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格下げ車・格上げ車にまつわる四方山話

1 :ナコホタ ◆4CsT8nf34g :04/05/03 00:03 ID:zCqNzD8t
というわけで、格下げ車スレ第2段です。今度は最初から格上げ車も
タイトルに入れました。どんどん語りましょう!

前スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1059807878/l50

2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :名無し野電車区:04/05/03 00:04 ID:+HGvfnk2


4 :野崎依織(旧・川口由希) ◆IORI..F44A :04/05/03 00:08 ID:bj+nTNz3
黄金厨にも読めるよう、「よもやまばなし」と平仮名表記にする事を進言する。

5 :サロハニフ101 :04/05/03 01:35 ID:8rpWhLQK
新スレ乙です。関連スレなど。

前スレ格下げ(パート1)
【クハ85】格差げ車に【クハ455600】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1059807878/l50
クハ455−604ほか元サロ情報でお世話になりました。
交直流急行スレ(1)dat渦中
まだまだ現役!交直流急行型電車
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1068714760/l50
まだまだ現役!交直流急行型電車 Part2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1068714760/l50

先々代スレ2年半前のもの。立てたのは私です。
旧ロザからの格下げ車について語ろう
http://piza2.2ch.net/train/kako/1002/10025/1002529851.html
旧ロザからの格下げ車について語ろう 2
http://piza2.2ch.net/train/kako/1003/10032/1003246678.html


6 :サロハニフ101:04/05/03 01:38 ID:8rpWhLQK
画像投稿掲示板は使い分けるとよろし。
鉄道@ふたば(1日で写真は流れ去るけど、拾い物や廃刊書籍写真投稿は大目に見
る)
http://up.2chan.net/r/futaba.htm
新おんぷちゃんねる鉄道画像板(ログ件数多く画像は2ヶ月ほど保持。転載や出版物
厳禁)
http://rail.uploader.dyndns.org/index2.cgi

以下、格下げ関連私設スレ

並ロ格下げ車歴
ttp://www1.interq.or.jp/~ytrain/P-train/RO-HA.html
旧客図鑑(模型向き)
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~jin-oh/ZUKAN.html
客車倶楽部(掲示板)
ttp://425.teacup.com/ytrain/bbs
旧1等車からの格下げ車たち
ttp://www5.ocn.ne.jp/~abiko92/kakusagesya.htm
静岡県小笠?の75107放置当時95年撮影
ttp://e924.hp.infoseek.co.jp/hi/0006.html
青シートカバーの75座席1978
ttp://www1.ocn.ne.jp/~tetsuai/jibunsi_train9-04.htm
サハ75106 車内モノクロ写真
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsudo/miyata/yomoyama/ryuden/page01.html


7 :サロハニフ101:04/05/03 01:42 ID:8rpWhLQK
前スレからの客車格下げ車の貴重な証言。短期間で再改造されたためなおさら貴重。
チウホセ氏の証言642
サロハニフ101さまのオハ53について
連続で恐縮ですが、こっちのスレのほうが書きやすいんで。
中央西線で昭和40年前半にオハ53に何度か乗ったことがあります。名ナコで
アルミサッシ、青シートでした。この車に関しては私の意見では、近代化改
造で青にしたのではないかと思うのですが。ただ、外装は茶のままでしたから
断言はできませんが。車内もニス塗りでありませんでした。

645 :チウホセ :04/01/11 09:53 ID:GgpsrDWT
>643,644ご両人様、レスありがとうございます。
中央西線沿線の田舎の子にとって、東海道本線は夢の中の世界でしたから、
地元の変わり映えのしない客車列車の編成中に格下車など異端車が入ると
気になりましたね。オハ53のほかにはオハ51(初代)とその緩急車オハフ52、
それに広窓オハ55も、名ナコで中央ローカル運用に就いていました。
これらは何れも赤のくたびれたシートでした。それだけにオハ53の明るい
車内と青のシート&アルミサッシは印象が強く、最萌え車両でした

8 :サロハニフ101:04/05/03 01:47 ID:8rpWhLQK

松本・明科地区におけるキハ26300(元キロハ)の証言。
634 :名無し野電車区 :04/01/09 19:37 ID:jkdeudFI
>>627&>>629
26 300はトイレ位置も逆位置の運転台背後(前部デッキ)にあります。
私の乗ったのは中央西線電化前松本に配置されていた一次型(ハ室バス窓)くらいか
な。
相棒はキハ51で普通のお客にも違いは良く判るのか旧ロ室が一番乗車率がよく
ついで26のハ室、51は大概ガラガラでした。

鉄な写真屋氏の証言
旧中国支社(広島鉄道管理局)管内在籍の85型は末期は殆どが青シートでしたが、
昭和40年代半ば(1970年頃?)までは、臙脂色シートがまだ残っていたはずです。
生憎小生もリアル消防時代故に断言はできませんが…m(_ _)m
(サロ85014は比較的遅くまで臙脂色だった様に覚えているのですが…)


9 :サロハニフ101:04/05/03 01:50 ID:8rpWhLQK
 連続でスマソです。私の蔵書と体験。何かあれば訊いてください。

 私の蔵書。国鉄車両写真図鑑1952工作局編(拾い物の譲渡)
 誠文堂新光社1963初版の増補、電車ガイドブック、客車ガイドブック、67、
68新車ガイドブック、朝日新聞世界の鉄道71,74、復刻でない時刻表196
3年3月号。沢柳健一編30系から80系まで(旧型国電)68年初頭刊行、19
97旧型国電電車台帳。交友社の配置表1975、1983年、1984年。
 100年の国鉄車両(工作局編・交友社1974年刊当時6000円)のち
分冊で復刻も。

 格下げ乗車経験、サハ85027?青、クハ85308赤、サハ45004赤、
キハ26400赤、同600青、クハ455600仙台と鹿児島で90年ころ。
 ナハ21おが季節予定臨当時
 通過や離合で外から見ただけのは、オハ53(元転換オロ35)中央東線荻窪
でただ一度だけ。クハ75新潟色、75100青座席、ゆふキハ185元ロ座席。

 スハ44銀河時代は東京駅で見ただけでした。


10 :ナコホタ ◆4CsT8nf34g :04/05/03 08:39 ID:zCqNzD8t
>>5-9:サロハニフ101さま
各種テンプレ、案内等感謝です。と同時にお疲れ様です。
サロハニフ様の真似をして、
私の主な蔵書(貧弱ですが)
誠文堂新光社 電車GB(64年頃のもの:古本屋で1,000円!で購入)
電車GB旧性能電車編上下(復刻版:初版72年頃か)同気動車GB(復刻版:72年頃か)
客車GB(復刻版:79年頃?)100年の国鉄車両3:客車貨車編、時刻表36.10等復刻版
交友社の配置表:82・83年、RJ・RF誌ー75年ころからほぼ欠かさず。

格下げ乗車体験
クハ85300(赤)及びクハ85000(青)−東海道本線・名古屋ー大高間(但し小学生)
キハ26600(青・セミクロス)−日南・志布志線、キハ26400(多分)−指宿枕崎線
ナハ21(だいせん:オリジナル・青モケットとも)クハ455600−日豊線(赤・青とも)
見たことがあるのはサハ75100(名古屋駅・豊橋停車中に試し座り)
サハ85(たぶん:小学生の頃遠くから窓の大きい車両が中間に挟まっているのを目撃しただけ)
スハ44は銀河走行中を目撃したはずですが、小学生の頃で、10系寝台にしか目がいっておらず、
記憶がありません。以上です。


11 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

12 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

13 :チウホセ:04/05/03 16:11 ID:oh1mDaM9
ナコホタさま、スレ立て乙でした。
サロハニフ101さま、テンプレその他、乙でした。
良いスレになりますよう。

私は皆さんのように蔵書は多くはないですが、
ご両人様が挙げておられないものでは、

昭和39年刊の気動車GB初版(誠文堂新光社)
昭和48年刊の´73国鉄車両配置表(交友社)
昭和49年刊の100年の国鉄車両3(電車気動車編 交友社)

があります。参考になればご協力いたします。
気動車GBを今こうして眺めてみるとボロボロで
消防時代から何度も繰り返して読んだのがよく
わかります。買った日も書いてあるので、昭和42年
の誕生日祝として母親に買ってもらったことが
わかります。地元中央西線の車両群に深い関心を
持って格下げ車を眺めたり乗ったりしていた時期と
一致します。



14 :名無し野電車区:04/05/03 16:25 ID:WqN1FVMb
乗車体験                撮影済み
 上越線 サハ75            左記に加え
 大糸線 サハ45            中央西線 クハ85−300 
 身延線 サハ45            
 飯田線 サハ75−100       見ただけ
 予讃本線 スハフ43           両毛線 クハ77
 大船渡線 キハ26−400       中央東線 クハ85−300
                     日豊本線 クハ455−600
                     久留里線 キハ60−101
今考えればもっと乗っておくんでした。
なんか年齢がバレソウ
 
 

15 :サロハニフ101:04/05/03 16:27 ID:VCi/n29d
 さて現在で体験できる案内を整理したいのですが、不足あればフォロー願います。
(1)最も狭義の格下車。車内座席そのままで特別料金不用の普通列車に使うもの。
 これは九州の鹿児島・宮崎地区にこの3月改正でも生き延びたと言う情報のクロ
455−604。座席モケットだけはさすが3代目。リク機構ロック固定ですが。
 唯一1両ということになってしまいます。複雑運用で遭遇も運次第。
(2)特急列車用あそ。ゆふ中間車の喫煙指定席。JR九州のキハ185−300
0。博多駅で出会えます。元四国時代のG座席そのままとのこと。特別料金必須で
の格下げも久々。特殊事情ですがナハ21以来でしょうか。
(3)座席転用。新大阪以西の100系短編成こだまの一部がグリーン席転用との
こと。ひじかけか背ずり厚みか見分け方のヒント、私はよくわかりませんでした。
 足のせ無く、座席間隔は普通車と同じだそうで。
 急行「はまなす」の指定席ドリームシートが、183系3列化での玉突き発生品
転用。リク傾斜も急だそうで。私はミッドナイトキハ27系(廃車)昼行き臨で体
験。
(4)ハザ代用。クロハ455−1。標記そのままで開放。磐越西線のほかたまに
一ノ関まで東北本線普通列車に使う目撃情報や写真あり。


16 :サロハニフ101:04/05/03 16:29 ID:VCi/n29d
(5)JRのグリーン開放。今も早朝の高崎線上りにあるのでしょうか。北陸の現状
など不明。ダイヤ改正最新情報は線区スレで訊いてみましょうか。首都圏以外での
ライナー列車もG開放に含まれるでしょう。号車指定か完全先着順かローカルルール
に注意。あずさE257系使った長野までの普通列車(存続?)は開放でしょうか。
(6)JRの特急車を普通列車専用に格下げ改造。四国のキハ185。リク固定と
もききます。外部塗色も見分けつくそうです。徳島地区だけでしょうか。
(7)民鉄の元有料特急座席そのまま使った普通列車。名鉄白帯車の現状はどうでし
ょう。東武1800、先代りょうもうから有料急行に。更に座席減らして佐野線など
地方ローカル用に使用。黄緑色座席。釣掛5050系と交互運用ともききますので
必ず遭遇できるか不明。
(8)JR特急車両使用の普通列車。東海道の東京・静岡1往復。ながら折り返し。
グリーン車なし標記ですぐわかります。赤座席で格下げムード。車端ボックスはか
の名車85300をほうふつさせると評判。両方体験の私も保証します。


17 :名無し野電車区:04/05/03 16:34 ID:WqN1FVMb
 (9)会津鉄道 元名鉄キハ8500 車内は名鉄時代そのままで料金不要。超お買い得列車。時刻表でどの列車かすぐ判別するので、確実に乗れる。

18 :サロハニフ101:04/05/03 16:43 ID:M33ydksm
 実は「同級生」かもしれない「チウホセ」様、客車格下げの証言地元中京ならでは
で驚いていました。50歳台半ばの先達の降臨待たずして幾多の疑問が氷解しました。
 気動車ガイドブックは未所持ですので、また訊かせてください。

 しかし書籍でも座席を横や斜めから撮ったりした写真が皆無に近いのですね。
 今からでも後世に残せるならと車内や座席の撮影につとめてます。昨年11月
の455−604の座席などそうしていろいろ撮りました。

 その他話題のタネ
(9)元グリーン室の座席だけ普通車化。窓割りでしのぶ。クロハ253.N’EX
の3連部分。181と同じ運命にじーんときてます。381にも一部あるそうで。

 少し前まであった記述9分類では、近い順に(3)165系ムーンライト越後。
束167系元メルヘン。(1)四国元キロ28の285200。急行指定席専用
ながら夜行普通にも使用。

19 :ナコホタ ◆4CsT8nf34g :04/05/03 21:58 ID:zCqNzD8t
>>13:チウホセさま
いらっしゃいませ。新スレでも楽しいお話を聞かせてくださいね♪。
>>14
私より少し年上の方でしょうか。久留里線のキハ60がすごいですね。
あと身延線にもサハ45いたんですね。楽しいお話をお聞かせいただければ幸いです。
>>サロハニフ101さま
重ね重ねお疲れ様です。若干補足をば。
>(6)ですが、私が遭遇したのは松山地区です。確か配置が四マツで、私が乗車したのは
八幡浜ー旧線ー松山です。聞くところによると、キハ58と共通運用だとか。
(7)名鉄白帯ですが、車内はそのままで活躍中です。ただ、7700、P4ともに
急行運用は少なく、7700は三河線で、P4は本線や常滑線、犬山線などで
普通列車に入っていることが多いです。まぁ座席の形状が少し違うだけで、
ピッチなどはオリジナルのままですけどね。

20 :名無し野電車区:04/05/03 22:02 ID:aN3zELc/
馴れ合い

21 :国鉄宇品線:04/05/04 01:09 ID:1szBSu7B
サロハニフ101さんへ
こんなのはいかがでしょうか…
:419系−−−北陸線で活躍中の元寝台特急電車。ボックス席は超のびのびシート。
:115系3500番台−−−元117系中間電動車。姫路−岡山にも出没するので、18きっぷ
           シーズンは激しい関取合戦が繰り広げられる。
:キロ28(58)−−−昭和55年10月改正で、四国内では急行普通車指定席として
          使用されました。
:マネーの虎−−−激しく板違いだが、この番組深夜時間帯に「格下げ」、いまやってんの?
:普通「妙高」−−−長野−直江津を中心に189系特急電車を使用。指定席も連結。
:国鉄157系−−−日光型とも呼ばれ、東京・上野−日光で急行電車として活躍、東武と
         客の取り合いをした。晩年は伊豆方面の行楽特急「あまぎ」に
         使用され、昭和51年にあぼーん。定期列車として急行から特急へ「格上げ」
         使用された名車だよ。
:国鉄153系−−−一回だけ151系特急こだま号のピンチ・ヒッターとして使われたそうな。
         そのときのあだなが「かえだま」。
当方素人なのでよろしくね。  


22 :サロハニフ101:04/05/04 01:18 ID:jHA0l02E
>>21
補足感謝です。
 新スレ祝いに1990年鹿児島での455−600赤青混在座席時代
の写真♪に再投稿してきました。
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img200405040109017984.jpg

携帯から閲覧。書き込みは画面の指示で。
レア格下げ車の目撃速報などに活用できます。
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1083510239/nl10

補足。格上げ。きたぐにサロネ581.下段ふとんそのまま証言。
北斗星ツインデラックス2段型上段は国鉄末期ゆうずる先行使用
のはず。ハネの上段セットそのまま赤無地モケットにしただけと私の
実地判定。

体験追記
 伊豆急行でもロイヤルボックス以後、旧来オリジナルG車が格下げ。
5年前くらいにも乗車体験。赤無地座席。室内妻面優雅木目の記憶。
 G開放では82年リレー当時新製185と165混結夕方の下り高崎線
普通列車あり。185金色窓枠まぶしかった。白布カバーなし。
 
 419、715体験線区は格下げムード。(1)から(7)まで入れれば
JR2万キロのうち、この50年に限れば90%以上の線区で格下げの
乗り得感の恩恵にあずかることができたと思います。

 近年の海外の証言も。欧州でも格下げや紙貼り代用二等。
 過去の開放G証言、ナゴヤ球場臨の82系など。


23 :名無し野電車区:04/05/04 06:41 ID:wMCKQsjf
このスレなんか、一部の人の独占スレになったようですね。

前スレの方が良かった

これじゃ− 入り込めない



24 :国鉄宇品線:04/05/04 08:38 ID:T22TfHQB
>>23
そんなことないですよ。私は鉄道のことあまり詳しくないのですが、>>21にカキコ
した遊び感覚のレスをすれば、充分楽しめるスレッドだと思います。

私は東海道新幹線の300系が大好きです。不定期列車オンリーになってしまったとは
いえ、のぞみ号で現在も地味に使命を全うする雄姿をみると、すがすがしい気分に
なる。一方ではこだま号の「顔」でもある。しかし0系時代と違って、こだま号専用
編成がないので、1編成3両のグリーン車は閑古鳥が鳴いている。今、必要とされている
格下げ車は300系こだま号のグリーン車だと思う。

25 :名無し野電車区:04/05/04 10:50 ID:ZE11mllw
まあ 身内だけで語らないことを切に望む。

26 :ナコホタ ◆4CsT8nf34g :04/05/04 12:22 ID:hPgaO939
>>23
そんなこと仰らないでどんどん語りましょう。
常連だけだと、どうしてもネタが枯れてしまいます。
現に私自身の格下げネタも、もう書き尽くしたと思います。
多くの「名無し」さんがいてこそ、沢山のネタや体験談が出てきます。
25さんの懸念は全くそのとおりです。
>>国鉄宇品線さま
フォローありがとうございます。さて、300系ですが、個人的には東海700系の
コンビニ店内みたいな明るさが今ひとつ好きになれないこともあり、結構好きです。
こだまのG車は東海も頭痛いでしょうね。先日、朝1番の上りこだまG車(回数券使用)
で東京まで出張しましたが、自分の乗った車両(8号車)は最大5〜6人しか
乗っていないのに、7号車のトイレに行ってびっくり!デッキまでいっぱいの
立ち客でした。以前のようにこだま編成を別に用意(格下げ車登場?)するのも
方法ですが、今のところ「割引切符で需要を呼び起こすと」いうのが東海の考えでしょうね。

27 :名無し野電車区:04/05/04 14:54 ID:7AKXtY09
>>21
165系も特急代走したことがあります。
中央東線「あずさ」の運転開始初日、耕耘機との衝突事故で甲府にて運転打切り、
そこですれ違う上り「アルプス」の付属編成(4連)を切離して急遽代用特急として松本へ行ったとの事。
181系10連のお客を165系4連に詰めてしまう力技もさることながら
いきなり12→8連にされた上りのお客もえらい迷惑だったでしょうね。

28 :名無し野電車区:04/05/04 20:30 ID:DbEiZGoa
宮脇俊三著 最長片道切符の旅 より

宮崎発17時36分の日南線経由志布志行は四両編成であった。前からキハ20、キハ17、旧グリーン車のキハ26、それに荷客半車ずつのキハユニ、という雑然とした編成で、キハ17などは通路を歩くと床がペコペコした。このあたりの線区には老朽車輛が集められているらしい。



29 :名無し野電車区:04/05/04 20:47 ID:DbEiZGoa
宮脇俊三著 時刻表2万キロ より
 
指宿枕崎線の始発列車は(中略)ディーゼルカー3両のうち一両がグリーン車の格下げだったので、そこに坐った。
(中略)枕や肘掛けの白いカバーはなく、この部分が脂で黒光りしており、内装も剥げ落ちていて、うらぶれた雰囲気を醸しだすのが特色であるが、構造自体はグリーン車であるから座席の間隔はゆったりしているし、坐り心地もよい。壊れていなければ背も倒せる。

連続スマソ<(_ _)>

30 :名無し野電車区:04/05/05 10:39 ID:ezyMoK75
>>28>>29さん
宮脇氏の著作は私も大好きです。
「時刻表二万キロ」には急行阿蘇に格下げ転用された14系座席車に乗った
記述もあって「ちょっと得をしたような気になる」との感想を述べておられます。

14系座席車も波動輸送の特急用で、つばさ、しおじ、金星、踊り子などの
いずれも臨時に使用されていましたが、急行用から今では樽見鉄道やら
ナイスホリデーやらに使われたりと、優等列車から下位に転げ落ちていますね。

14系にはG車はありませんでしたが、オロ14なんていたら、どんな生涯を送っ
ていたことやら
・・・レガートシート格下げとか・・・




31 :ナコホタ ◆4CsT8nf34g :04/05/05 16:02 ID:ZmCQFPvL
>>27
すごい話ですね。その4両にもお客さんが乗っていたでしょうから、
苦情とか沢山あったでしょうね。甲府以西で「あずさ」を待っていたお客はもっと驚いたかも。
>>28-29
私も宮脇氏の作品は大好きで、ほとんど持っています。たまたまでしょうが、
上記の日南・志布志線と指宿枕崎線は、私がキハ26400・600に乗車した線です。
自分が乗ったときは、既にキハ17はなく、キハ20や58と編成されていたと
思いますが、迷わず格下げ車に乗りました。うらぶれた雰囲気は感じませんでしたが。
>>30
14系は、金星51号で名古屋ー西鹿児島間を2回乗車しました。JRになってからも
走っており、1回乗りましたが、それが特急で乗車した最後でした。(たぶん)
最初は、急行で乗ると随分得した気分でしたが、慣れというのは恐ろしいもので、
近頃は快速で来ても、あまりありがたみを感じなくなりました。
JR東海の14系とユーロピアは、間もなく引退という噂を、他スレで目にしましたが、
個人的には愛着のある車両なので、長く活躍して欲しいと思います。

32 :名無し野電車区:04/05/05 17:03 ID:QBRd5Zil
京急2000

ロング改造されても蛍光灯カバー、カーテンはそのまま。
ただ、正面非貫通で浅草線直通(泉岳寺行きもだめ)には使えないし、
だからといって4連と8連では普通車にも使いずらく、
8連はほとんどお昼寝、4連のほうは羽田空港発着の書いとくに運用される


33 :名無し野電車区:04/05/05 22:12 ID:Zzd8sIMZ
つばめのビッフェ車の普通車化は格上げ?格下げ?
他の普通車よりも良さそうなシートがついてた。
サシ481>サロ481(だんらん)は格上げですね

34 :「鉄」な写真屋です:04/05/06 03:13 ID:FDa+tbfm
>>30さま、>>31さま
前スレッドでも少し触れましたが、14系座席車は1975年の時点で臨時運用とはいえ、快速列車に充当されていました。
特急用と生まれ、他路線では実際に特急運用があった頃に…です。なんとなくスハ44グループのスハニ35と似た境遇
ですね(^^);(スハニ35も竜華や仙台に配置されたものは特急運用がなく、青大将編成とは対照的に、時にはローカル
線の鈍行運用も受け持っていましたから…川俣線で貨車と共にC12にエスコートされて走る姿にはなんとなく哀愁が
漂っているようにも見えました>御大広田尚敬氏の名作にそんなのがあります。竜華のスハニ35は後に転属して特急
運用をこなしたようですが、仙台の面々は最後までそのチャンスがなかったそうです)

35 :名無し野電車区:04/05/06 03:34 ID:sJLNpJKl
臨時ですが、昨年のおわら風の盆の際の臨時快速は181系使用列車がありました。
昨年はおわら3号折り返し9867D。これは所定。
おわら1号使用車は越中八尾から猪谷へ回送後、富山貨物駅へ回9037Dとして回送時に
多客の為、急遽越中八尾→富山間快速として客扱い。今年はどうなるのだろう?

冬季のシュプール運転時に大糸線では181系の普通代走がありました。
グリーン連結していたはずだけど、解放していたかどうかは不明です。

36 :名無し野電車区:04/05/06 03:50 ID:sJLNpJKl
>>33
サロ481-500(だんらん)は発想としてはいい車両だったと思いますが、
当時宣伝不足とボックス売り(3人以下での利用は割高)だった為、利用率は良くありませんでした。
ビュッフェとグリーン席の仕切りが無かったので、
ビュッフェ利用客が勝手に食事スペースと勘違いして使用する問題もあったみたいです。

37 :サロハニフ101:04/05/06 07:08 ID:wNGzwNCj
>>33
現リレーつばめの4号車は網棚がつくれないため、荷物床置き前提で座席間隔が広
かったです。レザー調シートで格上げ気分でした。

富士急行のフジヤマ?元PEAはどうでしょう。JR在籍最後までロザだったとした
ら。

38 :国鉄宇品線:04/05/06 22:56 ID:X15S44LO
富士急行のフジヤマ号のったよ。車掌さんが女性でよかったな。
車両のデザインもユニーク。いろんな富士山の絵がかいてある。

39 :名無し野電車区:04/05/06 23:40 ID:iy2vi6uO
>36
レスサンクスです
>37
そういう訳だったのですか、
ところでクロ481−4は上げ下げ両方でよろしかったでしょうか

40 :ナコホタ ◆4CsT8nf34g :04/05/06 23:52 ID:O/EPbDp9
>>32
私は京急が好きで、東京に行って時間があると品川ー横浜間を乗ったりするのですが、
そういえば2000系に当たったことがありませんね。デビュー時を知っているだけに
なおさら寂しいです。

>>33
つばめの旧サハシは乗ってみたいですね。確か885と同じシートだったと。

>>34:「鉄」な写真屋です さま
14系の快速運用ですが、前スレで読んで驚きましたが、よく考えると登場後わずか2〜3年の
出来事ですね。さぞかし美しい車内だったでしょうね。
あと、竜華のスハニ35ですが、何故そんな所に配置されたのでしょうか。竜華といえば
紀勢西線ですが、新婚旅行需要でもあったのかな?

>>35
181系の臨時普通列車はどこかで聞いた気がしますが、回送を急遽営業するとは
西日本も味なことをしますね。しかもキハ120とは大違い!

>>36
「だんらん」は何やらすぐに消えてしまった気がします。個人的にはA特急料金+G料金で
利用するには高い気がします。ビュフェ利用客の問題は初耳ですね。
似たような例で、北海道で183系のお座敷を普通車自由席で定期列車に
併結することがあり、実際に乗りましたが、何故かそんなに「お得」感は感じませんでしたね。

>>37:サロハニフ101さま
旧サハシですが、なるほど網棚がないとは知りませんでした。

>>38:国鉄宇品線さま
フジヤマ号よさそうですね。乗りたいなぁ。
あと、車体の富士山ひとつひとつに名前があると聞いた気がしますが。


41 :35、36です:04/05/07 02:21 ID:9GdV1UdR
>>40
おわら風の盆の輸送は毎年試行錯誤のような感じです。
山間部の町に人口の何十倍の観光客が来るのですから。
道路輸送も飽和状態、高山線も各駅交換可能とはいえ約10分間隔はもう限界ですね。
181系は急遽客扱いしましたが、その前を走った臨時ひだの85系はさすがに東海の車両だからか回送でした。
昨年は時刻表上には載りませんでしたが、東富山ー越中八尾間に65系エーデル車や58系使用の臨時急行も出ていました。
エーデル車についてはこれも一種の格下げ使用でしょうかね?でも元は急行車ですし…
なおこの急行は八尾地内に入れなかった観光バスを東富山に入れて、乗客をリレーする目的で設定されていた様です。

だんらんですが、元の食堂車のテーブル席の窓割そのままで片通路ですので、スペース的には結構広く取ってあります。
食堂8席(左右2テーブル分)を4人で使用する計算ですからね。
一度富山−大阪間利用しましたが、暖房も各ボックス毎に個別調整できる温風ヒーターがあって、冬は快適でしたよ。


42 :名無し野電車区:04/05/07 23:01 ID:y+bi9rr7
内房線に、君津以南普通列車となる「さざなみ」がありますが、私が沿線に住んでいた頃は、
グリーン車も連結されていました。
あのグリーン車は、開放されていたのか、普通列車のグリーン車扱いだったのか、今思うとナゾです。
ちなみに、動労がストに入ったときには、255系の普通列車(東京〜君津間は特急)
に乗ったことがあります。
…格下げとはちょっとニュアンスの違う話ですが。

ついでに、スハニ35に関して、「魚沼線のC11+スハニ35」という写真を、雑誌で見た記憶があります。
日中線にも、一時期、同様の列車があったように思います。

43 :ナコホタ ◆4CsT8nf34g :04/05/08 00:27 ID:RU281nqm
>>41
エーデル車は現在定期運用が急行「だいせん」だけということもあって、
あまり格下げ感はないですね。でも元は特急用だし・・・。難しいですね。
おわら風の盆ですが、学生時代に八尾出身の友人がいたこともあり、
20年以上前から知っていましたが、何やらここ数年で急に脚光を浴びるように
なった気がします。当時は国鉄ということもあってか、臨時列車の設定の
記憶がありません。あの頃に1回行っておけばよかったと悔やんでいます。
あと、「だんらん」がそんなにユッタリしているとは知りませんでした。
何しろ車内を見たことすらないので。個別の暖房といえばエーデルにも
ありましたね。

>>42
確認したわけではないですが、特急崩れの普通列車の場合、
G車は開放にならないと思います。もし開放だったら、G料金を払った客は損した
気分になるでしょうね。
あと、ストとは懐かしい響きですね。急遽特急を格下げ運転?するのでしょうか。
利用客の立場からストは困るでしょうが、255系の普通列車はお得な感じがしますね。

44 :名前はない:04/05/08 00:54 ID:fOCx3WsV
特急車両の普通列車使用なら、西舞鶴や城崎でもあったと思うのだが。
G車の扱いはどうなっているのだろう?

45 :42です:04/05/08 00:57 ID:fXazY7W+
>ナコホタ様
G車の件ありがとうございます。
255系の件ですが、「ビューさざなみ」、「さざなみ」の君津〜館山・千倉間を、
各駅停車として運行しておりました。
そのころは、千葉動労がストに入っても、特急列車は東京の乗務員が乗務していたので、運転可能でした。
その運転可能な特急列車を、普通列車として運行することで、「運休」ではなく、
「一部区間運休および間引き運転」として、最低限の列車を確保していました。
君津以北でのダイヤの関係上、列車によっては、館山発着時刻が1、2分変更されることもあったようですが、
対向列車も間引きされているため、大幅な時刻の変更はなかったように記憶します。


46 :名無し野電車区:04/05/08 01:05 ID:ChC7Msc8
>>45
ちなみにこういう形で間引き運転すると、「終日運休」ではないので、定期券類の有効延長措置をしないで住むと言うメリットもあったりする。

スレッドとは直接関係ないのでsage

47 :名無し野電車区:04/05/08 01:55 ID:c5YvzYPT
千葉の場合はストは「懐かしい」ではないですね。
今年に入ってからもも>>42のようなことがあった気がします。
内房といえば最終列車が毎日183系ですが、この夏とも言われる
新車導入に伴いどうなるのかが見ものです。

48 :名無し野電車区:04/05/08 07:50 ID:deE5n3+o
>>21
153系「かえだま」はS39の例が有名ですが、それ以前にも(6時間30分運転を開始したS35、6以降)
例はあるようです。
急行型の代走特急といえば、気動車時代の「ひたち」が、共通運用の「いなほ」が
大幅に遅延した時(特に冬季)、451系で代走させた事が有る。
近年では、下り「Mながら」の大幅な遅延のために使うべき車がなくなった「伊那路」が
117系を使ったという例もある。

49 :名無し野電車区:04/05/08 10:03 ID:FG7TBzSO
クロハ181に乗った事があるのですが、窓の大きさと車内の明るさは
今でも印象に残っています。
何とか1両残して欲しかった車両ですね。

50 :鳳未鳴朝陽 ◆aYUrIc5YCc :04/05/08 10:55 ID:dJ7cxFFd
>>49
クロもクロハも知らない世代ゆえ、あの大窓(2000×1000mm)には憧れました。
(古い絵本や図鑑ではお馴染みの車両でしたし)
ロ室は兎も角、ハ室でもお乗り得感はあったことでしょうね。

>窓の大きさと車内の明るさは
あのサイズの窓は現在209系で当たり前のものとしてみられますが、やっぱり違うんですよねぇ……。
(まぁ展望の為の大窓と、コスト削減の為の大窓を一緒にしてはいけませんが)
椅子が堅いせいでも、内装が安っぽいせいでもなくて……窓にスモークが入ってて
車内を暗くしてるのが違和感の理由か知らん。それでも東京から京浜東北線南行きで
妄想に浸るときもしばし……快速ならなおよし。

>>48
東武ではDRC時代の末期に、踏切事故で予備車が払底し、5700型で「けごん」「きぬ」を代走した
ことがあったそうです。まぁ57系は元来日光線特急車でしたから、帰り咲きとかいうべきなのかも
しれませんが。流石にツリカケ車ではダイヤ合わせるのにえらく苦労したとか。
(特急料金は全額払い戻し)
 そういえば57系自体立派な格下げ車ですね。一度は乗ってみたかった車ですが、あまりに
永く健在であった故に「まだ乗れる、まだ撮れる」とばかりに先送りにしたことが祟って乗り損ねた
車でした(せめてあの浅草駅構内での姿を拝見したかった!)。無念。
 
ただ憧れの57系も主な用途の団臨では「古い・暗い・冷房無い」と嫌われ者だったそうですが。
冷房無しの為に学校関係者からは8000の方が好まれたとまできくと、なんだかなとまで思う由。
(学童着席させるにはたとえ古くても57系の方が楽なはずなんですが)

東武といえば、現行快速用6050はピッチ自体は普通のクロスシートなのに、赤モケットやら
テーブルやらの装備のおかげで格下げ車っぽい雰囲気は有しているような……。
(この辺の気品じゃ、格下げ1800より上な気がするほど)
大昔の5310型(こちらはサロ45並みのワイドピッチクロスシート)の血筋でも引いてるとかいうと
妄想にしちゃ誉めすぎか知らん。

51 :国鉄宇品線:04/05/08 11:58 ID:A4FmP/4V
>>48
補足ありがとうがざいます。
>>50
東武の5700系は小学校の日光林間学校のときに乗りました。私はこれで
東武ファンになりました。当時の私鉄は冷房化率20%そこそこで、冷房の
ない5700系を悪くいう生徒はいませんでした。当時の担任が問題にしていた
のは「トイレ」です。8000系や7800系だと当然、新大平下で用をたすことに
なるのでしょうが、5700系にはトイレが設置されていて担任も大助かりでした。
往年の名車を割り当ててくれた東武鉄道に感謝しています。

52 :サロハニフ101:04/05/08 22:41 ID:l2iH27Pv
東武5700車内写真、再投稿してきました。89年と書いていましたが、87年
ころだったかもしれません。肘掛が戦前派オロ35っぽくていいなと感じました。
(比較参考は100年の国鉄車両から)
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img2004050822372243695.jpg

53 :ナコホタ ◆4CsT8nf34g :04/05/08 23:48 ID:RU281nqm
>千葉
私は「鬼の動労」を見た世代なので、思わず「懐かしい」と書いてしまいました。
噂には聞いていましたが、千葉の方ではまだあるんですね。しかも今年もあったとは。

>>48
117系「伊那路」は聞いた事がありますが、特急料金は払い戻しだったんでしょうね。
あと、有名なところではキハ27・56による「北斗」代走や、前すれでは「まつかぜ」
代走があったとか。あと、12系による100円引き特急もあったようですね。

>クロハ181
実際に乗られた49さまをうらやましく思います。前スレでも書いた気がしますが、
九州のハイパーサルーン展望席の窓を見て、憧れのクロ151を思い浮かべていました。
ただ、209系同様、窓にフィルムが貼ってありますが。

>>50:鳳未鳴朝陽さま
私も5700系乗れなかったのですが、DRC代走とは初耳です。乗ってみたかったなぁ。
あと6050ですが、仰るとおり鮮やかな赤モケットがゴージャスですね。
格下げ1800は一度乗ったのですが、車内に何やら寂しさのようなものを感じました。
私も気品は6050の方が上だと思います。

>>51:国鉄宇品線さま
小学生ぐらいの団体なら、トイレは重要な問題でしょうね。しかし8000系(冷房車)
ならまだしも、7800系だとクレーム多発でしょうね。

>>52:サロハニフ101さま
再投稿ありがとうございます。丁度5700系の話題を読んで、見たいなぁと思っていました。

54 :名無し野電車区:04/05/09 08:53 ID:EAVMnScG
>12系による100円引き特急もあったようですね。

この設定列車は有名ですね。これは代行でなく、正々堂々と12系を使用した特急です。
「つばさ51号」です。直流区間はEF65PFでした。

カマが走っていたころの北海道(その後も設定はあったが)、キハ22の急行は特徴の一つだった。
単行が多く、ローカル線ゆえ普通列車とそんなに到達時間が変わらないので、急行料金が取られるのは
違和感がありました。まあ、自分は周遊券での旅立ったので、実質的な負担はなかったのですが。

特急は特急型車両でないと料金割引などがありましたが、急行って、どんな車両を使用しようとも
そういう措置はないんですね。「特別」急行は、昔から格の扱いが違うのでしょう。


55 :チウホセ:04/05/09 09:39 ID:W8cgt4JD
旅客営業規則第57条の5第2項
 
車両の故障等により、固定編成車両(特別急行列車の編成用とした車両。以下同じ)
以外の車両によって全区間特別急行列車を運転する場合は、旅客が、編成車両の変更に
伴う特別急行料金の払い戻しをしないことを条件として、特定の特別特急料金によって
編成変更特約の立席特急券、自由席特急券又は特定特急券を発売することがある。


旅客営業取扱細則(旧旅客営業取扱基準(規定))第98条第3項

規則第57条の5第2項の規定による編成変更特約の特別急行券の発売は、そのつど、
支社長等の指示により行うものとし、発売する特別急行券の表面に「編成変更特約」
の例により表示するものとする。

*上記規定は平成元年1月現在のJRのものなので現在どうなっているか知りませぬ。



56 :ホハニ8350:04/05/09 10:31 ID:DAfPWRME
格上げ、格下げどちらに当てはまるか微妙ですが、マイ38など、如何でしょうか?

元供奉車300・301を、外人観光団体用に改装、スイ381・382とし、
S31に冷房を搭載してマイ38になりました。「つばめ」「はと」の、展望車の前位に連結され、
不定期で運用されていたにも拘らず、写真は結構残っているようで、あちこちの本で見かけます。
「お召列車の車両を一般用に」というと格下げのようでもあるし、
「事業用車を営業車に」というと格上げのようにとれます。
同じ元供奉車でも、元400のスヤ3921のように、1/4室畳敷きの工事車だったりすると、
はっきり格下げ改造車と言えるのですが。

地味な話題で失礼しました。


57 :名無し野電車区:04/05/09 10:38 ID:aF4RwpKZ
>>56
マイ(スイ)38がつばめに使われる時は、大ミハに貸出しという扱いだったのかな?
茶色時代はつばめの客車は大ミハ担当だったし。
(キングスの完成品を見れば東シナ表記になってる)

58 :名無し野電車区:04/05/09 12:00 ID:1Af4xAa3
>>54
単行のみならず2連以上でもオール22という急行も少なくありませんでしたね。
国鉄当局は「デッキ付で設備がキハ55並」と苦しい言い訳してたっけ。
まぁ確かに20や52よりは急行らしくはあるんですが。

59 :54:04/05/09 12:19 ID:EAVMnScG
>>58 キハ22は床が木というのが内地の人間からすると不思議な感じがしたものです。
これって冬の衣服についた雪が解けてびちゃびちゃになるのを防ぐ目的だったらしいのだが。
そう言えば千歳線にキハ17連結の急行もあったと思う。

東北特でも。やはりカマが走っていたころ只見線の急行にキハ23がありました。

60 :名無し野電車区:04/05/09 12:57 ID:cmFQw98j
十系気動車の急行使用といえば、「きのくに」の先頭車が湘南顔の
キハユニというのを子供の頃たびたび目撃しました。
客扱いしていたかは不明ですが、子供心に「あの車両だけには乗り
たくないな」と思ったものです。今はぜひとも乗りたいところですが

61 :名無し野電車区:04/05/09 14:00 ID:1Af4xAa3
お粗末急行で思い出すのは中央-篠ノ井線の「天竜1号」かな。
クハ85300なども組込みではあったのですが4両中1〜2両は80200や86100等の半鋼車でした。
78年春に退役したものの10月改正までのつなぎは115-1000の5連という始末(78.10〜は165系4連)。
パリパリの新車とはいえ落着かない3ドア車とあってはまだ80の方がマシと思ったものです。

62 :44803:04/05/09 14:06 ID:+Cm+XfvS
>>1
御苦労さまです。
貴重な資料等もあり第二弾も楽しく読ませていただきます。
>>60
実際には天王寺→和歌山間だけで、客扱いなし。
和歌山から普通列車の先頭に立っていたはずです(こちらは客扱いあり)
自分が見て撮ったのは藤並で、あの2枚窓のDCを間近でみた最初の機会でした。
同じく、是非このキハユニ16に乗りたいと思っていましたが、その機会はキハユニ15で加古川線で乗れる時だけでした。
>>54
キハ22の急行は、北海道では珍しくもなくよく出会いました。
ただ、単行急行となるとさすがにあまりお目にかかれず(夏は乗客多数で増結、冬は事故防止で増結など)でした。
末期では、留萌や大雪1/2で見た程度です。
>>59
キハ23の急行もすごい。
自分はキハ52の急行を見ましたが、急行猪苗代で、只見/会津線内は単行。
ただ早朝深夜でした。

63 :名無し野電車区:04/05/09 15:30 ID:1Af4xAa3
>>62
キハ23の兄弟分キハ45だったら気動車時代末期の「犬吠」「水郷」に2〜3両組込まれていましたよ。
大改正(75.3)の少し前で、キハ28が早めに転属して車両不足になったからとの事。
千葉のDCはキハ17系や35系が多く急行に代用できるのは45しかなかったのでしょうね。

64 :名無し野電車区:04/05/09 20:35 ID:zx4zaJx9
スレ違いかもしれないけど、キハ187に普通運用はありますか?

65 :44803:04/05/09 22:20 ID:+Cm+XfvS
>>63
キハ45も急行ですか。
その頃だと、115系のかいじも乗りました時期ですから、似ていますね。
でもさすがにキハ35の急行はないでしょう。

103系も急行はないと思いますが、阪和線の新快速には臨時で入ったことがあります。
これも代走でしょうか。

66 :名無し野電車区:04/05/09 22:30 ID:e4IcmWXv
客車急行にオハ61系、35系が使われていたことを考えるとキハ20、22、23、45などが運用に
入ってもたいした問題なのではないのかもしれない。いや問題ないのでしょう。
当時の急行料金は100、200,300円。どこまで乗っても300円。最初からあまり使用形式にはこだっわてない
料金設定だったと思う。急行は速達料金、特急は設備使用・速達料金のような気がする。
そうすると速達料金だけを徴収となると快速との住み分けができなくなる。その矛盾を解決するため、国鉄は、
急行の使用車両の位置付けがあいまいなことと併せて原則急行は廃止となり、快速又は特急に格下げ・格上げされている。

思い出として語るのなら、やはり「急行」は味があっていいですね。
115系「かいじ」なんていまだに、急行料金徴収がなっとくできないのですが、現在なら何回乗ってもいい(笑)


67 :サン電視台 ◆VS7FGqpoy2 :04/05/09 22:31 ID:uCs1MwUa
>>65
 もちろん未乗車ですが。
 ピクの記事だったかで、新潟の急行(愛称失念)に連結、という図があったはず。

 同じく2004年2月号で、簡易お座敷気動車、と化したキハ3075&キハ35156が、
1967年11月に急行「やえがき」で使用、という記録があったそうです。

68 :サロハニフ101 :04/05/09 22:56 ID:ZS31swJ/
 臨時単独運転の盆暮れどちらかの急行「桜島」にオハ61とスハ32が連結されて
いたのを目撃した証人です。発車だいぶ前でお客はいませんでした。座ってみました。
いずれもリア消時代でカメラなどありません。

 むさしのりレー167簡易リク愛用した私には、115に置換えられて格下げ気分
十分味わってます。

 宮崎と新千歳の空港快速(または料金不用)は特急車両でしたね。両方体験しま
した。宮崎では日南線キハ31見ました。幹0系転換座席で青モケットでした、
三角線用は赤系モケットにみえた車両もありました。26400を偲ぶことは可能
でしょう。
 一時期、大きい時刻表に特急型車両使用と書かれたことありました。ありがたか
ったのですが、なぜやめたのでしょうか。座席転用が増えた時期だったような記憶
がありますが。

69 :44803:04/05/09 23:02 ID:+Cm+XfvS
>>66
当時は115系のかいじのロングシートに座って、何で急行?と思いました。
お金は親が全て管理していた年ですから、そちらの方は記憶にないです。

夜行の妙高とかにはオハ35系があったきおくがあります。
ただ、仮にオハ61があっても、子供にとっては旧型客車で大差なし、むしろ115系のほうが異常に思えたのではないかと思います。
>>67
単に回送増結ではなくてですか?
お座敷など特殊な改造ならあってもおかしくはないでしょう。
でも本当に営業ならすごいです。
見たいですね。

急行つやま、には驚きましたが、はやとの風もすごいと言えばすごい。
海外なら、当たったことはないですがTGVのロングシートが該当?



70 :44803:04/05/09 23:22 ID:+Cm+XfvS
>>68
本当にオハ61の急行があったのですね。
さすがに自分では見ていないので、驚きます。

でもオハ61の1500番台やオハ41は、急行には入ってはいないと思いますがいかがでしょう。

71 :名無し野電車区:04/05/09 23:50 ID:CNVRb2uY
手元にあるオレカの写真で、2002年に走った「臨時急行大雪号」てのがあるけど、
キハ40(20系もどき)+キハ54+キハ400?(よく見えない)の編成の急行。
リバイバルともいいがたい格上げ運用?

でも国鉄が存続してたら各地で走ってそうw

72 :ナコホタ ◆4CsT8nf34g :04/05/10 00:15 ID:bHAsXXvL
>急行
「つやま」はまだキハ47なのでしょうか。どこかでキハ48になったと聞きましたが。
47よりは48の方がごまかしは効きますね。
あと、最近まで415系800の「能登路5号」がありましたね。1回乗ったのですが、
座席はゆったりしているのですが、やはり雰囲気は・・・ですね。
それから他に近郊型使用の急行として「かすが」がありますが、
元々近郊型としてはゴージャスなキハ75の上、シートカバーの形状が
変えてあり、これは納得でした。


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