨に線路使用料を払う、で終了だたりして…
ま、鈍行はDMVを3セクが運行、程度にはなる悪寒
18きっぱーは…3セクの切符購入汁

836 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/03 00:24 ID:5IwwxD+E
( ´ー`).oO(つうか、煽りそのものに飽きてきた罠)

並行在来線。最近このスレに来た人は、これ読むといいかも。

当スレパート9
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1076240894/

837 :Goldfish:04/04/03 01:00 ID:5dJJ2oJ5
>>835
ちょっと時刻表で調べてみましたが、函館〜長万部は並行するバス路線の方が
早くて安いんですね。もっとも、どちらも本数が少ないので補完関係になって
いるようですが…

3セク作って旅客運輸するより、貨物・夜行専用線の方がいいかもしれませんね。
まあ、上下分離で線路は道が管理って方が可能性は高いかな?

838 :名無し野電車区:04/04/03 01:43 ID:FVrzJ8ua
>>824>>825みたいな、
4時間以内にこだわる必要がない、6時間とかかかっても良いじゃんとか、
360km/h運転は無理!
って言って話題をすりかえたり混乱させたりするのは、
ずっと前からいる反対厨の得意技。釣られるな。

まともに反対する人は大歓迎だけど、こいつはタダのバカ。
議論で負けるから荒らしてるだけ。

839 :名無し野電車区:04/04/03 01:47 ID:azKNtJiV
>>837
函館駅は、旅客扱い廃止、ていうことですか?

まあ、それも一つの選択肢かも。

840 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/03 01:52 ID:5IwwxD+E
       _/C\  . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ
>>838さん
あなたには申し訳ないが、
>ずっと前からいる反対厨の得意技。釣られるな。
>まともに反対する人は大歓迎だけど、こいつはタダのバカ。
>議論で負けるから荒らしてるだけ。
てな展開にも飽きた。あくまでおれ個人の話だけど。

841 :名無し野電車区:04/04/03 02:13 ID:FVrzJ8ua
>>840
師ね。

842 :名無し野電車区:04/04/03 02:14 ID:Vzkta2de
>>841
その展開にも飽きたな、正直。


843 :Goldfish:04/04/03 02:32 ID:5dJJ2oJ5
並行在来線の維持費用をちょっと計算してみました。(細かい資料がないので、かなりRoughな計算です。)

下記資料より、青森県保有の25.9kmの線路維持コストは487百万円。
ttp://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/matm01.pdf

木古内〜函館間は41.2kmなので、この区間の維持コストは、
41.2 km / 25.9 km * 487 = 775 (百万円) …(1)

下記おれんじ鉄道資料より線路維持コストの6割が電気関係、4割が線路関係
ttp://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/matm01.pdf

よって函館〜長万部の112.3kmの線路維持コストは
112.3km / 25.9km * 487 *0.4 = 845 (百万円) …(2)

合計 = (1) + (2) = 1,620 百万円

収入のほうは、また改めて計算してみます。

>>839
函館〜新函館間廃止はまずいですねぇ。そのへんは、ちょっと考えさせてください。

>>840
いや、俺もその展開に飽きているんですけど…
>>838さんが、いろいろ言いたい気持ちも分かります。
もうすぐ春休みが終わるので新しい展開もあるんじゃないですかね。


844 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/03 02:39 ID:5IwwxD+E
>>843、Goldfishさん
乙です(・∀・)。この数字を使って、改めて償還の試算をしてみましょう。

845 :Goldfish:04/04/03 02:41 ID:5dJJ2oJ5
>>838
よく読んだら、>>824氏も>>825氏も別に反対意見を言ってる訳じゃないじゃん。


846 :名無し野電車区:04/04/03 06:11 ID:8NbAPnOQ
山線廃止しても誰も文句言いません北海道民なら常識
いろいろな理由(噴火がどうとか、補完がどうとか)があるなら
道、国が維持すればいいでしょ。(必要ないけど)


847 :Goldfish:04/04/03 09:52 ID:5dJJ2oJ5
>All
>>843は、3セクにした場合の営業費用ではなく、上下分離の場合の下、すなわち
線路の維持費用の推定です。

848 :名無し野電車区:04/04/03 11:00 ID:azKNtJiV
>>843
16億ですか・・・・
もちろん、1年間当たりですよね。

仮に旅客運賃だけでこれを賄おうとすると、
1620百万円÷1800円(函館〜長万部の運賃・税別)÷365≒2465
で、ざっと1日2500人の利用が必要な計算。
(実際には、定期等割引運賃の利用客も多いのでもっと増える)

費用にはこの他、車両に関わる維持費・動力費や人件費等も
あるわけで・・・

あと、旅客だけでなく貨物からはどの位の金額が入ってくるのか。

849 :名無し野電車区:04/04/03 11:57 ID:VqaYMrI1
まとめスレにも出ていたけど、>848試算の最低水準は特急運行している現在が
そのレベルだから、特急利用者がほぼ確実に新幹線に流れるとすればほぼ旅客の収入は期待できないんですよね

旅客として見込めるとすればいちおう函館近郊レベルがある七飯〜函館ですけど
さすがにこれは新幹線連絡もあるので別扱いでしょう。
(一部で案のある新函館〜函館スイッチバック専用線ができない限りは)
問題は新幹線から完全にとり残されてかつ人口10000人の森町の扱いをどうするかが
課題ですが森〜長万部及び砂原廻り線はむしろ(夜行列車除く)旅客は切り捨ては
やむを得ないでしょう。
沿線自治体も森町以北は新幹線駅予定のある八雲・長万部しかありませんし、しかも
既出の通りこの二町合併もありえるからです。
以前のスレで単線化案も出ましたが、貨物ダイヤだけでも結構馬鹿にならなかったので
新函館〜森が微妙ですが、森〜長万部は要所の信号所以外むしろ簡素化の貨物線化が
最善ではないでしょうか。

850 :名無し野電車区:04/04/03 15:02 ID:HCdevWyg
函館〜七飯も3セクに任せて、3セクがリレー快速で稼げばいいのでは?

標準軌に改軌して新幹線が函館まで直通できれば特急料金も取れる(連絡線は国費で造り、線路の維持はコヒ持ち)。
20キロなら3〜400円くらいは取れるだろ。
年間200万人利用したとすれば、運賃も合わせれば16億は行くと思う。


851 :名無し野電車区:04/04/03 15:36 ID:mo9uK5up
改軌工事中の代替輸送はどーするの?

852 :名無し野電車区:04/04/03 16:00 ID:1Z0NEN/o
提案なのですがしばらく次スレ立てるのやめません?
反対スレもほぼ盛り上がってないようですしパート15までにほぼ全問題に網羅したと思うので・・・(要はネタ切れ)
個人的にまだ 現 時 点 で次スレはいらないと思います。

853 :名無し野電車区:04/04/03 16:07 ID:mv9oYfGB
.    ☆     `、ー-、    +  *
         _,ニ三≡=-,  ψ     ♪
        '‐( ‘∀‘)´  / ゜  ☆   陽光の中に まぶしい笑顔
   、_      <´ヽWノフつ          今 済美にいるから出会えたね
.   ミ≡=_、_(,ノ(,, _,-、ゝ____ -、    共に学ぼう これからは
.   彡≡=-'´ ̄ ̄`~し'ヽ) ̄  ̄ ゙̄"′   「やれば出来る」は 魔法の合いことば
   ´                        腕をとり 肩を組み
      ☆                 信じてみようよ
.    ☆                      素晴らしい明日が 展けるから

854 :名無し野電車区:04/04/03 16:12 ID:BQ2+CZgv
なんだ16億かー。
コヒが北海道に納付する税額の、新幹線開業効果による増加分未満だろう、たぶん。

855 :名無し野電車区:04/04/03 17:34 ID:qgEl5rRn
少なくとも長万部〜小樽間在来線廃止に異論のある人はほとんどいないのか。
噴火とかない限り需要のない線路。
小樽を出ると函館まで都市のない函館本線。

でその辺の自治体を納得させる為に札幌-函館新幹線ウマー

856 :名無し野電車区:04/04/03 17:36 ID:qgEl5rRn
ニセコスキー忘れてた・・・・・・

857 :名無し野電車区:04/04/03 17:37 ID:xjKu54ul
>852
却下

858 :名無し野電車区:04/04/03 17:59 ID:V/Ul4uuZ
>>852
あえて(マジレス)伺います。

では、次スレを立てるのはどの時点とお考えで?

859 :名無し野電車区:04/04/03 18:13 ID:9zZaEmgv
確かに糞レスはウザいけど、このスレを中止するのは如何なもんかと。
5〜6月頃には北陸・北海道・九州の新幹線建設スケジュール話が
バタバタ出てきそうだし、建設が見えてくると、平行在来線をどうするか
ビックリニュースが飛び込んでくる可能性も充分あるし。

スレをやめてしまうと、厨の思うツボになると思うが。

860 :名無し野電車区:04/04/03 18:32 ID:in2BN6dG
>>855
小樽〜倶知安はまだ鉄道の方がいい
倶知安〜長万部はバスで十分

861 :名無し野電車区:04/04/03 18:33 ID:XfgsFLqN
>>855
余市−小樽はそれなりに需要があるらしいが・・・。
実際どうなんだろう。

862 :名無し野電車区:04/04/03 18:46 ID:yrr52vR7
>>860
現状においては倶知安ー札幌(小樽)の流動はそこそこあるが、
新幹線が出来たら倶知安から札幌まで20分。
在来線は誰も使わなくなる。

倶知安ー余市(場合によっては仁木)を残す必要は無いね。


863 :名無し野電車区:04/04/03 18:48 ID:/ILkjKi9
「2005年度にも手を付け、新青森とダブルで工事を進める」と小里貞利代議士が宣言。

ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026378

864 :名無し野電車区:04/04/03 19:27 ID:IKVVSbbw
一道民としては、北海道新幹線の金を、道内の札幌都市間ネットワークの時短に使って欲しい。
網走、稚内などから新千歳空港駅まで、4時間台で逝く特急を本数増でお願いしまつ。
パコダテは新幹線でいいから、夜行を函館発着にして。
札幌駅に真夜中に着くから、夜行利用者の仮眠施設を作ってください。

正直、道民は新幹線よりも、札幌と新千歳空港を核とした鉄道網のほうが欲しいです。

865 :名無し野電車区:04/04/03 19:46 ID:KPtvKZTy
>>864
そっちの方がよほど無駄遣い
儲かるならとっくに高速化は行っている
沿線自治体が高速化の費用を出せばやるだろうけど


866 :名無し野電車区:04/04/03 20:29 ID:UeqqNd80
>>865
「よっぽど無駄遣い」という表現を使うと言うことは、
北海道新幹線も無駄遣いな要素があるということでよろしいかな。

無駄遣いなんて比較、初めからしていないので、勝手に決め付けないで貰いたい。
鉄ヲタさんは、困りますね。
北海道新幹線なんて、函館までくればいいよ。どうせ使わないから(w
旭川−札幌−新千歳の時間短縮のほうが、道民として必要性を感じる。
空港から羽田行きが多く出ているし、新千歳空港は各都市へ行く北海道メインの玄関口。
結局、はるチャン系列から手が離れたAIRDOが儲けている。
北海道新幹線を無理に引っ張って、また赤字なんて事態も、想像に難くない。

867 :名無し野電車区:04/04/03 20:41 ID:rcKQBXiF
否定的な意見を言われたらすぐ怒るは、自分の周りしかみえてないは、典型的道民性格だな。

868 :名無し野電車区:04/04/03 20:57 ID:2ycu7F+p
>>861
現実には列車の本数が少なすぎるために
ほとんどバスに客を奪われている状態。

869 :名無し野電車区:04/04/03 20:58 ID:k72r8cLW
あのころ、人々はまだ疑うことを知らなかった。
話題に溢れたスレ、荒々しい男らしい煽り・・・。
春休みは三週間――粘着すれば息もつかぬうちに、すぐ終わる。
大した犠牲を出すこともない・・・。
私たちはこんなふうに、2004年の春休みを単純に思い描いていた。

 休み明けまでには厨房は消えている。

新しい住人たちは、笑いながら友達に叫んだ。

    「始業式にまた!」

                                  ROMしていたオーストリア人作家ツバイク

―――――――――――――――――

昨日の世界 より

映像の世紀のガイドライン 第二集
ttp://that2.2ch.net/test/read.cgi/gline/1079623901/l50

870 :Goldfish:04/04/03 21:12 ID:5dJJ2oJ5
>>866さん
申し訳ないけど、北海道新幹線は800万道民のためというより、5000万人の
東日本在住者のためという側面も考えていただけませんか?
それ故に血税が投入されるのです。
また、このスレでも何度も既出のように支出する一方の「費用」でもありません。
開業後は線路使用料と運営主体の増益分から納税される法人税が国・地方自治体に
戻ってきます。
それに対して旭川−札幌−新千歳の時間短縮のための費用はどうでしょう?
残念ながら使う人にとっては便利になってもそれを利用する顧客の増加は知れたもの
なので支出する一方の「費用」となります。

>>867
その手の煽りはこのスレではお断り。

871 :Goldfish:04/04/03 21:21 ID:5dJJ2oJ5
>>866さんへ追伸
>北海道新幹線を無理に引っ張って、また赤字なんて事態も、想像に難くない。

その手の誤解が多いので、ま管 ◆TECHGzrPYEさんがFAQをまとめてくれてます。
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
これを読めば、また赤字なんて事態が、かなり想像に難いとご理解頂けると思います。

872 :名無し野電車区:04/04/03 21:42 ID:HZnhUHrJ
>849
長万部が八雲と合併する話は流れました
長万部は住民投票の結果を受けて後志管内黒松内町との合併へ
八雲は熊石,今金(まだ多少流動的らしいが)と法定協議会を5月にも

873 :名無し野電車区:04/04/03 21:49 ID:kh/wcGrn
>>鉄ヲタGoldfishくん(w

>5000万人の東日本在住者のためという側面・・・
5000万人の東日本在住者が、札幌に向けて北海道新幹線を利用すると言うなら
考えてやってもいいが、無理に結びつけるようでは説得力のかけらも無いな(w

AIRDO発足の時も、赤字なんて事態が想像に難くないソースがたくさんあったことを思いだす(w
別に、開業後の線路使用料なんてまやかしも、いらないよ。それが、数値としてどう反映されていくのかな(w
税金を使った建設を含んだトータルの計算をよろしく。
北海道新幹線に、無理に国民の血税を投入しなくてもいいよ(w

道民として大切なのは、利便性だからね。現在の飛行機で十分なわけだよ。

北海道新幹線を語るなら、北海道の地方都市に住みたまえ!
札幌に住んでいるまともな住人は、新千歳空港で十分だし(w

874 :名無し野電車区:04/04/03 21:52 ID:k72r8cLW
>>873
現に5000万人の内1000万人以上が東京〜札幌を利用しているわけだが。


875 :名無し野電車区:04/04/03 21:57 ID:lDBKaCjF
>>866
旭川〜札幌〜新千歳のこれ以上の高速化は新幹線造るくらいじゃないと採算とれないけど。
それに真の鉄ヲタなら道内高速化は全部新幹線でやらないと意味がない。くらい言うぞ

876 :名無し野電車区:04/04/03 21:57 ID:kh/wcGrn
>>874

おいおい、人口と延べ人数を混同する頭の悪さ・・・
鉄ヲタは、数値を自分の言いように解釈できるのは、ガイシュツだが(w

そんなことでは、だめだね(w

877 :名無し野電車区:04/04/03 21:58 ID:k72r8cLW
>道内高速化は全部新幹線でやらないと意味がない
いい歳こいてこんな事言い出したら鉄キティ

878 :名無し野電車区:04/04/03 22:00 ID:k72r8cLW
>>876
普通延べ人数だろ。

879 :Goldfish:04/04/03 22:00 ID:5dJJ2oJ5
>>873
>別に、開業後の線路使用料なんてまやかしも、いらないよ。それが、数値としてどう反映されていくのかな(w
>税金を使った建設を含んだトータルの計算をよろしく。

貴方の様な方が良くいらっしゃるのでもう5〜6回貼っているんですが…
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi014.html
ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm

逆に「開業後の線路使用料なんてまやかし」ぬきの計算をよろしく。


880 :名無し野電車区:04/04/03 22:03 ID:kh/wcGrn
しかも、新幹線ができれば今まで飛行機を利用した道民のほとんどが新幹線に移ると決め付けている
押し付けの妄想ほど、藁エル

新幹線は、あくまでも計画の段階の予定の数値であり、現実では無い。
飛行機利用は現実の数値である。飛行機が値下げすれば、新幹線ができても薄利か赤字(w
安いほうに流れるのは、高速バスでガイシュツ

だから、函館で諦めろ!鉄ヲタの欲求はわかったから(w

881 :名無し野電車区:04/04/03 22:09 ID:kh/wcGrn
>>879
そんなデータを引用されて、誰が信じるの(w

ああ、落選した人データね!わかったから(w

開業後の線路使用料なんてまやかしだろ(w
まやかしでなければ、どうして国民の税金に頼るのかな????


あれーーーー北陸新幹線で反対派に叩かれて尻尾巻いて、ここに逃げ込んだ
妄想新幹線推進房 ハケーーーーン(wwwwww

882 :名無し野電車区:04/04/03 22:09 ID:k72r8cLW
>飛行機利用は現実の数値である。飛行機が値下げすれば、新幹線ができても薄利か赤字(w
>安いほうに流れるのは、高速バスでガイシュツ

これも決め付け。まだ現実ではないからね。
しかも仮に飛行機が値下げしても新幹線の通常運賃より高いか、同等程度。
そして航空会社に値下げの原資が殆ど無いのも既出。

883 :名無し野電車区:04/04/03 22:11 ID:k72r8cLW
>>881
反論になってないからw

884 :名無し野電車区:04/04/03 22:12 ID:kh/wcGrn
>しかも仮に飛行機が値下げしても新幹線の通常運賃より高いか、同等程度。

それは、お前の妄想でしかない(w
競争社会にいない鉄ヲタ引きこもりに、社会経済の現実などわからないんだから(w

はやく北陸新幹線妄想スレに カエレ!

885 :名無し野電車区:04/04/03 22:14 ID:k72r8cLW
>>884
いや、だから君のレスは反論になってないからw

886 :名無し野電車区:04/04/03 22:16 ID:kh/wcGrn
札幌駅前で、北海道新幹線の募金でもしてこい(w
札幌駅近くの大学の鉄研のみなさんも、喜んで賛同してくれるかと・・・・そうでもないか(w

ぜーーーったい札幌まで来ないから(w
道民は、新千歳空港で十分なんだよ。それが、現実(w


887 :名無し野電車区:04/04/03 22:17 ID:k72r8cLW
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076476054/l50
もうこっち行けよ

888 :名無し野電車区:04/04/03 22:17 ID:qgEl5rRn
もまえらいいかげんに落ち着け。
春休みもあと4日しかないんだから。

889 :名無し野電車区:04/04/03 22:18 ID:rv8aRrCc
>>880
あの〜ここでは2〜3割移れば十分黒字になると言う話しが繰り広げられまくってたのですが。
>>877
もう高速化しきった旭川〜札幌〜新千歳の
さらなる高速化とか言うばかげた話しが出てきたのでそれこそ新幹線造るしかないと笑い飛ばしただけですが何か?
正直道内間なんてHACで結べばいい位の需要しかない。

890 :名無し野電車区:04/04/03 22:19 ID:kh/wcGrn
>>885

喪前の思い込みに、反論しても意味ないじゃん(w
税金をトータルにいれれば、借金なのは、北陸新幹線スレで散々叩かれているんだから(w
数値を出せば、妄想で切り替えして押しとうす手法ですかぁぁぁ(w

喪前は、他人のふんどしで相撲を取ろうとしている負け犬な人格だと自ら証明したんだよ(w


891 :名無し野電車区:04/04/03 22:22 ID:k72r8cLW
>数値を出せば

どこに?

892 :名無し野電車区:04/04/03 22:29 ID:AOZ5F72Q
>>886
俺道民なんだけど。
はっきり言って栃木や埼玉行くのにわざわざ羽田経由で東北新幹線とか乗ったりするの凄い金の無駄なんだけど
そういった新規需要も見込めるし。1000万人が移動する区間で選択支なさ過ぎ

893 :Goldfish:04/04/03 22:29 ID:5dJJ2oJ5
kh/wcGrnさん、悪いんだけどもうちょっと事実に即して意見を言っていただけませんか。


>しかも、新幹線ができれば今まで飛行機を利用した道民のほとんどが新幹線に移ると決め付けている
>押し付けの妄想ほど、藁エル

ここの過去スレでは、関東圏〜札幌圏で4割程度のシェアと考えてます。
ましてや、道東や道北の人が新幹線で東京へ行くといった方はいません。


>飛行機が値下げすれば、新幹線ができても薄利か赤字(w
>競争社会にいない鉄ヲタ引きこもりに、社会経済の現実などわからないんだから(w

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1068993344/l50 という状況で航空運賃が値下げされますかね?
これが、鉄オタではなく、貴方のほうが知らない社会経済の現実です。


>落選した人データね!わかったから(w

その落選した人のホームページをリンクしただけで試算したのは野村総研です。
(野村総研なんて知らないかな?)


>鉄ヲタは、数値を自分の言いように解釈できるのは、ガイシュツだが(w
>数値を出せば、妄想で切り替えして押しとうす手法ですかぁぁぁ(w

数値を自分に言いように解釈しているというのなら、その部分を具体的に指摘していただけませんか?

894 :名無し野電車区:04/04/03 22:31 ID:kh/wcGrn
>>889
あんた、けっこうイイね

>正直道内間なんてHACで結べばいい位の需要しかない。
HACの需要も、この先どうなるか・・・

新幹線、3割移って黒字って言うのは、建設費を棚上げした場合だと思うが、どうよ(w

つーか、漏れが言いたいのは、
新幹線は函館どまりでいいよ、千歳以北以東は鉄道の更なる高速化望んだほうがいいよ
と、いいたい!とりあえず、

踏み切り全廃と線形の改良工事で在来線の160Km化 新千歳−札幌−旭川
札幌からの貨物は山線を利用し、旭川・釧路−室蘭本線−苫小牧からの貨物にする

北海道新幹線に夢を乗せるのはかまわないが、妄想を現実と混同する痛い香具師には、鎮静剤を打たないとな(w


895 :名無し野電車区:04/04/03 22:34 ID:vDnPkHOK
自民党の整備新幹線プロジェクトチームは3日までに、総額1兆1600億円の
新規着工計画をまとめた。それによると、2005年度に新青森〜新函館、富山
〜松任車庫(一部既着工)、諫早〜武雄温泉の3区間を着工する、となっている。
しかし財務省は松任車庫までは認める方針だが、北海道・長崎には強い難色を
示しており、この2区間については2005年度着工は微妙。仮に着工するにし
ても、2005年度は50億円ずつ程度の配分になりそうだ。なお北陸について
は、2010年度に完成させるため、2005年度は400億円を配分する見通
し。2006年度〜2009は毎年800億円程度をつぎ込み、2010
年度の完成に間に合わせる。

896 :Goldfish:04/04/03 22:37 ID:5dJJ2oJ5
>>894
>踏み切り全廃と線形の改良工事で在来線の160Km化 新千歳−札幌−旭川
>札幌からの貨物は山線を利用し、旭川・釧路−室蘭本線−苫小牧からの貨物にする

それを実行するのにいくらかかって、その投資額をどのように回収するのですか?

道内高速化に夢を乗せるのはかまわないが、妄想を現実と混同する痛い香具師には、鎮静剤を打たないとな(w




897 :名無し野電車区:04/04/03 22:38 ID:k72r8cLW
>踏み切り全廃と線形の改良工事で在来線の160Km化 新千歳−札幌−旭川
>札幌からの貨物は山線を利用し、旭川・釧路−室蘭本線−苫小牧からの貨物にする

ローカル線に無駄金かけるな。


898 :名無し野電車区:04/04/03 22:42 ID:js77N/dX
>>890
確かにこれは反論の体をなしていない
赤字だと言うなら税金で公共のためと使われないところも整備し続ける一般道こそ叩くべきだな

899 :名無し野電車区:04/04/03 22:43 ID:kh/wcGrn
野村総研って名前を出せば説得力でもあるのか(w

喪前と言う自分の意見はどこにあるのかな(w
だから、他人のふんどしで相撲を取っているだけの、自分の力が無い香具師だといっているんだよ(w

いいか、試算は試算!AIRDOでも行われたが、結局は、他の航空会社が梃入れしてようやく上向いている実態を見ろよ(w
4割が移るのも妄想でしかない!飛行機ネタで2chの引用とは、藁エル
仙台や宇都宮に行く香具師は、利用するだろうが、1000万人のうち何人か、きちんとデータを示してからだな(w
しんかんせんができなくても、現状に変わりないんだよ(w それが現実(w
函館までできれば、とりあえず北関東と太平洋側の東北へいく少数の利便性が保てるわけだ(w

引用数値を晒せば自分が優位とは、勘違いも甚だしいね(w
現実社会とは、数値で語れない実体験の部分の要素が多いと言うことを学びたまえ

君にはそれが、足りないんだよ(w

900 :900:04/04/03 22:43 ID:azKNtJiV
900

901 :名無し野電車区:04/04/03 22:45 ID:ZOHs07b+
じゃあ
逆に4割以下の試算もあてにならない

競合ができることはイイコトだから作れば〜〜

どうせ新幹線やらなきゃ他のとこで無駄金使うだけだし〜〜

902 :名無し野電車区:04/04/03 22:46 ID:k72r8cLW
だから、嘲笑してても始まらないよ。
データは調べればいくらでも出るんだから「反論」してくれ。

それが出来ないなら、誰も相手してくれなくなるよ。

903 :名無し野電車区:04/04/03 22:50 ID:kh/wcGrn
ここに居座るコヒ社員がいるとすれば、赤字コヒに頷ける(w

道民の利便性よりも、自分たちの保身が大事だというのも感じられるな(w
でも、札幌までの新幹線に夢を乗せるのは無駄だぞ(w
鉄ヲタと一緒では、ダメだな(w

また、他の交通機関にしてやられるわけだ
まあ、その時はその時だ!道民は、利口だからな(w

妄想推進房よ!理論数値で現実社会が動いているのは、お前の脳内妄想でしかないのだ(w

904 :名無し野電車区:04/04/03 22:50 ID:9HZlAc4u
>>899
>野村総研って名前を出せば説得力でもあるのか(w

当然あるだろ。何のためにシンクタンクという職業があると思ってるんだ?

905 :名無し野電車区:04/04/03 22:51 ID:k72r8cLW
>理論数値で現実社会が動いているのは、お前の脳内妄想でしかないのだ(w
はっきり言って、殆ど全て理論数値ですよ。

906 :名無し野電車区:04/04/03 22:55 ID:9HZlAc4u
>>903
>理論数値で現実社会が動いているのは、お前の脳内妄想でしかないのだ(w

企業が経営計画を作るのも、国が予算を組むのも、全ては脳内妄想だそうです。

907 :名無し野電車区:04/04/03 22:55 ID:js77N/dX
>>899
とりあえず失敗するというデータを出してくれ
話しはそれからだデータ房

908 :AAAAAAAAAA:04/04/03 23:00 ID:mEirAurB
>>855
私は逆に、新幹線を生かすために在来線を廃止するべきではないと思うけどね。

909 :名無し野電車区:04/04/03 23:01 ID:kh/wcGrn
水戸黄門の印籠でもあるまいし(w
一会社の試算が現実となる保証はどこにもないのだが、ここで語っている分には、
引用できるかな(w
理論数値と実社会は全く違う結果になる!ところが、新幹線を妄想推進する香具師はめでたい(w
札幌駅前と新千歳空港前でアンケート調査してきたまえ(w 新幹線に乗ると言う意見がもらえるんだろう(w

漏れに、鸚鵡返しレスする低脳ぶりも藁エルが(w
漏れは、東京へ行くなら飛行機で十分だと言っているわけで、アンケート調査など不必要(w
現状維持か、新千歳空港へのアクセスを向上くれればそれでいい
しかし、新幹線なんて一々建設する必要なし!

作るんだったら、必要性をきちんと説くんだな(w
投入する税金もトータルで考えろよ!金のなる木に頼ってでかい面をする鉄ヲタは、
お母さんのおっぱいを吸って暮らしている成人男性ということだ!カワイソウ(w

910 :名無し野電車区:04/04/03 23:02 ID:ZOHs07b+

ど う せ 新 幹 線やらなきゃ他のとこで無駄金使うだけだし〜〜


日本語読める

911 :名無し野電車区:04/04/03 23:03 ID:V/Ul4uuZ
>結局は、他の航空会社が梃入れしてようやく上向いている実態を見ろよ(w
その大手がよってたかってAIRDOをツブしたという実態があるわけだが。

>4割が移るのも妄想でしかない!
東京〜札幌が4時間程度と見込まれてるが、ほぼ同じ所要時間の東京〜広島の新幹線
シェアをご存知?

>しんかんせんができなくても、現状に変わりないんだよ
そりゃ、出来なければ現状は変わらないのは当たり前(w

>現実社会とは、数値で語れない実体験の部分の要素が多いと言うことを学びたまえ
ではその実体験を語ってください。

912 :名無し野電車区:04/04/03 23:12 ID:8NbAPnOQ
まずは札幌・函館間を高速化きぼん

913 :名無し野電車区:04/04/03 23:15 ID:RUuxgHTv
>>912
もう十分高速化したのでこれ以上金かけるくらいなら新幹線の方が安上がり
160Km程度に速度をあげたとしても数十分も早くならないし

914 :名無し野電車区:04/04/03 23:16 ID:4dT3+xKm
>>911
その下手な釣りは北陸新幹線スレでよく目にしたよ(w

問い掛けて、具体的な反論をしてきたところを突っ込んで優位に立つと言う
ディベート術の基本だが、お前には仕えていない(w
わざわざお前を優位に立たせることも無い品(w
その程度の人間だってわかるから、せいぜい妄想理論に自ぼれしてろ(w

実社会はそんなに甘くないんだよ!引きこもり鉄ヲタ君(w


915 :名無し野電車区:04/04/03 23:17 ID:8NbAPnOQ
>>913
新幹線でよろ

916 :名無し野電車区:04/04/03 23:17 ID:azKNtJiV
>>908
どういう意味なのかなあ?

そもそも、新幹線の全列車に在来線接続させるなんて無理だと思うし、
どうやって「新幹線を生かす」のだろう?

今は、パーク&ライドの時代なんだけどね。

917 :名無し野電車区:04/04/03 23:23 ID:HtXpw0Tf
>>909
あんた一人で東京〜札幌の全需要を賄ってるの?
なら新幹線はいらないねw

918 :名無し野電車区:04/04/03 23:24 ID:0KFFiQpX
>>899
逆に4割なんかいきっこないって根拠なしで、妄想でしかないって言っても
説得力ないんですけど
札幌〜東京都内まで移動するのに飛行機でおよそ4時間
仮に北海道新幹線ができて300〜320kmで所要時間が4時間半近く
おそらく両者料金にほとんど差がないと予測
こうなると、東京から札幌までまたり座っていきたい人だっているし
ばたばた何度乗り換えても急ぎたい人だっているし

で同じような類似パターンが東京〜広島だからその状況からみて4割シェアをとれる可能性
があるだろうというのが一般的な予測
そりゃ人によっては4時間半も座るのは苦痛だという人もいるだろうし、
飛行機の頻繁な乗換えが面倒という人もいるし個人差はあるだろうし、
まして北海道民は長く飛行機移動が早いという刷り込みが入っているから
すぐすんなり4割が新幹線に切り換えるかは議論の余地はあるが
貴殿が考えるほど無駄ではないと思われ

貴殿の言う「現実社会とは、数値で語れない実体験の部分の要素が多い」
程度の擬似シミュレーションは折込み済みだよ。

まして過疎化地域でロスが多い山線改良にこだわるあたりだと笑止のきわみだね



919 :名無し野電車区:04/04/03 23:24 ID:9HZlAc4u
>>909
>理論数値と実社会は全く違う結果になる!

長野も八戸も、実際の利用実績は予測の数字を上回っているが。
理論をきちんと扱える人が予測すれば過大な数字は出ない。

>>914
他のスレでさんざん負け続けたのだから、守りに入るのも当然だよな。
突っ込まれるような反論しかできないなら、確かに議論には向いてない。
自分の能力をよくご存じで、大変賢明なご判断かと。

920 :名無し野電車区:04/04/03 23:24 ID:k72r8cLW
http://www5e.biglobe.ne.jp/~y-shin/ankeito01/ankeito.htm

↓かなりサンプル数が少ないが
http://www.enquete-japan.ne.jp/ejver3/enq/EndEnq.asp?U=13289&E=1

他にもアンケート結果無いかな。
たしか空港が雪で閉鎖したときにとったアンケートがあった筈だがw

>>914
北陸スレから追い出されたのですか?

921 :名無し野電車区:04/04/03 23:28 ID:FmNL9XQh
>>914
普通の鉄ヲタは鉄道乗りに行くので引きこもる訳ない罠w
世の中のことを分かってないのはどっちなのかな?
あと鉄ヲタとしては青函連絡船復活や全特急の食堂車連結の方が新幹線なんかより全然良い

922 :名無し野電車区:04/04/03 23:31 ID:V/Ul4uuZ
やれやれ、引きこもりにされちまったよ(w
別にレッテル貼りの>>914に優位に立つつもりもないけどね。

「実社会はそんなに甘くない」というのは心得ておきましょう。
まあ、実社会では整備新幹線建設が着々と進んでいるし。

923 :名無し野電車区:04/04/03 23:34 ID:jB1H4236
>>909
>理論数値と実社会は全く違う結果になる!

この言葉は科学的思考ってものに対する真っ向からの挑戦だな(w
計画、予算、予測、実験、シミュレーション…君は全て無駄だと主張するわけだ。

君が今のところ「無駄」と言っている根拠はAIR DOの前例だけなんだけどさ、
業種も経営の考え方も資金調達の方法も何もかもが違う、
ただ「コケた」という事実だけに頼っているんだよね。
君も、君の言う「賛成厨」と全く同じ轍を踏んでいるんだよ。


924 :名無し野新幹線車(ry:04/04/03 23:35 ID:ngzC9MeM
>864
ま、ね、繰り返しになるけど長崎が新幹線に拘る理由は「新幹線だと補助率が高い(2/3が国費等)」だし
でも道内高速化と本州直通の高速化は別問題、
>873
記憶に新しいよね、えあどうイヂメの狙い撃ち値下げ、運輸省も何もしてくれなかったっけね
正直千歳滑走路4000m化に1千億とか使われるよりヨポード有意義かと
>894
いや、在来の線形改良、複線化、電化まですると2千億くらい掛かると思うんでつけど
それで可能になるのはせいぜい函館-札幌2時間を切る程度の改善
そんならイニシャルコストをしっかりかけてシソカソセソを通すべし、同区間40分だし
そこまですれば首都圏輸送すら視野に入ってくる、ってのが目論見だし
>906 あながち嘘を言っていない気がする、お役人の脳内がダメポだから10年くらいうだつが上がってないし(w

925 :Goldfish:04/04/03 23:41 ID:5dJJ2oJ5
>>908 :AAAAAAAAAAさん
>私は逆に、新幹線を生かすために在来線を廃止するべきではないと思うけどね。

これは、観光などで来道した人に公共交通機関を提供するという意味でしょうか?
(地元の方は>>916さんが言うようにパークアンドライドが主流でしょうね。)
その場合は、鉄道のほかにもバスという選択もあるので、どちらが運賃、利便性、営業主体の収益性という面から判断する必要があるかと。

個人的には、山線に関しては迂闊に3セクで鉄道が残るよりも
・JRが営業主体となってバス転換
・観光客を主、ローカル輸送を従とする定期観光バスを運用(十和田のみずうみ号みたいなやつ)
・その路線を周遊きっぷ、フリーきっぷなどに組み込む
というようなものができないかと妄想しているのですが…

>>897
心配しなくていいですよ。誰もそんな妄想を実行しないから(w

926 :名無し野新幹線車(ry:04/04/03 23:44 ID:ngzC9MeM
>923
研究職やってる身分で言わして貰うけどシュミレーションにもいろいろなレベルがあって
漏れら程度の温暖化と積雪量みたいな厨房レベルな話から、有限要素法使った応力解析みたいな超シビアなレベルまである
(次元の全く違う話を、って突っ込み歓迎w)
ナントカ総合研究所ってのは話半分、ってのは実社会で仕事をしていれば自然と解る、顧客あってのオマンマw
(とはいえ>909はまず学校に逝ってしゃかいじんになろうねw)

だいたいシェアの話で時間軸の他に費用軸を絡めた話を未だに見たこと無い、
これ2つ絡めればブレが10%程度のそれなりに使えるシュミレーションになるとおもうんだけどね
(多分旅客会社はやってると思うけどさー)

927 :名無し野電車区:04/04/03 23:52 ID:9HZlAc4u
>>926
>(多分旅客会社はやってると思うけどさー)

乗車人数を予測できないと仕事にならないからねえ。

928 :名無し野電車区:04/04/03 23:56 ID:tner0pmP
コヒだって赤字になるようなものなら要らないだろうから結構シビアに需要予測位してるんじゃない?

929 :名無し野電車区:04/04/03 23:59 ID:j9z8Gczb
なんだ、えらいスレが伸びてると思ったら、北陸アンチスレの反対厨(あの語尾に
やたらとWをつける、神のGTOコピペにすらマジレスした馬鹿)が来てるの?

相手の発言はすべて妄想と否定すりゃいいと思ってる馬鹿っぷりは変わらんな。
お呼びじゃないから北陸アンチスレに帰れ。

930 :名無し野電車区:04/04/03 23:59 ID:xGOUsVUE
>>927

>研究職やってる身分で言わして貰うけどシュミレーション

シュミレーションなんて、どんな研究職だよ(藁

931 :名無し野電車区:04/04/04 00:05 ID:OLauyZtJ
>>929
からかうの楽しいからもう少しいてもらおうよ

932 :名無し野電車区:04/04/04 00:07 ID:jXo/7GtR
>>930
趣味レーションに近い・・・

933 :名無し野電車区:04/04/04 00:09 ID:iwVoXx/u
Simulation だな。

934 :名無し野電車区:04/04/04 00:15 ID:9tnp8Drx
ID:kh/wcGrn氏へ

北海道新幹線が来れば道南〜道央の時短を国が積極的にやってくれるのに何で反対?
たとえ赤字になっても道南〜道央の時短だけは確実に達成できる
黒字ならさらに法律で札幌〜旭川が規定されてるんだからこれも主張できるよ

名寄の部隊がイラクに行ったおかげでイランとオーストラリアの油田を確保して
さらにサマワ近郊の油田も狙って日本の産業の生命線を命がけで抑えに行ったんだから
当然旭川周辺までの延伸を主張する権利がある

どうせ道内高速化を言うならこのぐらい図々しくて良いんじゃない
旭川まで伸びれば道東の政治家が勝手に動き出すでしょうし
高速道の整備も一段落付いて開発庁の予算も使えるよ(wといってもそのころにはその予算無いか

935 :名無し野電車区:04/04/04 00:17 ID:zEADjiDG
毎年毎年、新幹線反対論が貧弱になっていく。
インターネットで10年議論しつづけた自分としては、
誠に喜ばしい。

936 :名無し野電車区:04/04/04 00:21 ID:jXo/7GtR
>>935
技術革新の賜物ですね。
10年前だと、ようやく300km/h運転が見えてきた頃ですから。
それから各新幹線が急速にスピードうpして、路線も延びてますます便利になりましたから。

937 :名無し野電車区:04/04/04 00:27 ID:5zF+4f8h
>>935
今の反論されれば1行煽りや人格攻撃等にすぐ走る反対論者の体たらくからは
信じられないだろうけど、このスレも初期(タイトルに東北が入っていた頃)は
反対派も一応数字や理由も挙げた上で書き込みしてたんだよ。それらが全部
反証されてからは引っ込めちゃったけど。

でも、その内容はともかく、きとんと「議論」にはなっていた。賛成派が出した数字とかも、
どこがおかしいのか指摘もしてたしね。

938 :名無し野電車区:04/04/04 00:29 ID:8CROPTBf
>>934
一応確認しておくけど、君の言ってるのは単なる皮肉??
それともまともに考えたレス?

>>936
正直言って、東京ー札幌間で4時間前後って数字が出て来る前までは、
ひいても無駄だったかもしれないよね。
初期の計画だと、東京ー札幌6時間弱だったよね。そんなの、誰も使わない。

939 :名無し野電車区:04/04/04 00:31 ID:8CROPTBf
>>937
ていうか、反対派に助けられて賛成派の論理が補強されていった側面
があるね。

ほんとに4時間切れるのかよ?ほんとに黒字になるのかよ?
何年で償還されるんだ?等々、いろんな疑問がでてきては、
皆で調べて考えて計算していった。

940 :名無し野電車区:04/04/04 00:35 ID:OLauyZtJ
>>938
6時間でも東京ー博多程度飛行機嫌いや途中停車駅が便利な人なら利用するだろうけどね
まあさらに高速化できるってのがいい方向に働いてくれるといい

941 :名無し野新幹線車(ry:04/04/04 00:37 ID:o0ZQZ7/j
だめだ、ぐぐるにスペルミスを勝手に直して貰うのが習慣になってる…_| ̄|○

さっさと吊っ(ry∧‖∧

942 :名無し野電車区:04/04/04 00:37 ID:zEADjiDG
だいたい、新幹線なんていう、非常に儲かるシステムを、
「赤字だの」「財政だの」という観点で批判していたのが
敗因だな。

東海道新幹線の最大の発見が「高速鉄道は儲かる」ということだと
いうことを知らん奴が...
陸上交通における20世紀最大の発見だと小学校で教えるべきだな。

943 :名無し野電車区:04/04/04 00:40 ID:jXo/7GtR
高校の経済学とかにしろ。

944 :名無し野電車区:04/04/04 00:43 ID:8CROPTBf
>>940
東京ー博多だと10%以下だよね。確か。
あっちのほうは大都市が連続してるからいいけど・・
と考えると、もし6時間だったら建設する価値はなかったと思う。


945 :AAAAAAAAAA:04/04/04 01:41 ID:prKCUkjk
>>925
だいたいそういう意味です。
それと変なところで線路をぶった切るくらいならつながっていた方が
色々な点で良いのではないかと。(これは小樽〜長万部全て切るなら関係ありませんが)
それにパーク&ライドを行うのでも、黒松内や蘭越、余市などの駅に車を止めて
そこから在来線のち倶知安や長万部から新幹線、が出来るならその方がよさそうだし。
今のように3時間に一本だと苦しいですが。

946 :Goldfish:04/04/04 02:01 ID:Mkx+ze46
>>926
>ナントカ総合研究所ってのは話半分、ってのは実社会で仕事をしていれば自然と解る、顧客あってのオマンマw

ははは、まったくもってその通り。
実は俺もわかっているんだけど、「このスレの住民の予測では」と言っても説得力がないから、
ついつい、そーけんの予測やサトーせんせの予測を引用しちゃうのよね(w
もっとも今までのJRグループが全て需要予測を覆す顧客発掘に成功しているので、あながち
俺もだましているわけではないと思いますが(w


>だいたいシェアの話で時間軸の他に費用軸を絡めた話を未だに見たこと無い、

こいつは難しいですね。費用軸を算出するには双方のディスカウント毎の顧客数をださなきゃならないし…
もっとも、同一交通手段内での交通移動の価格が基本的に距離(≒時間)とかなり強い相関がある点からは、
費用軸による差は大きくないのでは?
むしろマーケティングによる差の方が大きいような気がします。

947 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/04 02:04 ID:3sTQHw3N
なんか、昨日から今日の流れは、面白いっすね。
「根本は国家予算・自治体予算投入の是非だな」と思ったので、
スレを眺めながら、しばらく計算をやってました。
昨日から今日にかけて奮闘された各位には、乙です(・∀・)。

「北海道新幹線(函館〜札幌)の建設費を、国家予算・自治体予算投入なしで償還してみよう」

前提条件は、>>552の枠組みに加えて、
(a1)JR東日本が、札幌開業時(函館〜札幌)に上乗せされる(であろう)売上の半分を、
建設費の償却のために拠出する。
となってます。

問題点は、
(b1)>>552の枠組みでは、札幌圏発着の客のみを扱っている。
(b2)新青森〜新函館の建設費を無視している。
(b3)函館(道南〜道央南部)対本州客を無視している。
ということです。函館開業時の試算ができていないので_| ̄|○。

【結果(全額返済する場合)】
金利3.50%:19年で返済。

【コメント】
「金利3.50%、19年で返済」は、
>>599、名無し野新幹線車(ryさん提示の財投「金利2.2%、20年」
の基準を満たします。

つづきます。

948 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/04 02:05 ID:3sTQHw3N
つづきです。

個人的に、財投は「国家的プロジェクト」に投入されるものと、安易に認識しています(突っ込み希望)。
その認識が誤っておらず、道新幹線が「国家的プロジェクト」であるならば、
当該事業(道新幹線)を財投で賄うことも正当化することができます。
JR東日本は、20年目まで売上の半分を吸い取られるわけですが、
20年目以降は、売上の全額を自社のものにすることができます。
JR東日本ほどの大企業なら、計画期間わずか20年の事業について、どのような判断をするのかなと。

つーことで、早期の開業を望むなら、現在の建設スキームを壊せ!
「道新幹線は、それができる事業でないの?」ってことが主旨です。

949 :名無し野電車区:04/04/04 02:09 ID:l2z4eM8H
kh/wcGrn は逃げたな。もう少し居て欲しかったけど。

彼の主張は東京ー札幌は飛行機で充分、というのがメインだったけど、
あんなに無茶な理論をコネくり回さないで、一言だけ文頭に
「俺、個人が利用するにあたって」を付ければ良かっただけだと
思うのだが・・・。



950 :Goldfish:04/04/04 02:12 ID:Mkx+ze46
>>946

よくよく考えてみると、地元の方もパークアンドライドより送り迎えやタクシー利用の方が多いですね?
そう考えると公共交通機関との連接点まで距離があるのは考えものではあります。
その場合、3セクで鉄道とバスでどっちが費用や運行頻度に利点があるのかが気になりますね。


951 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/04 02:30 ID:3sTQHw3N
>>946、Goldfishさん
>「このスレの住民の予測では」と言っても説得力がないから
同意。

匿名掲示板の予測<<<総研<学者

となるよなあ。当然のことだと思います。
自分としても、

ここでのソースなしの発言<<<ソースありの発言

となるわけで、「ソースあり」でも、その信憑性について疑うところから始めてます。
この掲示板は多くの人が見ているわけで、
世の中一般を納得させる必要があるときに、私のような匿名の試算を無視することは間違っていないと思います(・∀・)。

952 :名無し野電車区:04/04/04 06:37 ID:25BvKa9Y
きのう札幌で開かれた新幹線フォーラムで講演した小里貞利・自民党整備新幹線
促進特別委員長は、2005年度から北海道にも数百億円の予算をつけたい、と
述べた。これに対し財務省は強い難色を示し、今年8月下旬の2005年度の概算要求までに、政府・自民党間で激しい攻防が必至の情勢となってきた。

953 :名無し野電車区:04/04/04 07:03 ID:lr81MZ6Y
自民党に頑張ってもらわないと。
でもそれでとくをするのは民主党地盤・・・・・

954 :名無し野電車区:04/04/04 07:32 ID:aFLl0B19
昨日から今日にかけて奮闘された各位:焼死先晩
誰もまともに相手にしなくなった宗教スレ

955 :名無し野電車区:04/04/04 07:42 ID:6ijabYNf
山線沿線自治体にパークアンドライドで山線活性化論だけど
正直必要性は低いのでは
黒松内は長万部に、蘭越・ニセコは倶知安に広域行政で一体化する模様だから
おそらく20〜30年後はスキー場・温泉の観光地周辺を除くと現状より更に過疎化
が進むので、よくてローカルバス場合によっては自治体でタクシーかマイクロバス
で事足りるレベルまで人口が落ち込むのではと思われ。
それよりは新幹線駅が地域交通の核となるようなかたちの交通体系を組み直す方が
適切ではないだろうか。
仮に新幹線によって人口増になったとしても、その人達が黒松内や蘭越に家を
建てるとも思えないですし

956 :名無し野電車区:04/04/04 08:10 ID:xUT1xr+X
4時間切らないと なんていうけど実際に4時間切れば
航空は常時ディスカウント便除いて壊滅するだろう。

青森便の状況見たら5時間程度でもかなりのシェアは取れると感じるけどね。

957 :名無し野電車区:04/04/04 09:15 ID:iwVoXx/u
>>955
そうですね。将来というか現状でも充分そうだと思う。

今の在来線の本数だと、1時間に1本以上有ると思われる新幹線よりは
少ないわけだし、必ずしも新幹線に接続するとは限らない。
長万部で接続する列車でも倶知安では接続しなくなるかもしれない。

仮に行きは接続する在来列車に乗れたとしても、帰りも接続するのに
乗れるかどうかは分からない。となると、初めから新幹線駅まで
車で行ってしまった方が早い、という話になる。

958 :名無し野電車区:04/04/04 10:13 ID:rXH2+FVj
まあ、なんだかんだいっても北海道新幹線が札幌まで来る日は、遠い将来のこと

それが現実!夢を語る言論の自由が保障されているのも現実!

959 :名無し野電車区:04/04/04 11:57 ID:Fo+nhnZt
みんな時速300キロ走行で東京〜札幌何時間かかるか計算汁!

だいたいおおよそ4時間半くらいだから・・・

960 :名無し野電車区:04/04/04 11:59 ID:8U4Inin8
ぐぐれ。4:20前後だ。

961 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/04/04 13:23 ID:z2BMzHDr
今朝の道新から、昨日札幌で開かれた「北海道新幹線フォーラム」での
自民党整備新幹線建設促進委員会の小里貞利委員長の講演の要旨です。
----------------------------------------------------------------
新幹線は定時性、安全性の面で優れた乗り物だ。
新千歳空港は昨年十二月から今年二月までの三カ月間で欠航が五日あり、五万人に影響が出た。
新幹線は雪害に強く、冬場の遅れもほとんどない。北海道新幹線は日本の新幹線の特長を発揮できる象徴になる。
(航空路線の)足らざるところを新幹線が補える。

一方で北海道新幹線が開業すると、必ず東北や北関東と新しい生活、商業、経済圏ができる。
札幌まで開業すれば札幌-東京間は四時間十分。
札幌ドームに函館や、もっと先(東北)の子供達がプロ野球を見に来る事も簡単にできる。

一日に小泉首相に会い、私が「札幌でラッパを吹いてくる」と言うと、首相は「思う存分話して来い」とのことだった。
行政改革、財政健全化、公共事業の合理化などはやらなければいけないが、国民的な資産である青函トンネルは最大限に生かすべきだ。
北海道は拓銀の破たんなどもあっただけに、明るい前向きの風を吹かせなければならない。ぜひ新幹線を地域再生につなげたい。

経済効果から言えば札幌まで必要だが、まず新函館までつくることが重要。
ただ、開業まで十数年と言う気長な行政はいけない。今は効率よくしなければいけない。
来年度にはぜひ起工式を行なえるようにしたい。

九州や北陸の既着工区間の初年度予算は五億、十億円の少額だった。
北海道新幹線は少なくとも数百億円は最初から付けるぐらいの迫力ある着工をしなければならない。
---------------------------------------------------------------
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040404&j=0023&k=200404044963

962 :名無し野電車区:04/04/04 14:08 ID:iwVoXx/u
次スレはどうするのでしょう?

963 :名無し野電車区:04/04/04 14:41 ID:8U4Inin8
春休み明けまで重複スレで様子見。

964 :名無し野電車区:04/04/04 18:02 ID:SaQk+/05
新青森開業後(2010年?)北海道新幹線の新函館開業までの北海道連絡はどうなりそう?
スーパー白鳥が青森駅でスイッチバック?

965 :名無し野電車区:04/04/04 18:04 ID:xRURW3af
>>954
>焼死先晩
って何?
このスレって意味不明ね

966 :名無し野電車区:04/04/04 18:44 ID:jXo/7GtR
>>965
スレの流れ嫁

967 :名無し野電車区:04/04/04 19:47 ID:mn8gVIp/
きょうの朝日新聞道内版は、きのうの新幹線フォーラムを受けて、極めて厳しい
論調でこれを報じた。それによれば、北海道・北陸・九州との激しい予算の取り
合いが続いており、来年度着工は予断を許さない、との内容。これは、2005
年度から200〜300億円を投じて北海道を着工、と報じた道新・読売とは大
きく見方が異なっているが、現時点ではやはり朝日が最も現実に近い。道新・読
売は昨年末からフライングが目立つ。その根拠として、財務省が依然、北海道と
長崎に対し、極めて強い難色を示していることが挙げられる。また、表向きは平
静を保っている青森県も津島代議士を中心に、北海道の着工を強く牽制しており、

政治問題化している。青森県が北海道の着工で財政負担は不可能と表明しており、
何らかの支援が欠かせなくなっているためだ。


968 :名無し野電車区:04/04/04 20:09 ID:l2z4eM8H
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0404/nto0404_6.asp

こっちと論調が違うな。特に青森県のこと。

969 :名無し野電車区:04/04/04 20:20 ID:8U4Inin8
地方紙は地元のため、朝日は全日空のために記事を書いている。

970 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/04/04 21:01 ID:JibxmSVQ
>>967
早速朝日新聞買って来ましたですよ。

記事の内容は財源の問題がメイン。
・「先食い」財源は1兆円
・青函間の新幹線建設費は約5億円
・1兆円の半分を北海道が占めると北陸九州が難色
・恩恵を受けない道東道北は盛り上がりに欠ける
・北海道は民主党が躍進、道出身自民議員の発言力は高くない
・巨額の道費負担で他の公共事業にしわ寄せ
・並行在来線問題、3セクで自治体の負担は避けられず

こんな感じでした。

昨日の小里発言は冒頭に少し触れただけでした。
今日はアレなんでそのうち暇見てゆっくりとまとめページにうpします。


971 :名無し野電車区:04/04/04 21:05 ID:Fo+nhnZt
次スレはしばらくたてずに様子を見る事にしたらしいよ。

972 :名無し野電車区:04/04/04 21:14 ID:8U4Inin8
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079940244/l50

973 :名無し野電車区:04/04/04 21:21 ID:xUT1xr+X
どう考えても朝日よりも東奥日報のほうが信憑性高いでしょう。
青森県側としては、新規着工分に既存建設予算がつぎ込まれて
既存建設区間の八戸-新青森の開業が先送りになるならば反対。
と、主張はこれまでとかわらない立場で一貫していたんだし。

974 :名無し野電車区:04/04/04 22:46 ID:xJz8MvrL
>青函間の新幹線建設費は約5億円

5000億円だよね?

975 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/04/04 22:58 ID:JibxmSVQ
>>974
すいません5000億の間違いでした

976 :名無し野電車区:04/04/04 23:15 ID:zEADjiDG
>>961
小里さん立派な方ですね。
涙が出ます。本当に感謝します。

977 :名無し野新幹線車(ry:04/04/04 23:22 ID:o0ZQZ7/j
ホカイドって恥痔もとい知事が一人しかいないから忘れられそうになるけど、
道央道南道北道東で独立の県になってもおかしくない面積はあるんだよね(人口だと道南が微妙かw)
長崎新幹線で大分宮崎は普通諸手を挙げての賛成なんてしないんだから
道北道東が何か文句言うのは逝っているだけ、で流しちゃうと思うけどね

北海道新幹線がもし着工になったら今までの経緯を考えると一旦北海道局を
経由して開発が現場監督になるんだろうけど、それを既成事実に開発予算の
新幹線流用とか考えてるのかな?

978 :名無し野電車区:04/04/04 23:36 ID:f+4HcA2A
>>956
無理。
東京ー福岡5時間半でシェア7%ぐらい。
4時間で50%前後。

だから、みんなが4時間にこだわっているのだが。
4時間切れれば東京ー札幌の5割とはいかなくても、
最低3割か4割とれるだろうしね。
年間1000万人のうち3割とか4割というのは結構でかい。

それと次スレは建てといていいんじゃないの?
最初のうちは荒れるかもしれないけど、春休みが終われば
正常化するだろ。

979 :名無し野電車区:04/04/05 00:14 ID:PyXZdeP2
A新聞の情報操作は、戦後問題での中国、韓国への「ご注進」記事となんら変わらない。
「思う存分しゃべった」小里さんを信じよう!

980 :名無し野電車区:04/04/05 00:35 ID:oKgy6otQ
一応オレのリニアルート案を上げておくよ。

東 京   0.0Km  現駅併設
新 宿   6.2   現駅併設
橋 本  34.4   現駅併設
新都留  37.4   富士急行交差地点
新甲府  35.6   身延線国母駅併設
八ヶ岳  32.0   中央線長坂ー小淵沢間
諏 訪  28.2   中央線茅野ー上諏訪間
伊 那  34.7   飯田線赤城駅併設
飯 田  31.8   現駅併設
新中津川 33.0   中央線美乃坂本ー中津川間
多治見  37.7   現駅併設
名古屋  30.0   現駅併設
四日市  32.7   現駅併設
伊 賀  37.3   関西線柘植駅併設
木 津  41.5   現駅併設
新大阪  29.8   現駅併設
   計 482.3Km

まあ、ツッコミどころ満載ということで・・

981 :名無し野電車区:04/04/05 00:37 ID:oKgy6otQ
>>980
すまん。スレ間違えた。無視してくれ。


982 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/04/05 00:50 ID:r0n9c5OP
新スレ立てました♪
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1081093680/l50

983 :名無し野電車区:04/04/05 00:59 ID:4Ufi2mQr
>976+979
蝶お■鹿さんだな。Oさんは北海道新幹線になど全く関心ないよ。政治家だも
の、、同僚の選挙区に行った場合に、愛想のよいことをいうのは当然の仁義。
そういう世界なのよ。
でも重要なことも言っているね。実質的に意味があるのはここだよ。
「新青森と新函館の開業は間を置く・・・」
まあ、予算がついても、せいぜい、青函トンネルの維持のための改修予算位と
いうことでしょ。

984 :名無し野電車区:04/04/05 01:57 ID:Z2KVFDM3
>>964
 新幹線で新青森到着→青森発函館行きスーパー白鳥乗り換えで10分程ロス→青森でスイッチバックの為、5分程ロス
が、ベタな予想であるが、これじゃあ、1駅目でスイッチバックで、見た目よろしくない。
 
 そこで、無理やり妄想してみると、新青森・油川に路線をひいて、
 
 スーパー白鳥:青森→新青森(新幹線待ち合わせ)→油川方面→蟹田・木古内→函館

となり、ロスが1回ですむのだが、厳しいな

 と言うわけで、

 ネオスーパー白鳥(789と753併用、753はトンネル仕様に改造)
  (大館→)弘前→新青森→青森→蟹田・木古内→函館

 とすれば、新青森から1駅目でスイッチバックでだるいというのが、見た目解消する。
弘前駅、ただ今、ガツガツ工事してるし、弘前・青森高速化やる気らしいいね(単線じゃさむい)
485リニュは、現かもしかの後継で解決?


 

985 :名無し野電車区:04/04/05 02:09 ID:KjzrO6EX
>>978
現状でもシェア9%なのになぜ下がる?>東京福岡間

MAX300q/hで東京札幌間最速4時間10分標準4時間20分で
シェア30%は楽勝でしょう?
後はダイヤ次第。

986 :名無し野電車区:04/04/05 07:05 ID:veII533A
>>978
福岡と札幌では空港の利便性などまったく状況は異なるから比較にならないでしょう。


987 :名無し野電車区:04/04/05 07:22 ID:naprK5m4
>後はダイヤ次第。
もちろんダイヤも重要だが、それ以上に料金設定(割引含め)も重要かと。

988 :名無し野電車区:04/04/05 07:25 ID:rO2nvhPw
>>983

>まあ、予算がついても、せいぜい、青函トンネルの維持のための改修予算位と
いうことでしょ。

1000億を越えると見られる改修予算が、「せいぜい」か?
新幹線を通すか、ジャンボジェットが墜落でもしない限り認められん金額だぞ。


989 :名無し野電車区:04/04/05 07:38 ID:K8CjbC7M
自分が出す訳じゃないからね┐(-。ー;)┌

990 :名無し野電車区:04/04/05 07:46 ID:etJWKtMf
政治家にとっては、新幹線など道具にすぎないからなあ。
造るふりをして、いつまでも完成させなければ、いつまでもその「道具」
が選挙で使えるからな。「早期完成を目指します!」とか言って。


991 :名無し野電車区:04/04/05 07:48 ID:naprK5m4
>造るふりをして、いつまでも完成させなければ
んなことしてたら選挙民に見放されるのがオチだと思うが・・・

992 :名無し野電車区:04/04/05 08:31 ID:etJWKtMf
>>991
選挙民といっても、その主たるターゲットは後援者である建設関係者にすぎない。
建設関係者にとっては、工事が長期化する方がいい。
地域の利便より、後援者である建設関係者に金の落ちる方法を選択するのは自明。

第一、現にそうなってるし。

993 :名無し野電車区:04/04/05 08:36 ID:R89Iz7Xf
993

994 :名無し野電車区:04/04/05 08:44 ID:crDXBSNN
>>984
>これじゃあ、1駅目でスイッチバックで、見た目よろしくない。

これを材料に、新青森以北の早期完成を唱える政治家が出てくるのか?

まあ、連絡線作ったところで、何年使うことになるのやら。

995 :名無し野電車区:04/04/05 10:02 ID:/2uheYOi
次スレ
【東京-札幌】北海道新幹線16【目標シェア4割】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1081093680/l50

996 :名無し野電車区:04/04/05 13:15 ID:hDuikWsj
封印sage

997 :名無し野電車区:04/04/05 13:16 ID:hDuikWsj
封印sage

998 :名無し野電車区:04/04/05 13:17 ID:hDuikWsj
封印sage

999 :名無し野電車区:04/04/05 13:18 ID:hDuikWsj
封印sage

1000 :名無し野電車区:04/04/05 13:19 ID:hDuikWsj
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