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歌舞伎・能楽界における【世襲】の功罪

1 :重要無名文化財:02/05/06 00:22
一般には評判の悪い「世襲」がまかり通る歌舞伎・能楽界。
その実態と賛否について語って下さい。

2 :重要無名文化財:02/05/06 00:41
2get


3 :重要無名文化財:02/05/06 00:43
昔は「家」の存続が重要だったから
世襲といっても芸養子が結構多かった(もちろん親バカも多かったが)。
今は親バカばっかりだからな。

4 :重要無名文化財:02/05/06 00:47
少なくとも、能の世界はそんなに世襲が、
一番大事なわけじゃない。
家元、家元と騒いでいる一部を除けば。
プロで腕前が認められれば、
重い曲でも大事な舞台でも
出演依頼が来ているよ。

5 :重要無名文化財:02/05/06 02:37
>>3
んー、でも、実子が継いだからといって、親バカとは限んないんじゃない?
だって、「ちゃんと才能も受け継いでいれば」、これ以上の人は
いないわけでしょ?

6 :重要無名文化財:02/05/06 02:59
で、継いだ子供がちゃんとした芸も出来ないとあっては自分の、ひいては今迄
受け継がれてきた歴史の恥になるから、継がせるからにはちゃんと仕込んでから
継がせるだろうしね。……普通は。


7 :重要無名文化財:02/05/06 04:20
普通じゃないところが多すぎるよ

8 :重要無名文化財:02/05/06 11:03
昔はビデオが無かったから、子や孫に面影を見出して
懐かしんだのではないかしら
と、ふと思ったりする
おばあちゃまが歌舞伎座でタイムスリップしたみたいに
はしゃいでた


9 :重要無名文化財:02/05/06 11:07
狂言方には宗家は不要だ。無くても全然かまわんよ。
山脇和泉元彌一家以外はね。


10 :重要無名文化財:02/05/06 17:59
世襲の功罪ってさあ・・
「功」の部分思いつく人っている?

11 :重要無名文化財:02/05/06 18:38
乳幼児期から生活全てを通して仕込めること。
これだけは一般人にはどうにもならん。

12 :重要無名文化財:02/05/06 19:31
>>11
乳幼児期からは、まあ無理でも、かなり幼少の時からの子飼いの弟子で、
芸養子、なんてのは?
別にそれでもいいことでしょ?
世襲の是にはならないと思うけどなあ

13 :重要無名文化財:02/05/06 19:36
また、駄スレ立てましたね。

14 :重要無名文化財:02/05/06 20:45
>10
遺伝子によるルックスのコピー。
時と場合と役者によっては「功」にもなり得るのでは?

15 :重要無名文化財:02/05/08 10:16
皇室がチッソの孫を入れる時代にアンポンタンなこと言ってるんじゃないよ

16 :重要無名文化財:02/05/08 23:05
>>15
チッソの孫ってなーに?

17 :重要無名文化財:02/05/09 07:14
>10
たとえば、本当に芸のうまい、しかし外部からの新参者が尾上松緑を継ぐのと、
芸はあんなでも、あの松緑の孫で、先代辰之助の遺児で、團十郎や幸四郎の甥
が松緑を継ぐのとでは、単純に観客動員数が違う。
これは立派な功だと思う。

18 :重要無名文化財:02/05/09 07:17
いやむしろ、そんなのは無意味な贔屓魂をくすぐる「罪」だと思うよ。


19 :重要無名文化財:02/05/09 08:23
>>17
でもさ〜、本当に芸のうまい外部からの新参者って
歌舞伎界に育ってるの?今、いるの?


20 :重要無名文化財:02/05/09 09:57
クラッシックバレエ他のように、本当に芸だけで勝負するなら、当然世襲なんて不要。
結局はノスタルジーなんだよね。

21 :重要無名文化財:02/05/09 11:37
クラッシックバレエは子供の内から習わせる人が山のようにいるから
ああいうシステムでも成立する。

「じゃぁ息子に歌舞伎でもやらせてみようか」って奴はいない。
能だと微妙かな。でも今世襲制度がそれなりに機能してるのに、そんなシステム
に移行しようと思う奴なんかいないだろ。
「本当に」とか「当然」とか、そういう小理屈で芸が仕込めるなら誰も苦労しないっ
つーの。


22 :重要無名文化財:02/05/09 11:46
>19
笑弥さん(今、名前なんだっけ?)とか玉三郎だって梨園の生まれじゃないよ

世襲とかいうけど、上手い子は養子縁組で家にいれるし
梨園の家の子でも蓑助みたいに性に会わないからやめる子もいるし。

歌舞伎の知識知らない人ばっかりなの、ここ。

23 :重要無名文化財:02/05/09 12:04
笑也と玉三郎をいっしょくたにするのはどうかと思うぞ。
養子に入った経緯だってまったく違うし。

24 :重要無名文化財:02/05/09 12:18
>>22
歌舞伎の知識は知ってるのに、役者の名前は間違うんだね(ワラ


25 :重要無名文化財:02/05/09 13:52
>>16
http://isweb14.infoseek.co.jp/travel/memb21/

26 :重要無名文化財:02/05/09 14:05
>>19
松嶋屋の愛之助丈は秀太郎丈の養子だぜ。
ヘタッピーなのを自覚して引っ込んだ九朗右衛門丈
もいるよ。探せば過去にもいっぱいるって。

27 :重要無名文化財:02/05/09 14:44
役者の養子となって芸を極めた人というと
やっぱり七代目幸四郎かな。
古すぎるか・・・

28 :重要無名文化財:02/05/09 15:05
でも、やっぱり外から入った人は現代的というかなんというか
歌舞伎の味が薄いような気がするなあ


29 :重要無名文化財:02/05/09 17:23
>役者の養子となって芸を極めた人というと
>やっぱり七代目幸四郎かな。
>古すぎるか・・・
もう一人、橘屋、十五代目羽左衛門も忘れないで。


30 :重要無名文化財:02/05/09 18:15
その人達はやっぱ梨園と関係ない家の生まれなのですか?

31 :重要無名文化財:02/05/09 18:19
名優かどうかはさておき、左団次さんも養子だよね。
先代がご贔屓さんから貰ったって、本人が書いてた。

32 :重要無名文化財:02/05/09 18:35
松助さんのお父さんは、新劇の俳優さんだったそうです。

33 :重要無名文化財:02/05/09 18:40
もっとじぶんでおべんきょうしてからみたりかきましょう

34 :重要無名文化財:02/05/09 18:43
>>33
みたりかくって??
32だけど、私が言われてるの?

35 :30:02/05/09 18:45
    ↑
おいらのことでしょうか

36 :30:02/05/09 18:47
あ、33さんに聞いたんだす

37 :31:02/05/09 18:47
アチキかも?

38 :重要無名文化財:02/05/09 18:49
32さんのことと思われ。
松助さんのお父様は「新劇」ではなく「新派」ですよん。

39 :重要無名文化財:02/05/09 18:53
あら、そうでしたか。失礼しました。
30さん、31さんもお気をもませましてすみません。

40 :33:02/05/09 18:56
<22,30,32さん

41 :重要無名文化財:02/05/09 19:00
みたり、ね。ふーん。

42 :重要無名文化財:02/05/09 19:07
花柳寿楽さんのお孫さんたち辺りが
歌舞伎役者になっても良かったんじゃないかと思うけど。

43 :重要無名文化財:02/05/09 19:35
>42
息子さんでもならなかった当たりをみると、うまみがないのかも・・・・

44 :重要無名文化財:02/05/09 20:17
歌舞伎はよく知らないけど、能に関していえば
3歳から稽古をはじめると聞きました。
観世流では、家の上下がうるさかった記憶が・・・
宗家に住みこみで修行する息子は限られていましたよ、確か。

45 :重要無名文化財 :02/05/10 06:29
たしか、弟子を育てると言うのは、
ある意味世襲さす子供の商売敵を作ることにもなるので
今の能楽界のシステムは問題があるとか何とか。。。
って本で読んだ事があるけど、
たしかに、世襲制度の為、
玄人弟子をどんどん作ろうと思えないなら、
今の能楽界は、衰退の可能性あり。だね・・・。


46 :重要無名文化財:02/05/10 10:29
歌舞伎の場合は戦前は多かったんでしょう。
梨園に生まれなくても養子になるとか
なんで戦後のほうが難しくなったんだろうね

47 :重要無名文化財:02/05/10 10:33
昔は長唄や日舞のお稽古に通うのが珍しくなかったよね。
小さい頃からそういうものに触れていれば梨園に入っても
違和感は無かっただろうし、七代目幸四郎のように
師匠に才能を見出される機会も少なくなかっただろうし。

48 :重要無名文化財:02/05/10 10:38
社会全体で考えても、養子を貰って家を継がせる
ということが減ってきてるんじゃない?
伝統芸能の世界の人々も世間一般化してきた昨今、
仕方ないのかなあとも思ったりする。

49 :重要無名文化財:02/05/10 10:47
能楽の「宗家預り」とか「宗家代理」って面白い言葉ですね。
今更ですけど。

50 :重要無名文化財:02/05/10 12:52
>>19>>47>>48に同感。
世襲の結果というより結果として世襲中心になったということでは?
世襲するにしても恐い番頭役がいればいいんだけど
そういう人を養成できないから世襲の「罪」部分ばかりが出てくる一方だと思われ。

51 :重要無名文化財:02/05/10 13:33
辰之助改め松緑が藤間の家元を継承したときには
何だか気の毒な気がしました。凄い重圧ですよね。
そういうものによく耐えて順調に成長してるように見えますが
(うちの師匠は「御立派になられて…」と涙しておりました)
和泉元彌にはそういう悲壮感が全く感じられないんですよ。
二代目にありがちな脳天気なイメージが先行して…

52 :重要無名文化財:02/05/10 13:40
元彌と一緒にすんなよ(怒)
松緑は謙虚に先輩たちから教えを受けてるよ。

53 :重要無名文化財:02/05/10 13:43
世襲を強調されると、幼児に習わせようとする親がいなくなるのでは?
外部の人からすれば、最初っから限界を示すようなもの。
野球に例えれば、監督やOBの子しかレギュラーになれないというのと同じ。



54 :重要無名文化財:02/05/10 13:48
>>53
てゆっか、ピアノとか西洋の習い事のほうが明朗会計だから。
子供にピアノ習わせるときに、「いずれはピアニストに!」なあんて
思って習わせる人はあまりいないんではないの?
あわよくばってくらいならあるかもだけど、むしろ情操教育でしょ。
月数千円のお月謝でそれ以外はほとんどかからない習い事と、
何かとお礼が必要と言われている習い事、どちらが子供に習わせやすいか。
それだけの話ではないだろうか。

55 :重要無名文化財:02/05/10 13:50
>>52 同意。
世襲のいいところが、身近にいる親のてほどきを受けることができるというところなら、
早くにお父様を無くされた松緑さんは、大変なハンディだったことでしょう。
世襲が当たり前の世界でも、心がけがよくなければ、観ている側は引きますからね。
世襲は、手っ取り早いルートではありますが、それと同時に多くの観客の期待という
重圧も背負うことになりますね。(その責任を感じてくれればですが)

56 :重要無名文化財:02/05/10 13:50
>53
ん?いずれはプロにという世界の話でしょ?
お稽古事の話なの?


57 :重要無名文化財:02/05/10 13:52
昔国立の養成所に幼児コースを作ってはどうかと思ったけど
まぁ行きたいと思う子はそんなに居ないだろうねぇ

58 :重要無名文化財:02/05/10 15:25
世襲制度賛成派が多数のもよう

59 :重要無名文化財:02/05/10 18:49
反対派はおらんのか

60 :重要無名文化財:02/05/10 18:58
>>56
そりゃ、いずれはプロにという世界の話なのはわかってるけど、
どんなお稽古事だって、最初からプロを目指して始めるわけじゃなく、
情操教育のために楽器とか、病弱を克服するためにスポーツを始めたりして、
そのうちになんだかとっても適性があるみたいだから、
プロになれるんじゃないかしら?とかってなるものでないの?
鍵盤に触りもしないうちからピアニストにしよう!とか、
撥も握らぬうちからいずれは歌舞伎座の三味線方に!とかは
あまり思わないんじゃないでしょか。思わないうちから始めるには、
伝統芸能につながるお稽古事は「金がかかる」と言われすぎてる気がする。

61 :重要無名文化財:02/05/10 19:09
西洋系の習い事の月謝が安いのは、教える教師の数が多いから、っていうのも
ありますね。
伝芸の今後の課題は
「町で教えるインストラクターの大量養成」
って?


62 :重要無名文化財:02/05/10 19:14
習う生徒の数も多いし

63 :重要無名文化財:02/05/10 19:15
伝統芸能はお金もかかるし、一握りの人を除いてはお金にもならないよね。
女の子は行儀見習いと割り切ることもできるけど、男の子には厳しいかも。

64 :重要無名文化財:02/05/10 19:38
>>58>>59
1から読む限り積極的賛成派はいないみたいだが。
消極的現状追認という感じじゃないか?

65 :重要無名文化財:02/05/11 01:38
俺は基本的に世襲反対だよ。
洋楽の世界は、プロになりたいやつがワンサカいて、
その中のトップのみがスターになるわけで、
外から入った人間にもほぼ平等にチャンスが与えられる。
だいたい、本当に親から子へと継がれても
せいぜい5代位が関の山で、ほとんどが養子とか芸養子じゃん。
うまい人の子がうまいとは限らないんだからサ♪
日本人は、そういう家に対する権威主義が好きみたいだけど
ぼちぼち考え直さなきゃネ。

66 :重要無名文化財:02/05/11 01:44
世襲潰したきゃ、どんどん観に行って、どんどん入門者を増やして
芸の過当競争を実現すことしかなかろう。市場が狭いから独占が
まかり通るのだ。どんどん口も出すべし。

67 :重要無名文化財:02/05/11 01:55
>65
洋楽といっしょにするなら、自分たちで歌舞伎を作ればいいんだよ。
今の歌舞伎は、何度も絶滅の危機にあいながら、今ある人たちが世襲で
守って来た面があるんだから、それに文句つけるのは筋違い。
花組芝居とか新感線みたいに、今の時代にあった歌舞伎をやれば、いい
んであって、今ある歌舞伎の枠組みにとらわれてるのが権威主義じゃないか。

68 :重要無名文化財:02/05/11 01:58
世襲反対・・・もういらんと思う
世襲によって守ってこられたものもあるけど、今は裾野が狭すぎ
だから、その権力を持ってる者たちが無理矢理守れる、守れ過ぎちゃうから良くないと思う


69 :重要無名文化財:02/05/11 02:05
伝統芸能の場合、観客も世襲である場合がある。
うちなんかも曾祖母さんの代から音羽屋贔屓だから、役者が世襲を続ける
限り、延々と世襲の観客になって行くと思う。
まあ、役者からしてみれば、世襲にしとくと必ず観てくれる層がいるわけ
で、年金みたいなものだな。

70 :重要無名文化財:02/05/11 02:05
>>65
甘い甘い。
洋楽の世界はそんなに平等じゃないよん>この国では
金だって、邦楽よりも莫大にかかるよん


71 :重要無名文化財:02/05/11 02:10
歌舞伎と能楽じゃ世襲とか宗家の意味合いがまるで違うよね。


72 :重要無名文化財:02/05/11 06:41
歌舞伎の客の目から見ると、和泉元彌が和泉元秀を継がず、二十世宗家を
継ぐ事にこだわるというのがわかりにくい。
野村武司が祖父の名跡を継ぐというのはわかりやすい。

73 :重要無名文化財:02/05/11 08:16

わかりやすいかどうかはどうでもいいのでは。

74 :重要無名文化財:02/05/11 08:47
世襲に反対する人間は殆どいないのに、和泉モトヤ君の事はボロクソに
書いてると言うここの板住人の態度は矛盾してないか??

75 :重要無名文化財:02/05/11 08:52
制度のことだからね〜

76 :重要無名文化財:02/05/11 08:54
>74
元彌が叩かれている理由は「世襲で宗家になったから」じゃないでしょうが。


77 :重要無名文化財:02/05/11 10:04
>>70
少なくとも親のコネがないときついのは事実だもんな。
歌駄とか考えてみると結構興味深い。

78 :重要無名文化財:02/05/11 10:09
元彌師に関していえば、随分前から能楽界では相手にされていなかった
つまり主催者のシテ方に頼まれることがあまりなかったと思います
最近では狂言だけの公演て普通になりましたけどね
だから、彼は宗家という言葉に固執しているのではないでしょうか
和泉流の狂言というと野村家の方が主流になっていますから

能楽の場合、音大でてピアノの先生みたいにはいかないところが難しい
もっと日常的に耳に入るようにならないと
一般からプロになる人が増えないし、世襲制度もなくならないのでは

79 :重要無名文化財:02/05/11 10:23
だからさ、世襲に反対な人はどんどん子供を作って
伝統芸能のお稽古させればいいじゃん。
お稽古人口が増えて裾野が広がっていけば
次第に改善されていくことなんじゃないの?
逆にそれをしないで世襲だけやめてしまったら、
伝統芸能はあっという間に滅びてしまうでしょうね。

80 :重要無名文化財:02/05/11 10:34
能楽の内情は全く知らないんですが
元彌は、お母様の思惑かなーと思っちゃいます。
株式会社和泉流宗家って・・・

81 :重要無名文化財:02/05/11 10:41
道潅。
なんといっても、まずお稽古人口がふえないといかんでしょ。
邦楽聞いたこともない、古典芸能みたことない人がほとんどの状況で
世襲反対といってもねぇ。

無論、専門学校全国につくるという手もある。
フランスや中国、ロシアみたいに。
(サーカスや曲芸、バレエ、サッカーなどね)
でも、日本じゃ公教育で文化育成はほとんどしないんだよな。
養成所だって、義務教育が終わった人間しか受け付けないしさ。
例外は雅楽くらいか?
それだって宮内庁があるからだろうしね。
職人養成然りだ。
伝統技術や伝統芸能の継承発展に関して、日本という国はほとんど無策。
だから、個人の趣味や家業レベルでしか残らないんだよ。

82 :81:02/05/11 10:42
81発言は、>>79へのレスだよん。

83 :重要無名文化財:02/05/11 11:12
>>79>>81
はげしく どうい

84 :重要無名文化財:02/05/11 12:31
>>81
そゆこと。まあここまでみんな無関心ということは
いらないということだから世襲でもなんでもいいや。
そのかわり官費はびた一文出さないように、という
極論が頭をかすめたりする・・・

85 :重要無名文化財:02/05/11 12:32
きみら、研修生制度を知らんのか。

86 :重要無名文化財:02/05/11 12:45
>85
2〜3才からの研修生制度があるのかい?

87 :重要無名文化財:02/05/11 13:40
心情的には世襲のボンより研修生を応援したいが
ボンより上手な研修生見ないからな・・・

88 :重要無名文化財:02/05/11 14:09
>>84 だね。
ついでに、みんな関心があるかないかが大事ではなく、日本という国に
とって残すべきかどうかが大事なんだと思う。
別スレの展開読んでも、世界中の人が楽しむ・楽しまない?てな観点から
伝統保護を云々することじたいが、違う。
国や民族の文化的個性なし、のっぺりとしたグローバルスタンダードは不毛だ。
>>85
小さい時から叩き込まないといけないもんがあるんじゃないか?
理屈じゃなくからだで覚える感性ってもんが。
世襲は、民間レベル(家単位)の早期英才教育ともいえるわな。

にしても、やっぱ世襲の弊害はあるよ。
ただなあ、その弊害を是正するにはまず裾野拡大が先決だろう。
今の状況では、世襲の罪よりも功のが大きいぞ。

89 :重要無名文化財:02/05/11 14:35
>>87
入門しても師匠の洗濯とかクロゴとかを主に修業していく人間と
幼稚園くらいから稽古をし、身のまわりの世話をしてもらいながら25日間大きな役する人間と
培養のされ方が全然違うからね

でも、歌舞伎でいえばたとえば上村吉弥、この人、18歳からの入門でしょ?
こういう逸材に大歌舞伎でもコンスタントに御曹子なみの役をつけてやれば
世襲の功プラスαがあると思うんだけどね

90 :重要無名文化財:02/05/11 17:40
そうだね。。。

91 :重要無名文化財:02/05/11 23:31
世襲には反対じゃないが、門閥には反対だ。
これ似てるようでずいぶん違うぞ。

92 :重要無名文化財:02/05/11 23:54
>31 左団次丈は 噂では 先代と芸者さんの間の子供だとか

 また 愛之助丈も 隠し子だとか言われていますよ
 愛之助丈は あれだけ似ているところをみると 誰かの子供として考えられませんけどね


93 :重要無名文化財:02/05/12 00:19
俺はここでカミングアウトするけど、
この世界に外から入ってそれなりに辛い思いをしているんだ。。。
誰だって自分の子供は可愛いし、仕方ないけどね。。。
ただただ自分の実力をつけて、
お客様に認めてもらうほかないんだよね。
好きで入ったこの世界だから。
ただ一つ言えるのは、
一人前になっても簡単に弟子は取れないなって言う事。
だって、責任もてないもん。

94 :重要無名文化財:02/05/12 00:22
誰?ヒントきぼーん。

95 :重要無名文化財:02/05/17 00:52
永遠に!

96 :重要無名文化財:02/05/17 00:54
>>95 ゴスペラ―ズかえ?

97 :重要無名文化財:02/05/17 15:14
>93
真面目で謙虚ないい人だ。


98 :重要無名文化財:02/05/17 16:15
頑張ってね>93

99 :重要無名文化財:02/05/17 16:18
誰か知らんが、覚えておくよ。
自棄起こさんように続けてくらさい。

100 :重要無名文化財:02/05/17 18:44
実力も華もない御曹子ほどカッコ悪いものはない
実力があっても華がないなら、脇としていい役者になってくらはい
そーいう人はとっても大切です
100あげ

101 :重要無名文化財:02/05/18 00:07
>100
役者は 化ける 可能性があるから
極端に言うと死ぬまで 分かりませんよね
あと そんな御曹司でも 息子のできがよければゆるしちゃったりします。

本人がだめなら次の世代を待つのが歌舞伎ファンでしょう

102 :重要無名文化財:02/05/18 11:36
わたいは他の役者の贔屓になる
息子のできも悪かったら

103 :重要無名文化財:02/05/18 17:26
世襲で名跡を継げる御曹司って、良い物のように思っているかもしれないけれど、
本人にとってはさほどでもない可能性もある。
うちは芸界じゃないけど、家業を継ぐ運命にあるので、生まれた時から職業選択
の自由が無いに等しい。といって、周囲が全部同じ職業だとね、人間見たことも
ない職業につこうという考えすら浮かんで来ないのよ。


104 :重要無名文化財:02/05/18 22:47
>>103
何人も公共の自由に反しない限り居住移転及び職業選択の自由を有する
そんなの運命ってもな。
両親が賃金労働者なので継げるものがなく賃金労働に就くしかない
というなら共感できるが。継ぐ何かがあるなら拒否という手があるけど
ない者は手も足も出ない。

105 :重要無名文化財:02/05/18 23:39
そうか?
たとえば、皇太子ってのは居住移転の自由も職業選択の自由も何もない
わけだが、踊りとかの家元の家に生まれたら、似たようなもんじゃない
のか。坂東巳之助の行く末を見守りたいものだ。

106 :重要無名文化財:02/05/19 01:13
日本で職業選択の自由がないのはヒロノミヤだけでしょ
ド根性とド勇気がありゃ選択は出来ますわよ

107 :重要無名文化財:02/05/19 01:47
>102
孫まで待つかも。。。。


108 :ママ:02/05/19 01:54
>106
宗家は生まれながらの宗家なので、職業選択の自由はないざます。

109 :重要無名文化財:02/05/19 01:59
周囲の親戚一同が役者で物心つく前から舞台に立って周囲からも役者に
なるのだろうと言われ続けていると、物心ついて他の職業につけるのだ
とわかった時には、役者以外につぶしの効かない人間になっている、と
いう事が多いだろうな。
噺家の子供が案外噺家にならないのは、子供の頃から高座に立つという
システムがないことに起因しているかもしれない。


110 :重要無名文化財:02/05/19 10:10
>107
家の贔屓なのね
わたいは違うもの

111 :重要無名文化財:02/05/20 00:07
世襲の問題点のひとつは…芸術と政治の兼ね合いかと。
芸術家がいないとどうしようもないが、そういう人はえてして政治家ではなかったりする。

112 :重要無名文化財:02/05/20 00:09
単純に好きだった役者の係累が名前を継ぐと、良かったねェと思うけどね。

113 :重要無名文化財:02/05/20 02:52
>>109
>物心ついて他の職業につけるのだとわかった時には、
>役者以外につぶしの効かない人間になっている
そうか?
一体いくつで物心がつくのだ、あなたは?
「つぶしの効かない人間」になるまで、他の職業につけることが
わからない、なんていうことがあるのか・・?

114 :重要無名文化財:02/05/20 02:58
未だに物心つかない自称宗家もおるようですが。

115 :重要無名文化財:02/05/20 03:02
>>114
他の職業につけることがわからない、わけではないと思われ

・・・つぶしの効かない人間、であることは間違いないが

116 :重要無名文化財:02/05/20 04:08
>114
物心つかない上につぶしも効かない宗家ですか?

117 :重要無名文化財:02/05/20 04:10
つぶしが効かないというより、物心つく頃には一般社会に適応出来なくなっている
という方が正しいかも。

118 :重要無名文化財:02/05/20 09:49
すると某宗家なんかは、ある意味世襲制の犠牲者ってことですね。
ちゃんと社会復帰してくれ。

119 :重要無名文化財:02/05/20 10:33
>117
だから、
「物心つく年齢」と
「一般社会に適応できなくなってしまっている年齢」
っていうのが、同じ頃だとは思えない、と言っているんじゃないの?

120 :重要無名文化財:02/05/20 10:34
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:105420人 発行日:2002/05/020

どもども、ちょっぴりワキガのひろゆきですー。
いやぁ、もうすぐですねー、谷澤動物病院の裁判の判決ですー。。。

おいらはいつものとおり、
「投稿者がわからないので勝手に削除は出来ない」
「勝手に削除したら投稿者に訴えられてしまうかも知れないから削除は出来ない」
との主張を繰り返してきたんですけど、裁判官てば実に冷ややかな目でおいらを見るんですよー。。。
その上、
「削除出来ないんじゃなくてするつもりがないんじゃないですか?」
「悪質な書き込みをむしろ売り物にしてるんじゃないですか?」
「発信者を特定出来るようにようにしてから能書きを語るったらどうですか?」
なんて嘲りの笑みを浮かべながら言うんですよー。。。
本当に憎らしい奴ですー、、うぅうぅ、、

ところで、谷澤動物病院てば、おいらのことを訴えてから客が2割も減ってしまったそうですー。。。
おいらのことを訴えると被害が余計に拡大するってことですね。。。えへへ。。。

んじゃ!

121 :重要無名文化財:02/05/24 00:10
今の状況みれば分かるよね
世襲より実力だよ
現在の世の中の状況は

122 :重要無名文化財:02/05/24 11:13
世襲でも実力がないので、名跡を継げない歌舞伎役者といえば、
市村花橘>羽左衛門
市川右之助>右團次


123 :重要無名文化財:02/05/24 23:02
>112
好きだった役者が早死にしてしまい。
ずっと その役者の息子の成長を待っていて
その息子の姿を見て、涙ぐんでしまう。。。とか

まだ、結婚もしていない ひいきの役者をみてて
(その父親もひいき)
彼の将来うまれるであろう息子や孫の襲名を心待ちにしてたりします。

好きなタイプの息子であれば、面影も芸風もにているだろうから
きっと自分の好みだと 勝手に思いこんでいるんです。
→功

でもこれって 好きな家が力のある家でないと
つらいですよね
→罪

124 :重要無名文化財:02/05/25 02:13
タカタロウさんが良い役なのは、やっぱニザさんのお力だしょ

125 :重要無名文化財:02/05/25 02:57
親子の情を断ち切って、座頭は、観客の目を持って配役を決めて欲しい
それが次代に歌舞伎が生き残っていく道、興隆あればこそ
可愛い我が子はおまんまが食べていけるのです

126 :重要無名文化財:02/05/25 03:07
でも、「御曹子じゃなくても実力ある」で思い付くのって、
石川聡彦くんくらいしかいない・・・。


127 :重要無名文化財:02/05/25 03:18
歌舞伎の主役って実力ちゅうーより華じゃない?
華のある人をどんどん使って実力をつけさせのるが宜しいと思う
下手でも客を呼べる華のある役者、それに実力があれば言うことなし
脇は絶対実力だ

128 :重要無名文化財:02/05/25 03:27
その華がまた顔や姿の善し悪しだけじゃないんだよね
テレビだとわかんなくても、生の舞台って、光を発してる人がいるよね

129 :重要無名文化財:02/05/25 11:25
>>123
すんません、このくだりの意味がわかんないんです
どーして役者の家の力が好き嫌いに関係あんの?
役付のこと?

>でもこれって 好きな家が力のある家でないと
>つらいですよね
>→罪

130 :重要無名文化財:02/05/25 13:31
>124
それは皆そうよ
親が人気ある大者なら


131 :重要無名文化財:02/05/25 18:17
>>130
そうよと済ませれる客、そうじゃない客がいると思う
ニンはずれの配役を我慢してみるのは、あっしは嫌だす
これこそ世襲の罪よ

132 :重要無名文化財:02/05/26 00:16
皇族には戸籍が無いので憲法の規定する自由は保障されません。

133 :重要無名文化財:02/05/26 01:24
>>131
同意
親は好きでも子は好きじゃない
芸は一代派だよーん


134 :重要無名文化財:02/05/27 09:58
むびゃむびゃむびゃむびゃ!

135 :重要無名文化財:02/05/29 02:53
 
     
          彡ミミミ彡彡ミミ
         ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
       ,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
      ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
      ミミ彡゙         ミミ彡彡
      ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡   <  保守 !!  
      ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡     |______________________
       彡|     |       |ミ彡
       彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ                          _.. ‐ァ=r‐''⌒゙二ニ二つ
        ゞ|     、,!     |ソ                      _. -‐ '"´  l l    r゙二ニ二つ
         ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /                 . -‐ ' "´        l ヽ  、 ヽ_ 二ニつ
          ,.|\、    ' /|、   ―  -‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ーテヽJ
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´  ̄   /   /                __.. - '-'"   
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /            . -‐ '"´
 /  /    / |  | / ` <´        ', /      _.. -- ' "´
./   /    ヽ .| /    / iニニニ}  / 、   _,. -‐'"
    l iニニl ヽ|/   /     ノ        `/



136 :重要無名文化財:02/06/11 08:54
定期あげあげ

137 :重要無名文化財:02/06/20 22:12
すっかり下火。。。。

138 :重要無名文化財:02/06/20 22:12
sage

139 :岩戸神楽舞:02/07/22 22:28
まぁ聞いておくれよ、伝統芸能の中でも一番したっぱ
なイメージの神楽。しかも地方のマイナーな神楽。
 そこで小四〜高3まで神楽舞方やったさ。
 そしたら、演歌はできても洋楽・ポップスは音痴に、なっちゃった・・・
 
 どうやら和楽だけをやると洋楽は下手になるらしい・・・・今から
伝芸習わせようとする親御さんは気をつけてね。

140 :重要無名文化財:02/07/23 11:02
功罪の罪のほうはブサイクな役者が増えちまうところ

141 :重要無名文化財:02/07/23 11:17
激しく罪だ!

142 :重要無名文化財:02/07/26 01:53
>>139
モトヤンが穏地な理由はそれか

143 :重要無名文化財:02/07/26 06:59
ていうかなぜ、野村万作は人間国宝になれないのでしょうか?
世の中勘違いしてる人多数。

144 :重要無名文化財:02/07/26 09:37
長男じゃないから

145 :重要無名文化財:02/07/26 10:11
>>143
世渡り上手くないんでしょう。

あと、政治的に左派思想の人も敬遠されるらしい
万作さんは違うだろうけど。

146 :重要無名文化財:02/07/26 10:42
>143
同じ流派(和泉流三宅派)にもう人間国宝がいるから。
1派一人まで、という暗黙の了解みたいなのがあるんだそうな。

しかし、その人間国宝たる野村萬師より、弟の万作師のほうが知名度がある
というあたりが、なんとも。
(萬師が幾度も名前を替えているせいかもしれんが)

147 :重要無名文化財:02/07/27 02:05
「違いのわかる男」CMの知名度は大きい

148 :重要無名文化財:02/07/27 22:26
143にはげどう。萬さんには悪いが。

149 :重要無名文化財:02/08/10 03:05
弟といっても年近いものね。

150 :重要無名文化財:02/08/10 04:02
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151 :重要無名文化財:02/08/10 07:58
でも萬斎が、萬さんに稽古をつけてもらえないのは
もったいないと思うがな。

152 :重要無名文化財:02/08/10 08:25
漏れは満師が好きだ。
万作師、千之丞師、共通する鬱屈した陰を感じる。
それが精進のバネとなり、独自の高みに達しているとも思うが。

153 :重要無名文化財:02/08/10 08:35
萬、万作。千作、千之丞。千五郎、七五三。万之丞、与十郎。
同様の構図は多いが、関係は様々だねい。
ある程度ファンが煽る面もあるかと・・・

154 :重要無名文化財:02/08/10 08:52
宗彦、逸平もそうだな。

155 :重要無名文化財:02/08/14 00:47
淳子 藤九郎

156 :重要無名文化財:02/08/16 04:53
千之丞というのも、昔、当時としてはムチャをやった人だけど、それが今、
いいように出てるね。
ムチャをやれたのも、「正統の」千作さんがいたんだからと思う。

単に精進のバネというより、冒険できる環境を生かしたってこともあるな。


157 :重要無名文化財:02/08/17 12:39
>151
ムリムリ、野村の家でそれは無理でしょ。
もう少し仲良くならないとね。家族仲。

マンサイも萬からすれば傍流。未熟者。


158 :重要無名文化財:02/08/17 13:09
鷺流の話にもどそうよ。

鷺流を復活させるとしたら、やっぱり、
鷺流の思いっきり末裔を探して、
そこに誰かが養子に最終的に入って、
で、宗家になるの?

ところで、野村兄弟は、鷺流にいこうとしてたとき、
和泉流の芸を捨てようとしてたってこと?
和泉流の本で鷺流を名乗ったらそれこそ詐欺だものねぇ

159 :重要無名文化財:02/08/17 13:11
kopipe

160 :重要無名文化財:02/08/17 13:26
>158

え?質問板から流れてきたんでしょ。


161 :重要無名文化財:02/08/17 13:27
194をそのままコピペ。
どう思う?

162 :重要無名文化財:02/08/17 13:27
質問スレからの引越しはいいが、まんまコピペなのと鷺と詐欺をかけたジョークが寒いので煙たがられたんじゃない?

163 :重要無名文化財:02/08/17 13:42
で?取り上げてあげるの?

164 :重要無名文化財:02/08/17 13:46
自分の言葉で書けばね。

165 :重要無名文化財:02/08/17 13:50
大体さ、宗家なんて制度、能楽でも狂言でもやめちゃえば
良いんだよね。こんなことになるんだったら。

観世も宝生も藤田も大蔵も。。。
笛も鼓も全部さ。
宗家があったって政治力で上げ下げされちゃうんだもん。
これがまかり通った以降は、家元制度を残したって、
乱れるよ〜。「実績あり」になるんだもの。
生まれたときから修行をつんだ宗家の実子がいても、
同じ流儀の脇家の長老が口をそろえて反対したら一環の終わり。

政治力増大大作戦にやっきになる弟子が増えたら、
芸はすさむしさ。芸以外のことに頓着しないで、
芸に各家ごとに精進できたことってのは、
家元制度の功のひとつだったと思うけど、
それが崩壊した今、全部「協会」システムで
合議決着が新しい潮流。

それで、勝手気ままにやっていくの。


166 :重要無名文化財:02/08/17 13:54
一環の終わり?笑

167 :重要無名文化財:02/08/17 13:58
狂言は能楽に含まれる。


168 :重要無名文化財:02/08/17 14:37
どっかの流派からプロを入れて復活させるとしても、
誰が指導するのかが漏れはわからないんだが。鷺流。
やっぱりアマチュアの人に習うのかねえ



169 :重要無名文化財:02/08/17 14:40
黒川能や壬生狂言、各地の農村歌舞伎・人形浄瑠璃みたいな位置づけで
いいんでないかなあ。

170 :重要無名文化財:02/08/17 14:44
いや、現状はそうなんだけど、
プロの狂言の流派として復活させたい人がいるかもしれないから・・・(←遠回しな言い方)

171 :重要無名文化財:02/08/17 15:10
>170
そそられる。続きないの?

172 :重要無名文化財:02/08/17 17:45
>165

早稲田大学から派遣されてきたの?
もしくは、小林責の門下か?


173 :重要無名文化財 :02/08/17 18:10
昔の役者は妾沢山作って子供沢山作って、
その沢山の子供の中から優秀なのを選んで跡取りにできたからね。
今は当然そんなことできないから、世襲一本槍だとどうしても活気が無くなると思うよ。
正妻との間の子供じゃ、せいぜい2〜3人でしょ。
とは言え小さい頃からの稽古ってのも大事なわけで・・・。

折衷案ってないのかなあ、一門の中の優秀な人間に継がせるとか。
あ、そうすると途端にお家騒動が・・・。
もうだめぽ?


174 :重要無名文化財:02/08/17 18:27
野○○さんのとこも、外に子供がいるもんね
そう考えると伝統芸能の継承者としてあっぱれだな

175 :重要無名文化財:02/08/17 20:14
>>165

確かに、和泉流問題って、確かに伝芸の家元に関する考え方の、
ターニングポイントかもね。
今まで、人気のある(ニアリィイコール=政治力あり)が、謡本出版やら、
免状やらと問題を起こしてきたときにも、なんだかんだで、
家元って立場は崩れずに来たけど。
マジ、歴史的転換点?

>173

妾の子が本妻の子がいても、宗家を継承したケースってあるの?
そうそう、折衷案ってのは性質悪。親が継ぎたかったけど継げなかった
名前をさ、子供に狙わせるためにすごいことやっちゃいそう。

176 :重要無名文化財:02/08/17 20:49
>174
その子、狂言やってるんかい。

177 :重要無名文化財:02/08/17 20:56
>174
それって萬?

178 :重要無名文化財 :02/08/17 22:46
>177
作の方には2人もいるらしい。

179 :重要無名文化財:02/08/17 22:53
で、23さんの養子は実子なの?

180 :重要無名文化財:02/08/17 23:00
>178
計6人ですね。 
 

181 :重要無名文化財:02/08/17 23:14
歌舞伎の世襲の始まりは、給料が安くて、厳しいから
跡をついでくれるのが自分の身内しかいなかった。
ってトコらしいよ。
それがたった400年で・・・エラそうに。

182 :重要無名文化財:02/08/17 23:16
K多流の次代もどうなれのかなと思いますね。

183 :重要無名文化財:02/08/17 23:39
>>181
昔は、どんな仕事だって世襲だろーが

184 :重要無名文化財:02/08/18 00:03
本人達が偉そうにしているのではなくて、
一般人が勘違いしているのでは。

185 :重要無名文化財:02/08/18 00:06
役者が偉そうなんではなくて、
そこにたどりつくまでにたくさん金がかかるだけの話

186 :重要無名文化財:02/08/20 23:51
>>177 178
お妾さんに子供を、なんて、今では、
それ自体が叩かれてしまいそうな世の中。
と思いましたが、そんなにいるんだ。
結構びっくりですね。
もちろん、こんなところに情報としてあがるくらいだから、
認知済みでopenなことなのですよね?へぇ〜。

でも、結局のところ、嫡子が最優先なのでしょう?


187 :重要無名文化財:02/08/21 00:10
>182
宗家預かりで行くみたいですよ

188 :重要無名文化財:02/08/21 06:55
>182
宗家預かりと宗家の権限の違いって?
そもそも、「宗家預かり」なるものの歴史は、
いつ頃始まったのでしょう?


189 :重要無名文化財:02/08/21 13:33
宗家代理というのもありますよ

190 :重要無名文化財:02/08/21 22:38
>189
その3つは、具体的にどうちがうのでしょう?
漠然とはわかる気もするのですが、
「宗家権限一覧」(某書)のように明文化されたものか、
慣習で広くみんなの認めるところのようなものが
あるのでしょうか?

191 :重要無名文化財:02/08/22 07:26
>190

知りたいですね。

192 :重要無名文化財:02/08/22 23:32
元彌の能楽協会追放問題は、ドタキャンだけの理由じゃない。
宗家・家元制度の存続についても、あわせて協議すべき!!
能楽協会および宗家会は逃げている!

193 :重要無名文化財:02/08/23 00:39
はぁ〜?

194 :重要無名文化財:02/08/23 09:57
協議すべきって、存続するに決まってる。
これほど糞な奴は、普通もうでてこないよ。

195 :重要無名文化財 :02/08/23 10:23
元彌は未成年ではないんだし、
和泉流も元彌宗家で存続ってことですね。

196 :重要無名文化財:02/08/23 12:37
宗家制度は存続するけれども。

元彌は宗家ではないのだから(協会・宗家会では)
元彌宗家なんて存続も糞も・・・

197 :重要無名文化財 :02/08/23 13:21
和泉元彌は二十世宗家であることは事実。
誰も異を唱えることは出来ないよ。

協会、宗家会には「宗家」認証権は無いって。


198 :重要無名文化財:02/08/23 13:30
「唯一の宗家候補」であって、まだ宗家じゃないのだなぁ。(野村マタサブロさんは
「宗家預かり」の候補だし。)

認証権は、和泉流の各職分さん達にあるのだよ(「職分会」ではないわよ、念のため。)

宗家は、推されてなるものだよん。
他に候補がいないにも関わらず、なぜ推挙してもらえないのか。
よぅく考えやがれ元彌。
(ファンは考えなくてよろし。これは彼の問題だから。)


199 :重要無名文化財:02/08/23 13:31
じゃあ、あんたがセチーの弁護士?(w

200 :重要無名文化財:02/08/23 14:11
>199
192宛? 

201 :重要無名文化財 :02/08/23 15:40
>198
宗家は、推されてなるものだよんって?

野村のような「何時でも乗取ってやる」なんて
職分がいるような流儀じゃ無理ってもんでしょう。(藁

202 :重要無名文化財:02/08/23 16:10
>201
そんな事を、他者がいる前で面と向かって言われてしまう時点で、既に
宗家候補としてアウト。
そういう事いいそうな輩は、事前にチェックし、他の職分たちから孤立する
ように仕向ける。
それくらいの腹芸が出来なきゃ、宗家職は務められない。
本人が出来ないなら、そういうことの出来る長老を後ろ盾にする。
人も操れない、後ろ盾もない、ないないづくしのモトヤじゃ、一生かかっても
おとうちゃまと同じ座には就けないだろうな。

203 :重要無名文化財 :02/08/23 16:21
>201
「何時でも乗取ってやる」
これって
19世の元秀に万蔵が言った言葉でしょ。

204 :重要無名文化財 :02/08/23 16:35
>202
なん故、それほど政治的、権力的にドタマ回転させなくちゃあ
んらんの?
やっぱ野村のような陰謀家の巣くう世界?
伝統芸能・能楽界とは、そうゆう世界なんだ。(嫌!


205 :重要無名文化財:02/08/23 16:39
>204
202は伝統芸能じゃなく、一般的な話をしていると思うよ。
理解できませんか?

206 :重要無名文化財:02/08/23 16:46
>>204
政治的、権力的な力を駆使しないといけない政治家の世界はどうなんでそ?

207 :重要無名文化財:02/08/23 17:01
>なん故、それほど政治的、権力的にドタマ回転させなくちゃあ
>んらんの?

いち能楽師ではなく、宗家だから。
政治力のないリーダーを持ってしまった団体がどれだけ悲惨な思いをするか、
実例が知りたければ歴史書を見てごらん。


208 :重要無名文化財 :02/08/23 17:24
じゃあ
現在、政治力があって上手くいってる流儀はどこ?宗家は誰?

209 :重要無名文化財:02/08/23 17:50
宝生

210 :重要無名文化財:02/08/23 18:15
金剛


211 :重要無名文化財:02/08/23 22:29
>>201
めちゃ正論や。うれしー。


212 :重要無名文化財:02/08/23 22:32
>>202
確かに、野村さんちがそういうことに長けていることは認める。
でも、そういうことは苦手で、世間に疎いとすらいえる山脇のような
人にこそ、宗家にはなってほしい。

「のっとってやる」とか「鷺流に転向」とか、そんなこというやつに、
権力やったらイッカンノオシマイッ!いやだいやだっ。

213 :重要無名文化財:02/08/23 22:33
>>204
伝統芸能がそんな世界になってほしくないよ。
このままじゃなっちゃうと思うよ。

214 :重要無名文化財:02/08/23 22:35
>>205
どこが一般的な話してんのよ。能楽の世界の話してんでしょーが。
どう読んだらそうなるのよ、元彌みたいなやつは政治家になれんとか
2世社長になれんとか、かいてるわけじゃないでっしょー。
わかりますか?プッ

215 :重要無名文化財:02/08/23 22:37
>>206
政治の世界と能楽の世界を比べんな、どあほ。

それに、政治の世界だって、辻本だけが叩かれて、
社会党はせめられんかったり、おっかしいんだよ。
辻本だって証人喚問してやらよかったのに。
みんなでクサイモノニふたをして。この日本って国は。

同じくさった体質をもってる。

216 :重要無名文化財:02/08/23 22:39
>>207
野村のおっさんらが、政治的な力を流儀のために使うともおもえんけどな。
山脇がいなくなりゃ、兄弟お互いにその力が向くだけ。それがいいとこ。

217 :重要無名文化財:02/08/23 22:48
論拠のしっかりした反論、大募集。

218 :重要無名文化財:02/08/23 22:50
>212
安心してくれ、「そういうこと」に長けてるほうの、東京の野村さん家は、
自分が宗家に=表立って権力を握ろう、とは思っちゃいない。
ご家老ポジションのほうが旨みがあるのを知ってるから。
それに、名古屋の野村さんも狂言共同社のみなさんも、萬や万作に宗家職
をくれてやるほど、お人よしじゃない。

職分会は、元彌本人が嫌なのではない。
”宗家の妻””宗家の母”という座に権力があると思っているセツコを
どうにかしたいだけだ。

219 :重要無名文化財:02/08/23 22:58
>212
「世間に疎い」と常識知らずは同義ではないですよね。
山脇家のするがままにしていたら、和泉流は潰れると思います。
ホールを使えない。
破門権を行使しまくる。
シテ方に我流を押し付ける。
それから、何がありましたっけ?

220 :重要無名文化財:02/08/23 23:00
>>218
名古屋の野村さんはともかく、狂言共同社のみなさんは、
傍から流れをみていると日和見的なのが心配。
萬か万作が手を上げたら、そのときの強者に
プライドなくシッポふってしまうんではないかい。

職分会は、ほんとにセツコがターゲットなのかしら。
いまだ誰も明言した方はいないのでは?

221 :重要無名文化財:02/08/23 23:05
>>219
同義じゃないんじゃない?当然。

上で「世間に疎い」と書いたのは、
世間に疎いからあんなことしちゃった、
という意味で書いたわけじゃないのはわかります?
パワーゲームなんてこと思いつきもしない
って意味の「疎い」アコギじゃないっていう意味での「疎い」


222 :重要無名文化財:02/08/23 23:09
憶測と捻じ曲がった解釈は、
論拠のしっかりした反論とはいえないのでは?

223 :重要無名文化財:02/08/23 23:11
>221
彼らを世間に疎い、といって肯定的に捉えているんですか?
パワーゲームなんて大層に言うけど、あれくらいは
特別なことでもなんでもなくて、できなければ
いけないことでは?
宗家=責任のある立場だというのなら。

224 :重要無名文化財:02/08/23 23:12
除名しても、宗家は残る。

除名したら宗家剥奪と思ってるからややこしくなる。

225 :重要無名文化財:02/08/23 23:19
>223
世間に疎いということを肯定的に捉えて発言しています。今。
ご理解いただけてうれしいよ。
世の中のこんなに多くの人が、ワイドショーやらなにやらの報道を
鵜呑みにして、本人たちの言葉を聞かないで決め付けて、
平気とは思わなかったのでしょう。

立派なパワーゲームです。あれくらい、って・・・あなた。
どのくらいを「あれくらい」っておっしゃるのでしょう?
21歳で東京のむら〜sほどやれちゃったらイヤです。人間として。



226 :重要無名文化財 :02/08/23 23:26
>218
安心してるよ。
山脇和泉家は宗家として、これからも続いていくよ。
今回のことで野村さん家は家老職返還でしょ。

セツコ セツコがって
なんか節子に弱みでも握られている?

227 :重要無名文化財:02/08/23 23:26
>>224

除名が、どんなに、宗家会と能楽協会に美味しいストーリーか
わかってないの?うっわーい、おめでとう。

228 :重要無名文化財:02/08/23 23:28
>225
あなたこそ、山脇家の一方的な言い分だけで語っていらっしゃいませんか。

229 :重要無名文化財:02/08/23 23:29
>226
家老職、これまた勝手にその座に座ってたってかんじだが。

230 :重要無名文化財:02/08/23 23:31
>225
パワーゲームに免疫のないあなたは純粋でとても育ちがよろしいんですね。

世間に疎いといえば、
そういう人がトップに立ってる日本ハムの醜態を思い出しました。

231 :重要無名文化財:02/08/23 23:34
>230
日本ハムは的はずれだろう。
和泉宗家が扱ってるのは肉は肉でも節子の胸肉。

232 :重要無名文化財:02/08/23 23:36
>230
日ハムと並べるのもどうかと思うけど、
ま。日ハム社長が疎いかどうかは別として、
下々に勝手されて頭下げてる姿は、元秀師に重なるよ。
(この場合の下々は、「私がやりました。私が悪いんです」っていってしまう
本当の下々の人のことじゃなくて、悪事を「許可」できちゃったり、
目配せで指示できちゃったりするくせにいつまでも表にでないで、
うまくやっちゃってるくらいの下々ね。)

233 :重要無名文化財:02/08/23 23:37
>228
みんな、山脇の事情もわかる、風なこというけど、
全然本当に理解しようとしてないもの。
私みたいなスタンスでモノをいってみる人間が
たまにはいてもよいのでは?

ま、ちょっと私じゃ役不足なんだけど。実力的に。

234 :重要無名文化財:02/08/23 23:39
それ、九郎右衛門師に重なるんですが・・・

235 :重要無名文化財:02/08/23 23:43
>234
怒りに震えている様子で頭を下げてたって、
みなさま書いていませんでしたっけ?

あ、そういうところが重なるって意味か?

236 :重要無名文化財:02/08/23 23:44
若旦那が少々浮世離れしていたって、番頭クラスの者がしっかりして
いれば問題ないんだけどね。
もとやんには、なぜか番頭格(家老格)のひとがいない。

元秀師が他界された時、名古屋野村・東京野村・共同社の3家すべてが
(正確には、共同社はひとつの家じゃないけど)一斉に反旗を翻した。
山脇家以外の全家が。
普通、単なる権力争いだったら、どこか1家くらい、山脇につくよねぇ?
「先代の嫡男」カードは最強だもん。
(現に、共同社の誰かと万作師は、一旦は「稽古つけてあげようか?」=
「後ろ盾になってあげようか?」ともとやんに言っているのだ。)

その最強の手札を持っている筈の山脇家につく職分家は、なぜか無い。
3家の全てに「元彌は支えたくない」と思わせてしまった、その理由が
何なのか。
当時二十歳になったばかりの元彌が、そこまで怨まれるとは思えない。
(というか、怨みを買うほど動いていなかっただろうし、動けもしな
かったろうし。)

237 :重要無名文化財:02/08/23 23:45
>235
私がいつ自分のことをパワーゲームに免疫がないとか、
育ちが良くて純粋だとか主張したかな。

中途半端に揚げ足とろうとする前に、議論してみようと、
まずはしてみてほしいよ。かっくん

238 :重要無名文化財:02/08/23 23:46
>232
元秀って頭下げてたの?

239 :重要無名文化財:02/08/23 23:49
>237
がんばれよ〜
金曜の夜なので漏れはイチ抜けるけど
あんたのスタンス面白いと思うよ
朝までがんがれよ

240 :重要無名文化財:02/08/23 23:51
>>233
すっごい正しいと思う。
胸がスーッとした!
もっと逝ってやって下さい。
一晩中がんがってね。明日の朝読みに来るね。

241 :重要無名文化財:02/08/23 23:52
>236
そこまで、着々と作り上げたんだから、立派だよ。東京野村家。

共同社の誰かと万作師が「稽古つけてあげようか」って
言ったって話は、誰がソース?いつの話?

元彌を支えたくない、と思わせてしまったその理由。
野村家ににらまれたら、最終的には能楽界全体を敵にまわすかも。


242 :重要無名文化財:02/08/23 23:54
>236
95年当時、「先代の嫡男」カードが、
本当にそんなに強い状態だったか?

243 :重要無名文化財:02/08/23 23:57
>238
暴君という評判が近頃では一般的のようですが、
「奪ってやる」なんていった人のためにだって
下げたことはあります。(対外的に)

244 :重要無名文化財:02/08/23 23:59
しかし、宗家継承問題が表に出てきてからの元彌側の対応って
かなりヤバいとしか思えないんだけど。
宗家会とか能楽協会まで敵に回しちゃってるし。
上手に動けば、もう少しなんとかなってたんでは?

245 :重要無名文化財:02/08/24 00:03
>野村家ににらまれたら、最終的には能楽界全体を敵にまわすかも。

まわんないって(w 東京野村を過大評価しすぎ。
のむらーずと断絶して困るシテ方はおらんよ。

246 :重要無名文化財:02/08/24 00:04
>244
ヤバイと思われる対応を具体的に指摘してみてください。
(これ、純粋な質問形式で読んでください。_(._.)_)

たとえば、どう上手に動いていればよかったと思われるのかも
言ってみてください。私には、なかなか浮かばないのです。正直。

247 :重要無名文化財:02/08/24 00:10
>245
のむらーず、って、たいしたことないの?
名古屋の皆様は、単体で舞台の数に困らないの?

アイは、すべて大蔵流でまかなっちゃえる、ということか?

248 :重要無名文化財:02/08/24 00:10
宗家会も能楽協会も
最初はものすごくしたてにでて、
まずは元やくんが、問題のどう対処するつもりなのか
はなしをきこうっていっていたのに、
一方的に自分は宗家がからって、自分の権利だけを主張して、
都合が悪くなったら、仕事があるなんて嘘いって、
呼び出しに応じなかった元やくん。

追試もうけないで無断欠席してたんじゃ、
留年どころか、退学処分になってもしょうがないんじゃないか?
学校じゃないけどさ。

249 :重要無名文化財:02/08/24 00:11
>246
宗家会の事情聴取の後、ワカリニクインデスヨ記者会見開いたでしょ?
あれがまた、喧嘩売ったようなもんだと思うのよね。
あの前までは、宝生宗家なんかはかなり元彌寄りの発言してたと思うんだけど、
あれでひっくり返っちゃった。
宗家会と話し合いをくり返し、味方につけて間に入ってもらえなかったかと
思うんだよね。
そのためには、元彌も折れるところは折れないといけないと思うけど。

250 :重要無名文化財:02/08/24 00:15
>248
山脇家側が、日取り変更の連絡をしたが、
とりあってもらえなかった、としているが、
その主張は無視ですか?

また、1度は、きちんと事情聴取の場にも出かけていますが、
そこからも山脇側に話し合いに応じる意思を全く感じませんか。

仕事は仕事。ドタキャンしたらまずいでしょ。
舞台以外でも仕事は仕事。

251 :重要無名文化財:02/08/24 00:19
>250
協会側は、「公演で出席できないのなら、公演の場所日程を教えてください。
また、都合の良い日も教えてください」と手紙を出したそうだけど、
山脇家からは返事がなかったって言ってたよ。
どっちが正しいんでしょうね。

252 :重要無名文化財:02/08/24 00:21
事情聴取も、行ったものの自分の主張ばかりで他の宗家の方々の話を
あまり聞かず、途中で帰ったという話もあるよね。

253 :重要無名文化財:02/08/24 00:22
>事情聴取の場にも出かけていますが
弁護士同伴という、喧嘩腰にも等しい状態で出席したあれのことですね。


254 :重要無名文化財:02/08/24 00:22
>249
あの記者会見、通しであの場にいてみたかったです。

確かに、そう思います。宗家会は、立場的にも、
元彌と一致する部分は十分にあるので、
なんとか同じ方向を見られるチャンスはなかったかと
惜しい気がして仕方ありません。

なのに、歩み寄れなかった「折れられない条件」があったのか、
あったのならば何なのか、宗家会での話し合いの内容を、
ぜひとも、正しく、詳細に知りたいですね。



255 :重要無名文化財:02/08/24 00:24
>251
そこも、明らかにしてほしい点のひとつです。
両者の言い分が違っている以上、想像で、
どちらかを正とすることはよろしくないでしょう。

256 :重要無名文化財:02/08/24 00:26
>252
そういう情報の1つ1つのソースを明らかにしたいものだ。
事情聴取の場にいた、誰かが口を開いてリークしたのでなければ、
ただの風評なわけだし。口を開いた人がいるなら、
これだけの問題になっているのだから、責任を持つべき。

257 :重要無名文化財:02/08/24 00:29
>253
けんか腰だったかどうかはこれまた、誰かがその場の状況を
実況しないとわからないことなので言及を控えますが、
自分と自分についてきてくれている人、そして流儀の将来を
左右する聴取の場に、弁護士同伴というのは、一般的には
そう奇異なことには思えませんが、能楽協会では、
異例なことなのでしょうか?

258 :重要無名文化財:02/08/24 00:31
いずれにせよ、結果的に宗家会も能楽協会も敵に回してしまったことは確か。
怒らせるようなことをしてしまったのでしょう。

259 :重要無名文化財:02/08/24 00:36
>257
一般的にかな〜り奇異だと思う。

260 :重要無名文化財:02/08/24 00:36
>258
宗家会も能楽協会も現時点で敵に回っているのは確かなのでしょう。
ただ、どんな怒らせるようなことをしてしまったのかが明らかでないところが、
やはりこの件のすっきりしないところ。
この程度まで言い分が食い違っている場合、本当にわからないと思う。

261 :重要無名文化財:02/08/24 00:38
どんな怒らせるようなこと、って
そりゃ記者会見であり、今回の文春インタビューであり、
普段からのテレビでの発言であり、ドタキャン・ダブルブッキングの
くり返しであり・・・・・

262 :重要無名文化財:02/08/24 00:40
>260
何故怒らせたのか、本当に理解できませんか、元彌さん?

263 :重要無名文化財:02/08/24 00:49
>259
そう?プライベートはともかく、仕事上では、私はするよ。

能楽界でどうなのかは、さておき、一般社会ですら、
本当に奇異な行為と思われますか?まぁ・・・。


264 :重要無名文化財:02/08/24 00:51
>261 262
本当に、理解できていますか。
宗家会も、能楽協会も・・・。

265 :重要無名文化財:02/08/24 00:52
宝生宗家は、「お互いに一人の人間として話したい」というような
ことをおっしゃっていたような気がします。
親身になって相談に乗ろうと思っていたのでは。
そこに弁護士を・・となると、やはり感じは良くないよね。

266 :重要無名文化財:02/08/24 00:56
実際、遅刻・ドタキャン・ダブルブッキングで能楽協会は
迷惑をこうむってるようです。
そりゃ怒るでそ。

267 :重要無名文化財 :02/08/24 00:56
>>257 - 259  
奇異ではありません。
弁護士同伴は当然です。今後ともそうすべきだと思います。


268 :重要無名文化財:02/08/24 00:58
てゆーか、ここまでこじれてしまうと、弁護士同席させざるを得ないでそ

269 :重要無名文化財:02/08/24 01:00
ある一定周期に一度、自分の逆側の立場になりきって、
検証してみるのも悪くない。強要はできないけど。

自論を打ち崩して、再度部品や設計をしなおして、
理論を構築してみたら、私はこうなっちゃった。

鵜呑みにしていることを一度吐き出してみては?
それでもそうなら、それはそれだし。(へんな日本語)

なんて書くと、また、笑われるのかなぁ。ま、いいや。

270 :重要無名文化財:02/08/24 01:04
奇異だよ〜
弁護士を同伴することに慣れている人物のほうが珍しいよ?
たぶん263は、日常的に大口の取引を扱う等で、契約に相当な厳密さ
を要求される立場なのだろうと思うけれどね。
弁護士を同伴する=相手に寸毫たりとも付け入られてなるものか! って
ことでしょ。
時と場合と相手によっては、喧嘩売ってるのと大差ないのでは。

271 :重要無名文化財:02/08/24 01:09
遅刻・早退・ドタキャン・Wブッキング
宗家問題に触れずとも除名理由を与えてしまった時点でダメでしょう。
世間に疎いのではなく だらしないのでは?


272 :重要無名文化財:02/08/24 01:11
歌舞伎界における世襲の功罪も語ってくれい・・・・・・・

273 :重要無名文化財:02/08/24 01:12
>265
これまでに、小家族で相対して痛い目にあった過去もあったのでしょう。
宝生師の暖かいお言葉が、元彌側に事前にどういう形で伝わっていたのか
わかりませんが、もしかしたら、一人の人間として話した結果、元ちん側も
次からは弁護士同伴という形でなくことを進めたいと思っていたかもしれません。

上にもあるように、双方言い分の分かれる事情をもって次回はありませんでしたが。



274 :重要無名文化財:02/08/24 01:23
>272
ごもっともなご意見です。
世襲の功は、宗家に権力があれば、無駄な権力争いに煩わされず、
宗家も職分も(宗家はじめ職分はとかくべきか?)芸に精進でき、
時代時代で、一番の高みへ上りつけるであろうこと。
世襲の罪は、世襲のハイエラルキーを超えていこうとする
勢力が起こったとき、芸も人も乱れること。芸がいやらしくなる。

狂言には、いやらしさが少しでもにじんだら汚くて見れないタイプの
曲があるではないですか。



275 :重要無名文化財:02/08/24 01:24
歌舞伎についてではなくてごめんなさい。間違えました。

276 :重要無名文化財:02/08/24 01:25
さて、今日は、萬斎と千之丞の本を読み直して寝るんでした。
そろそろお休みなさい。

277 :重要無名文化財:02/08/24 01:29
274、眠いのならもう寝なさい!

世襲の功罪、という単語にだけ反応したでしょ?
歌舞伎界という字に注意が行かないほど疲れてるのなら、寝ろ。
寝て、また明日書き込みなされ。

278 :重要無名文化財:02/08/24 10:09
能楽界もついてますが・・・

279 :重要無名文化財:02/08/24 10:47
ここのところ、「和泉流における」功罪ばっかりだったから、
「歌舞伎界全般における」それも俎上に乗せてクレイ、と。
あ、おはよー。>278

280 :重要無名文化財:02/08/24 11:23
278、274が誰にレスしてるか、もう一度よく見て。

281 :重要無名文化財:02/08/24 16:04
>279
なるほど。歌舞伎でも旬な家元制度に関する問題が
あるのですか?私は、歌舞伎に無知なもので。

282 :飛び入り:02/08/24 20:59
旬なのはないかもしれないです。ただ、歌舞伎座とかで主役はれるのは限られた人達で人材が増えなさそうであるという罪はあるのではと思います。

283 :重要無名文化財:02/08/24 21:04
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校


284 :重要無名文化財:02/08/25 00:18
>>282
そうそう、決まりきった主役ばっかりでつまんない
10年前の演劇界見ても、死んだ人以外は今と同じような配役だぜ

285 :重要無名文化財:02/08/25 00:43
腐っても御曹子
頑張っても三階あがり

286 :重要無名文化財:02/08/25 00:55
一応座頭級の人はマツタケは観客のことを考えているつもりではいるのです
観客はあたえられたものだけを見て、誉め言葉だけを言ってあげて下さい
世の中の流れとかけ離れたところで、ほそぼそ、それでも歌舞伎は残っていくのです(ww


287 :重要無名文化財 :02/08/25 12:57
age

288 :重要無名文化財:02/08/25 13:13
今でも市川姓や河原崎姓を襲名するときは許しとご挨拶に行くんですね。
先年の六世國太郎襲名の時も当代團十郎の許しを得たとか・・・。
とはいえ,歌舞伎で「宗家」といえば「市川」くらいですね。
「中村宗家」とは言わないし・・・。歌右衛門がそれに準ずる名跡かな?

289 :重要無名文化財:02/08/25 13:16
江戸の「桂文治」は桂号の大本の名跡ゆえ,現十代目も
「桂宗家」と名乗ってますね。とはいえ特に厳々としたものも
ないようですし,カクシキのようなものですね。
上方の「桂文枝」は宗家とは言わないですが,現在の桂号の
噺家をたどれば初代文枝にたどり着きます。

290 :重要無名文化財:02/08/25 13:59
5月〜7月の口上で【尾上宗家】っていっていたような。


291 :重要無名文化財:02/08/25 14:47
市川、桂、尾上家で宗家・・・。


292 :重要無名文化財:02/08/25 15:47
どいなかの山村の庄屋の子孫でも名乗るよ、宗家って。
ってか、漏れの嫁ぎ先がそうだったりするんだが(^^;

単純に「本家」と同義で使っているみたいだけどね。

293 :重要無名文化財:02/08/25 19:03
世襲制の意義は、家元が中心になり、時代の波を乗り越えて
確実に芸を継承して行くところにある。
昔・・・だった歌舞伎が今では偉そうに、というレスがあったが、
その歌舞伎も今はいいけど、将来はわからない。

294 :飛び入り:02/08/25 20:43
>284
継ぐ人のいない名跡もありますし、余計さみしいですよね。
さらに演目は固定化。
なんだか暗い気分です。

295 :重要無名文化財:02/08/25 20:48
>>291
そーゆー家元制じゃない「宗家」なら、鶴沢友次郎も名乗っていたぞ。

>>292
家元制度ってのは、芸というより、芸に利権のある「家」を継承するもんだし、
そのモデルは、昔から農地や山林を持ってた「家」と一緒。

>>293
世襲と家元制を混同するな。



296 :重要無名文化財:02/08/26 09:44
歌舞伎で家元制度というのは、踊りの家元やってる家以外は
基本的にないんじゃないの?
家元制度が成立するには、家元を頂点としたピラミッドがあって、
無数の弟子筋からの実入りがなくちゃ。
坂東・藤間は、役者が踊りの家元も兼ねている。

團十郎家が市川宗家なのは、團十郎という名跡が歌舞伎界全体に
とって特別なものだから。市川宗家の「宗家」は神事担当家の意味合い。
團十郎は二代目の戦略により不動明王と一体化されるようになり、
信仰対象でもあった。ただの役者じゃなく神さまだったんだよね。
市川宗家が守り伝えている荒事は、荒ぶる神の振るまいなので、
荒事を舞台にかける時には神事継承の許しを市川宗家からもらう。
名跡継承時の挨拶は、弟子筋の家であれば座頭に挨拶に行くといった
ことだと思う。縁戚関係もあるし。

297 :重要無名文化財 :02/09/05 08:49
age

298 :重要無名文化財:02/09/05 11:17
でも現実的には歌舞伎界には家元制度はない

299 :重要無名文化財:02/09/05 11:21
そ。歌舞伎は世襲制度


300 :重要無名文化財:02/09/05 15:11
家元制度ってのは、素人弟子からの集金システムだからね。
だから、観客からの収入がメインの分野には、自称「家元」はいても、
家元制度はない。歌舞伎、文楽、演芸。
能も素人弟子からの収入がメインだから家元制度があるけど、三役、
特に狂言方の場合、「家元制度」が成立するかは微妙。

301 :重要無名文化財 :02/09/05 16:19
ほう。

302 :重要無名文化財:02/10/21 03:35
どうでがしょ?

303 :世直し一揆(日本アメ化) ◆VusFwhSMUE :02/12/23 11:31
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い



304 :重要無名文化財:02/12/29 05:13
世襲ねえ
まあしょうがないっしょ
言っても無駄よ

305 :山崎渉:03/01/08 20:11
(^^)

306 :山崎渉:03/01/18 12:10
(^^)

307 :重要無名文化財:03/01/22 02:31
元彌の話を蒸し返して悪いが、そもそも元秀の宗家襲名は円満に行われたものだったわけ?

308 :重要無名文化財:03/01/22 03:15
たとえば、神社の神主が履く沓を作っている家がある。
神主の沓なんてものはそう数が必要な物じゃないから、
身内だけで作っているのだが、それでも少数ながら需要
はあるので製法を絶やさないために、世襲で代々技術を
受け継いでいる。
そういう家に神主の沓製造を独占するな、外から人材を
入れろ、というのと本質的には変わらない論議だと思う。


309 :[]:03/01/22 09:13
>>307
反対していた人が亡くなってから
襲名したのでは?

310 :gdsgd:03/01/22 11:17
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311 :重要無名文化財:03/01/22 12:39
>309
反対してた人って誰?

312 :重要無名文化財:03/01/26 20:01
>>311
そら知れた人だわさ
用賀にはもう用がないか ってか

313 :初心者:03/02/13 01:21

歌舞伎界における世襲と隠し子の関係について教えて下さい。


市川新之助に隠し子が発覚!
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1045037436/

314 :重要無名文化財:03/02/13 01:24
本妻に男が生まれない場合のリザーブ。

うかつにも節子が公の場で口走ってバッシングを受ける。


315 :重要無名文化財:03/02/13 02:13
菊五郎さん、やっぱり主役を張るには、板の上に登場した瞬間から周囲(舞台上の人も含めて)の人を自然にひれ伏せさせる何かがないといけないといっていたし
自分たちは(御曹司たちは)幼いころからそのように育てられているといっていたよ。
おさないころから、○○屋のぼっちゃん で育てられるとやっぱり、辺りをはらう威厳がつくらしいから、世襲は大事らしい


316 :重要無名文化財:03/03/06 16:19
幸四郎スレから転載。以後のレスはご自由に。

98 名前:_ :03/03/06 13:33
「今日は、歌舞伎について、ちょっと考えてみた。
 歌舞伎についてというより、歌舞伎ファンの考え方について。
なんとなく、前々から気になっていた、歌舞伎ファンっていう存在が。・・・」

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/nikki/o2001/o0112b.html
天才 岡田斗司夫先生が。

199 名前:重要無名文化財 :03/03/06 13:46
ああ、電波岡田な。

200 名前:重要無名文化財 :03/03/06 14:32
198
これ、天才 岡田斗司夫先生が歌舞伎鑑賞能力に欠けることを
自白してるだけじゃん。

201 名前:重要無名文化財 :03/03/06 14:37
>>200
歌舞伎以外の事に関してもそうよ、岡田は自分の趣味を大っぴらに押し付けてるだけ。
岡田の言うことを真に受けたら損する。

202 名前:重要無名文化財 :03/03/06 15:09
>199-201
まともなことを言っているように思えるが。


317 :重要無名文化財:03/03/06 16:19
■続き

203 :重要無名文化財 :03/03/06 16:04
岡田の文章読んでると
御曹司で生まれながらの主役やってる歌舞伎役者がムカつくみたいね。

踊りや型や口跡や度胸や華
ってえのは幼少時代からやってないと体に染み付かないのにね。
知ってていってるんだろうか。っつうか歌舞伎観たことあるのか?
御曹司に生まれたからこその積み重ねの努力も知らずに。

205 :重要無名文化財 :03/03/06 16:15
また偏った思想の持ち主だこと。
世襲制を批判するのはいいけど歌舞伎役者自体を否定するような論調で。
御曹司だからっていい役につけるわけじゃないのにね・・。
根本が間違ってると思う・・・。この人。

318 :重要無名文化財:03/03/06 16:20
■続き

207 :重要無名文化財 :03/03/06 16:19
糞岡田に御歳83歳の雀右衛門の芸を見せてやりてー
腰ぬかすなよ 

319 :重要無名文化財:03/03/06 16:25
御曹司でも芸が下手な人ってたくさんいるのは事実。
翫○さんは筆頭です。

320 :重要無名文化財:03/03/06 16:26
>318
漏れの友人はジャッキー見て腰ぬかしました
ジジーが化粧してるー キモイよー だと
友人に呪いかけまつ


321 :重要無名文化財:03/03/06 16:26
316さんご苦労様。

322 :重要無名文化財:03/03/06 16:34
なんだかんだ言っても歌舞伎は高尚なもの。
所詮一般人はわからない。
岡田も一般人だったってことで。

323 :重要無名文化財:03/03/06 16:50
岡田、良いこと言った。さすがデブ。

デブだからといって糖尿になれるわけじゃない。デブの世襲制について
批判汁!


324 :重要無名文化財:03/03/06 16:57
ハゲの息子はハゲになるのにね。

325 :重要無名文化財:03/03/06 16:59
岡田の理論は根本が間違っている。終了。

326 :重要無名文化財:03/03/06 17:01
劇評家に無視される御曹司ほどつらいものは無い。


327 :重要無名文化財:03/03/06 17:01
>岡田の理論

理論というほどでもない妄想だとおもうけど
しかも、ご当人、歌舞伎みたことあるのかね?
まさか、テレビで拝見とかだったりして。


328 :重要無名文化財:03/03/06 17:11
歌舞伎は高尚なものなんだよ。

ユニクロの服で歌舞伎座来るなよ。
ジーンズもやめてくれ。
くたびれたスーツもアカン。

デブも禿げも出入り禁止。
わけわからん外人も来るな。
金歯の婆も駄目。
居眠りしたり、上演中に席についたり立ったりする香具師も×。

高尚な芸術を高尚に楽しみませう。

もちろん岡田のようなデブは、来ちゃ駄目。
いや、来るな。


あっちいけ、シッシ!

329 :重要無名文化財:03/03/06 17:12
才能のない役者とは誰なのか、名指ししてほしいね。

もちろん共感してあげるし(藁

まさか、見にいってもいないのに、先入観だけで書いてるんじゃ
ないよね。

330 :重要無名文化財:03/03/06 17:14
才能のない役者

 松本幸四郎
 市川染五郎
 市川サルの助
 中村勘九郎


331 :重要無名文化財:03/03/06 17:20
正直こいつ歌舞伎観に行ってないだろ。
歌舞伎出演者50人の中で10人っておい。
多岐にわたる演目の中から何を見て書いたんだ?
この中には黒ミスや長唄やトキワヅも含まれているんだよね?岡田?
生まれながらにチヤホヤされる御曹司が羨ましくてムカつくのはわかるが(w
ネット上でこれだけ歌舞伎を批判してなんの特があるのだ?

332 :重要無名文化財:03/03/06 17:50
岡田さんは年間30回は歌舞伎をみている、通ですよ。
劇場側でも有名。
彼に【今月の初日観劇記】書いて貰おうかという話もあるほど。

その岡田さんが言い切っているんだから、歌舞伎ファンは真摯に
受け止めるべき。




デブは歌舞伎見に来るなと(藁

333 :重要無名文化財:03/03/06 18:18
通?通なのにそんなこともわからないのかと小一時間(以下略

334 :重要無名文化財:03/03/06 19:02
>>332が本当だとして、つまらないと明言してるものを年30回も観てるの?
信じられん。それとも「パッケージが好き」って事なのか???

335 :重要無名文化財:03/03/06 19:13
>スポーツ選手やバレーダンサーなんかを見ればわかるけど、超一流の人
>間の身体能力、表現能力って、普通の人間の創造をはるかに超えるもの
>がある。

ここなんだけど、こういった超絶技巧の人たちはほとんど子供の頃(小学
生かそれ以前)から練習を積んでそこにたどり着いてる。つまり個人的な
素質に加えて幼少期から訓練が必要なわけ。子供の頃に初舞台を踏ませ、
様々な芸の修業をさせていく歌舞伎の世襲的な人材育成は、この面で言え
ば極めて有効だと思う。

336 :重要無名文化財:03/03/06 19:40
すでに論理破綻いたしてますな。岡田は。

337 :重要無名文化財:03/03/06 23:38
だから歌舞伎は駄目なんですね。
よくわかったよ、岡田さん。ありが豚d。

338 :重要無名文化財:03/03/06 23:41
年間30回観て辿り着いた結論がこれか w

339 :重要無名文化財:03/03/06 23:46
才能のない役者・真性

幸四郎
菊五郎
団十郎


340 :重要無名文化財:03/03/07 00:18
やはりデブは、

見た目も悪いが、

頭も悪いということが証明されました。

もっとも気持ち悪いのが先にたちますが。






341 :歌舞伎ファンの考え方について(1/7):03/03/07 01:07
 今日は、歌舞伎について、ちょっと考えてみた。
 歌舞伎についてというより、歌舞伎ファンの考え方について。
なんとなく、前々から気になっていた、歌舞伎ファンっていう存在が。
 で、それを説明するには、ちょっとまどろっこしいけど、歌舞伎に
関してから考え始めなきゃいけない。
 歌舞伎は、一つの演目が20人から50人の登場人物で構成されて
いる。そのうち、見せ場があったり、せりふがたくさんある中心人物
は10人ほど。これらの役を演じる役者は、すべて世襲制なのだ。

342 :歌舞伎ファンの考え方について(2/7):03/03/07 01:08
 本人に才能があるないは関係ない。どんなに才能があっても、
その血筋でない者は一生、端役しかできない。逆に、その家の跡取
に生まれさえしたら、どんに才能がなくても歌舞伎役者になると決め
られ、練習させられ、三歳で初舞台を踏む。
 論理的に考えればわかることだが、歌舞伎役者の家に生まれたから
といって、かならず歌舞伎の才能があるはずはない。
 いくら小さいころから練習しても、限界はある。
 血筋と環境で何とかなるなら、野球選手の子供はみな、野球選手に
なっているはずだ。長嶋親子の例をあげるまでもない。実際には親子
とも選手ということすら難しいのだ。林家三平とこぶ平を見ても、差は
歴然としている。「芸」は遺伝しない。これが当たり前の、冷徹な事実だ。
もし才能が確実に遺伝するなら、日本の伝統的なスポーツ「相撲」は、
世襲制のように見えるはずだ。

343 :歌舞伎ファンの考え方について(3/7):03/03/07 01:08
 どんなに伝統を重んじる世界であっても、実力の差が明確になる世界
では、世襲制はありえない。
 言いかえれば、世襲制である限り、実力は必ずないがしろにされると
いうことだ。何代も世襲制が続いている歌舞伎や能、狂言の世界では、
才能のある人が主役をやっている可能性はほとんどないと言える。
 はっきり言ってしまおう。
 歌舞伎は、上手な役者が主役を演じているわけではない。
 たいして上手くもない役者が、主役を演じているのだ。
 だからおもしろくなくても当然なのだ。
 僕たちは、歌舞伎は伝統芸能で、昔のメディアだからおもしろくないのだ
と思っている。でも、主役クラスの役者が下手だからおもしろくない、という
要素も、大きく影響しているに違いないのだ。
 才能のない人間が跡取りになって、そいつが次の世代に芸を教えても、
それはダビングを重ねたビデオテープのようなものだ。元の素晴らしさは
どんどん失われ続ける。

344 :歌舞伎ファンの考え方について(4/7):03/03/07 01:09
 そこはそれ、「それでも日本が世界に誇る伝統芸能だから、守るべきだ」
と考えて、お客様がガマンして見ているのなら、別にかまわない。そういう
心もわからなくはない。絶滅寸前の動物を守るように、絶滅寸前の芸術も
守るのも、立派な行為だと思う。
 絶滅寸前の動物は、かわいいとか、かっこいいとか、役に立つとかに
関係なく、絶滅寸前という理由で守られる。多少、不自然な形でも、種を守る
ことのみに主眼がおかれる。
 茶道や華道にとって、伝統で引き継がれてきた「形」が大切なのと同じことだ。
画期的な才能は歓迎されない。ずば抜けた才能も必要ない。そのままの「形」
を守ることを大切にする。当然、現在の華道や茶道には、メジャーな客層を
感動させるほどの美は存在しない。それでもいいのだ。
 伝統を守るためには、自由競争の波にさらしてはいけない。波から守る
システムが必要なのだ。
 大切なのは、それがまだ、生き残っていること。
 だから、歌舞伎の役者が世襲なのも、その結果、下手なのも、仕方ない
ことだと思う。

345 :歌舞伎ファンの考え方について(5/7):03/03/07 01:09
 と、ここまで納得している僕が不思議なのは、そんな歌舞伎や能を鑑賞
するファンが、そうは考えていないらしいことだ。
 「やはり厳しい芸の世界」とか「動かぬはずの能面が、いいようのない
悲しみを映し」とか。なんだか、崇高な芸術扱いなのだ。
 確かに歌舞伎や能は、見る人に教養を要求する。その要求レベルが
異常に高い。百人に一人もわかればいい、というレベルだ。
 これはいけない。
 僕が書いているくだらない文章だって、百人のうち五十人にはわかって
もらおう、おもしろがってもらおうと考えて書いている。これが百人に一人
でいいなら、実は表現者にとってはすごく楽だ。自分の世代にだけ伝わる
言い回しや常識、知識を使っていいし、内輪受けのネタも使える。
 百人に一人で構わない、というのは、表現者を堕落させる姿勢なのだ。
 ところが、そういう表現者を堕落させる部分も、歌舞伎ファンはOKらしい。

346 :歌舞伎ファンの考え方について(6/7):03/03/07 01:10
 なぜ?人間ってフシギだ。
 歌舞伎ファンは、役者の世襲制はOKと言う。伝統芸能だから、伝統を
守るためには世襲が一番だという。にもかかわらず、いやいや、芸が
すばらしいという。
 すばらしいはず、ないでしょ?世襲制なんだから。
 理解させようという努力もないんだから。
 例えば、歌舞伎のせりふって、よく聞きとれない。
 でも、あれって古い日本の言葉だからってわけだけじゃない。
 もっと声量ゆたかな人が、きちんと発音の練習もして演じれば、聞きとれる
はずなんだ。実際に、一流の声楽家に演じさせてみれば、わかる。
 歌舞伎で有名な、六法。あれも、ダンス大会の優勝者が演じたら、もっと
すごいんじゃないかな。足ももっとあがって、静止位置も高いし、空中で
とまっているように見えることも可能だろう。本来の演出意図も、誰が
見てもわかるほど明確になるんじゃないかな。

347 :歌舞伎ファンの考え方について(7/7):03/03/07 01:11
 スポーツ選手やバレーダンサーなんかを見ればわかるけど、超一流の
人間の身体能力、表現能力って、普通の人間の創造をはるかに超える
ものがある。
 そういう強烈な才能で演じたら、実は歌舞伎って、もっともっとエキサイティ
ングなメディアなのではと思う。
 多分、歌舞伎や能の創世記は、そういう圧倒的な才能を持つ人が演じて
いたんだと思う。だからこそ、大ヒットしたんだ。
 歌舞伎は昔、面白かった。それは才能のある役者が観客と勝負していたから。
 歌舞伎は今、おなじみさんしか見に行かない。なぜかというと、才能のない
役者が観客に甘えているから。
 今の歌舞伎を、江戸時代のお客さんの前で演じても、喜ばないと思う。
 こんな当たり前の理屈を、なぜ歌舞伎ファンの人は認めようとしないんだろう。
 ほんとに歌舞伎が好きなら、歌舞伎の何が好きなのか、中身なのか、パッケ
ージなのか、よく考えたほうが良い。もし「中身がおもしろいんだ」と言うのなら、
伝統を守るのではない、別のアプローチを提唱するのもアリだと思うんだけどね。

348 :歌舞伎ファンの考え方について(*):03/03/07 01:13
岡田斗司夫の新オタク日記
12月 その2
20日(木)

歌舞伎ファンの考え方について
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/nikki/o2001/o0112b.html

349 :重要無名文化財:03/03/07 01:24
>342
 本人に才能があるないは関係ない。どんなに才能があっても、
その血筋でない者は一生、端役しかできない。逆に、その家の跡取

この論理はよく聞くけれど、根本的にまちがっているのは、歌舞伎を
官僚が公的地位を世襲で独占するとか、そういうものと一緒に考えて
る点なのだ。
歌舞伎は今の松竹系の役者たちの独占ではないから、主役がやりたけ
れば自分たちで劇団を作る事も可能だし、前進座から花組芝居、新感
線、梅沢劇団まで独自に歌舞伎をやっているところはいくらでもある。
いや、文学座や俳優座だって堂々と歌舞伎をやっている。
結局、歌舞伎で主役をする権利と、菊五郎劇団なりに入って主役をす
る権利をごっちゃにしているから、いけないのだ。
オレは経営手腕があるから同族会社に入って社長になりたい、という
のと同じだ。真に才能があれば自分でベンチャーでも始めるだろ。








350 :重要無名文化財:03/03/07 02:17
>>349
なるほどね。面白く読ませてもらったよ。

ただ、岡田某のネタの振り方は乱暴であっても、国立劇場の技芸員制度などは
世襲の外からの古典芸能振興策だと思う。
で、文楽は、人形遣いも義太夫も三味線も、技芸員たちがかなり活躍でき、
かつ努力と自己研鑽を惜しまず力量がつけばそれなりな立場になれるんだよね。

が、歌舞伎は黒御簾の地方は技芸員なくしてはありえず、今は技芸員養成してない
チョボの人員不足が大問題になっているし、立廻りなどに絡むいわゆる三階さんも
技芸員なくしてはありえない事態になっているけれど、シンを勤める役者や脇の
大事な役どころは世襲という風になってる。
むろん、文楽と較べると一舞台に関わる人数がまるっきり違うので、一概に世襲
だからおかしいとはいえない。役者の数も層も、色んなタイプがないと歌舞伎に
ならないからね。
とはいえ、大道具や小道具、広い意味の地方、衣装や床山など、歌舞伎を支える
スタッフ側は、血縁じゃなくても弟子入りしてなんとか成功する道があるけど、
主だった役どころの役者に限っては世襲じゃないといけない、というのは少し
おかしいと感じるな。
歌舞伎はもともと血筋よりも芸の出来で、いくらでも養子をとった芸能なんだし、
血こそ一番というのはある意味幻想だと思うよ。

351 :重要無名文化財:03/03/07 02:17
やっぱり岡田は、デブなだけじゃなく馬鹿。



352 :重要無名文化財:03/03/07 02:43
見た目が悪い香具師は、頭も悪い。

353 :重要無名文化財:03/03/07 02:47
細かい点では?は、あるが大筋では岡田さんの意見に同意。血を優先することがここまで顕著になったその歴史は百年にも満たないだろ。

354 :重要無名文化財:03/03/07 02:48
大筋ってどこ?


355 :重要無名文化財:03/03/07 03:49
 多分、歌舞伎や能の創世記は、そういう圧倒的な才能を持つ人が演じて
いたんだと思う。だからこそ、大ヒットしたんだ。
 歌舞伎は昔、面白かった。それは才能のある役者が観客と勝負していたから。
 歌舞伎は今、おなじみさんしか見に行かない。なぜかというと、才能のない
役者が観客に甘えているから。
 今の歌舞伎を、江戸時代のお客さんの前で演じても、喜ばないと思う。


356 :重要無名文化財:03/03/07 03:56
>多分、(以下略

証拠あるのかね?

才能のない役者なんて、興行上の理由で舞台にあがれないよ。
猿之助だって、ちょっとどうかと思うけど、奇抜な芝居をみせる
才能があればこその人気だろうに。

今だって昔だって、観客は義理や文化の継承のためだけでは
芝居に行かない。
その場その場で面白いと思うと期待するから行くだけ。

面白くないなら、行く人いなくなる。
岡田の日記読んだけど、何月何日に歌舞伎を見に行ったという記述が
皆無。

岡田よ、おまいは何時歌舞伎を生で見たのだ? と禿げしく問いたい。


357 :重要無名文化財:03/03/07 03:58
昔の歌舞伎は日々是新作だったからねえ。
古典じゃなく、新しいネタ・趣向を堪能しに行く昔の歌舞伎と
再演がベースの今のそれとを単純に比較してもなあ。

新しいカブキ的なものは、今じゃジャニーズとか色々あるし。

それよか、あーた、妙なスレ立ててない?
岡田のかなり古い発言を至る所で引用する必要あるのかな。
ただの岡田マンセー布教活動みたいで荒らしにみえるよ。

358 :重要無名文化財:03/03/07 04:03
岡田の悪口はいいですから、↓この部分に理論的に反論してみて下さい。

> 血筋と環境で何とかなるなら、野球選手の子供はみな、野球選手に
>なっているはずだ。長嶋親子の例をあげるまでもない。実際には親子
>とも選手ということすら難しいのだ。林家三平とこぶ平を見ても、差は
>歴然としている。「芸」は遺伝しない。これが当たり前の、冷徹な事実だ。
>もし才能が確実に遺伝するなら、日本の伝統的なスポーツ「相撲」は、
>世襲制のように見えるはずだ。

歌舞伎通の方、よろしくお願いします。

359 :重要無名文化財:03/03/07 06:10
>>358
歌舞伎通だなんて、とんでもないですわ
とてもお答えできません

360 :重要無名文化財:03/03/07 06:19
偏りはあるし粗いけど、至極まっとうな意見です。

361 :重要無名文化財:03/03/07 06:25
通ではないし、反論もできないんだけど・・・
歌舞伎ファンって、
リアルタイムで子供(よそんちの子だけどさ)の成長を
見守ることにも意義を見出してるのではないか?
まるで皇室なんだけど。

それと、芸事だから、
子供のときから仕込んでないと何かと駄目ってのもあるだろう。
何歳までにはじめたらいいのかは未知数だけど。
たとえばさ、西洋の例で申し訳ないけど、クラシックでプロになる人は、
少なくとも10歳より早くははじめるものじゃないかな?
踊りとか邦楽とか、その年代でリスクを背負わせてわが子に習わせようという
人が今の時代いるだろうか?
確かに御曹司さんたちがマジに修業してきてんのかは
よく分からんこともあるけど、
子供の時からやることには、やっぱりなんらかの価値があるんだよ。
稽古文化を保存しときたいっていうかさ。

長文スマソ



362 :重要無名文化財:03/03/07 07:58
だから部屋子という方法があるんだよね。

門前の小僧なさまざまなレベルの英才教育はたしかに必要かも
しれない。
とすれば、幼い時からこれはと思った師匠に預け、モノになる
かわからないが英才教育受けさせてもいいよな。
要するに、親の問題なんだろうか?
それとも、部屋子で預けたところで結局付き人以上になれない
これまでの経緯から、親も預ける気になれないということなのか?

今、御曹司の数が減ってるそうだし、歌舞伎興行を成り立たせる
のに必要な役者の数は300人だそうだし、少子化が進めば
近い将来歌舞伎じたいできなくなるかもね。総勢100人の役者が
出演する忠臣蔵なんて、夢のまた夢だったりして。

363 :重要無名文化財:03/03/07 09:30
俄歌舞伎通の岡田がわかってないのは、歌舞伎の客の中には、うまい芝居、
いい芝居じゃなくて、だれその子や孫が見たいという層が多いという事実。
外部のうまい子役より、海の物とも山の物ともつかなくとも、親子共演が
見たいというピアノの発表会的な気分が観客にあるので、下手は下手なり
に見れてしまう。
いくらまずくても、あの松緑の孫だとか、辰之助の忘れ形見だとか考える
と全否定出来ない自分がいるのよ。

364 :重要無名文化財:03/03/07 11:42
松緑は、顔が欠点。

>>358に反論してみよか

> 血筋と環境で何とかなるなら、野球選手の子供はみな、野球選手に
>なっているはずだ。

野球なら最近の子供でも遊びの一つとしてやっているでしょう。
しかし、歌舞伎役者の修行の踊り謡いなど、一般家庭のどこが自分の
子供にやらせる?
野球と歌舞伎を一緒くたに論じること自体、馬鹿げたことです。

長嶋茂雄と一茂は、良い血筋の代表例といわれているよ。
少なくとも、野村監督と阪神に無理矢理押しつけられた息子以上に
一茂は野球が上手かったと再評価されてるのが最近の実状。

林家三平とこぶ平、さすがに芸風は違うは、こぶ平は最近では
古典落語をかなり練習してきて、実際上手くなってる。
志ん朝にあこがれて落語家になったというのも以前は笑い話だったが
最近では、独演会も頻繁に開いていて、感心させられるね。
テレビタレントだけじゃない芸能の部分でもがんばってる。
これもある種「血筋」だろう。林家という落語一家の。



365 :重要無名文化財:03/03/07 11:50
つづいて反論。

>歴然としている。「芸」は遺伝しない。これが当たり前の、冷徹な事実だ。

冷徹な事実なら、遺伝していない駄目な役者を列挙するべきでしょう。
今月の歌舞伎座にでている仁座サマの芸をみて「遺伝」がなくあそこまで
達することが出来た、と逆に言えるのか。


>もし才能が確実に遺伝するなら、日本の伝統的なスポーツ「相撲」は、
>世襲制のように見えるはずだ。

相撲なら、貴之花若之花という良い例がありますね。
実父と叔父がそれぞれ大関と横綱。その息子二人が揃って横綱。
これは血筋と環境で何とかなった良い例でしょう。

もちろん駄目な人材も多いだろうが、世襲制だからといって
名跡を嗣いだからといって、舞台にいつも上がれるわけじゃないのは
歌舞伎を生かじりした程度の人でもわかるはず。

岡田は、六法をダンスの優勝者にやらせればもっと良い、なんて言ってる莫迦だぞ。
その一点だけでも、あのデブの存在すべて全否定しても構わないね。


岡田さん、あんたこのスレにもカキコしてるだろ。
日記でよく2ちゃんの模型板のカキコのこと出てるしね。
まあ、実際今月の歌舞伎座でも出かけてみなよ。
もう指定席はすべて売り切れだから、幕見しかできないけどね。

漏れが言いたいことは一言「見てないのに、間抜けなこと書くな」。
以上

366 :重要無名文化財:03/03/07 11:56
とにかく歌舞伎役者は、丸顔の女とやるな。
結婚するしないは関係なく、やるときは、細面の女性のみに汁!

子供が可哀相じゃないか。

367 :重要無名文化財:03/03/07 11:57
>歴然としている。「芸」は遺伝しない。これが当たり前の、冷徹な事実だ。

歴然としている。「デブ」は遺伝する。これが当たり前の、冷徹な事実だ。

岡田通のみなさん、否定汁!

368 :重要無名文化財:03/03/07 12:15
岡田の言うことにも一理ある。

菊五郎は駄目だけど、菊之助は良い。
團十郎は良いけど、新之介も良い。
松本幸四郎、市川染五郎は、血筋家柄だけはいいのに、
芸はまったく駄目。

歌舞伎役者じゃないだろ、彼ら親子は。
現代劇や西洋劇やってればいいのら。
歌舞伎の舞台にあがる必要なし。ファンも少ないしな(藁

こうやってみると、当たりはずれがあるね。


369 :重要無名文化財:03/03/07 12:21
>せりふがたくさんある中心人物
は10人ほど。これらの役を演じる役者は、すべて世襲制なのだ

これって、猿之助のところの役者も含むのかな?
市川右近、市川笑也がどこの役者の家系なんだ(ワラ



370 :重要無名文化財:03/03/07 12:28
それ以前に、玉三郎は誰の子だよ

当代きっての女形が、まさか世襲制以外の出じゃないハズだよね。
岡田さぁん

371 :重要無名文化財:03/03/07 12:29
>>368
ニワカ歌舞伎通の岡田サンですか?(プ
新之助の字くらいちゃんと書いてくださいよ。

>團十郎は良いけど、新之介も良い。

(゚Д゚)ハァ? あの親子大根で有名だけどね。
自分の観る目のなさを披露してどうすんだか。

372 :重要無名文化財:03/03/07 12:43
おまえら、なに必死になって反論してんだ。
もし万が一、デブの岡田が歌舞伎座出入りするようになったら
どうなるかわかってんのか?

デブでヲタで見苦しい岡田が、あんたが買った指定席の隣りに座って
それでもあんたは楽しく歌舞伎を見られますか?
もし万が一、岡田が歌舞伎を気に入って、ヲタどもに歌舞伎のすばらしさなんて
喧伝するようになったら、岡田と似たような見苦しいヲタどもが
大挙して歌舞伎座に押し掛けるかもしれんのだぞ。

そうなったら、ただでさえ取りにくいチケが、ますます取りにくくなり、
しかも劇場にはハレの場も気にせず、こ汚い格好のヲタどこが右往左往する
事態にもなりかねん。

岡田には一生歌舞伎とは縁遠くなってて欲しい。
デブも来るな。

373 :重要無名文化財:03/03/07 12:59
岡田ってやつは世襲というものを「クローン人間」だと思ってるのか?
親子といえども人格は別。趣向も別。考え方も別なのだ。
親の芸をそのまま100%受け継ぐなんて無理だよね。
世襲ってのは親の生まれ変わりじゃなく、芸や歴史という「形」を受け継いで
行くものだよ。歌舞伎役者というのは多岐に渡る芸道と歌舞伎に対する理解、
造詣が必要とされる。
見た目だけで楽しみたいのなら、サーカスでも行きなさいってこと。

ただ、若い時はてんでダメだった役者が、歳を重ねるごとに味が出てきて
先代を彷彿とさせるとき、世襲というものがすごくありがたく、またちょっと
怖く感じる時がある。おやじそっくり!というチャリ掛けには閉口するが。

374 :重要無名文化財:03/03/07 13:17
世襲といっても、父親より母親の影響をより多く受けるように
思うのだが。
とくに最近では、和泉元ヤンみてると、どうしてもあの母親の呪縛の
強さが目立つ。

まあ、岡田はヲタといっても、クリエイティブなことあまりして
ないから、どーでもいいや。
ヲタの真骨頂は、クリエーターになること。
岡田は、アニメの会社から使い物にならんと追い出された人物だからね。


375 :重要無名文化財:03/03/07 13:21
>>372禿同〜 隣の席に座られたらいやだ

376 :重要無名文化財:03/03/07 13:27
なぜみんな岡田叩きに必死なのか??

377 :重要無名文化財:03/03/07 13:35
ん?別に必死じゃないよ。ただ彼のHPを読んで変だと感じたから
一度書いただけ。他の人もそうなんじゃないか?
ってことは、必死に見えるくらいたくさんの数の人が変だと感じていると
いうことだろう。彼がもし釣り師だったらすでに神。

378 :重要無名文化財:03/03/07 14:04
伝統芸能@2ch掲示板は、関係者にも読まれているらしいと聞いて
まさかと思ったが、こう感情的な岡田批判が続くということは
事実らしいね。

379 :重要無名文化財:03/03/07 14:05
>>365
アンチ岡田はアンチ高麗屋か?そりゃ歌舞伎だけしか脳のない
役者ヲタは血圧上がるよな
つまり「下駄作って60年」と同じで下駄作る(歌舞伎だけ)だけの
職人と同じなんだよ下駄屋は下駄しかつくれねえ下駄では感動しねえ

380 :重要無名文化財:03/03/07 14:10
>>377
>>変だと感じたから

岡田も今の歌舞伎が変だと感じたからああいうことを書いたと思うが、
岡田はまがりなりにも論理的に話を進めようとしているのに、
このスレで岡田を叩いてるやつは岡田個人に対する人身攻撃ばかり。
岡田の方がよっぽどまともだね。

381 :重要無名文化財:03/03/07 14:10
自分のHPを持ってる若手歌舞伎役者は、このスレをのぞいているし、
書き込んでもいると思う。

382 :重要無名文化財:03/03/07 14:14
歌舞伎ファンや皇族ファンで世襲礼賛してる連中は一種の奇形趣味。

383 :重要無名文化財:03/03/07 14:19
>>382
純粋な世襲制の問題とは別に、近親交配で血が濁っている。
皇族も歌舞伎界も似たような顔ばっかり。

384 :重要無名文化財:03/03/07 14:23
↑例えば?

385 :重要無名文化財:03/03/07 14:27
日本の恥部、世襲についてマターリと語ろう
http://kaba.2ch.net/giin/kako/999/999426224.html
こんな所にもいたか、世襲議員…
http://piza.2ch.net/giin/kako/965/965304025.html

386 :重要無名文化財:03/03/07 14:27
神の国専務取締小泉首相の皇太子で芸能界入りし一躍日本のトップ俳優の仲間入りをした小泉孝太郎(23)が8日、都内で初会見。
「日本は優性2世と貧乏奴隷の国でーす。自民支持の貧乏人生って一番マヌケですねえ。」と言ったものの、
日本のトップ俳優だから約150人の報道陣を相手に笑顔を見せる余裕で、大物ぶりを見せつけた。
 初お目見えは同日、都内で行われた映画「大河の一滴」(神山征二郎監督、9月1日公開)の完成披露試写会。製作サイドの日本神道系フジテレビが、
「もう日本のトップ俳優だから演技の勉強のため映画を観に来ませんか?」と、
孝太郎の所属事務所「イザワオフィス」に声をかけたことで実現。日本のトップスターだから試写会終了後、わずか3分間の初会見となった。
 2chの貧乏厨房と違ってグレーのスーツにネクタイをきっちりしめたフレッシュマントップスター風。
入場の時こそ緊張の表情だったが、マイクとフラッシュの列に動じることなく、
「はじめまして、日本の一流血統トップ俳優の小泉孝太郎です。年収1500万以下の親の子供は生きててもしょうがないでしょ。これからよろしくお願いします。西尾幹二は只のアホでーす、ハァハァ!」
と訳わかんないことを言って爽やかな笑顔でふんぞり返った。
http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm

387 :重要無名文化財:03/03/07 14:34
歌舞伎役者の息子、コネ入学が多すぎ。とくに慶応。

388 :重要無名文化財:03/03/07 14:35
↑例えば?

389 :重要無名文化財:03/03/07 14:41
歌舞伎役者の息子には二つのパターンがあります。
一つは「わがままで自分勝手」。
もう一つは「恵まれた環境に罪悪感がある」タイプです。

390 :重要無名文化財:03/03/07 14:41
↑例えば?

391 :重要無名文化財:03/03/07 14:45
>>383
>>387
>>389
はやく例示列挙して下さい。

392 :重要無名文化財:03/03/07 15:10
デブでヲタで見苦しい岡田さん、あんたこのスレにもカキコしてるだろ。

>>391
岡田と岡田の娘を見比べれば、一目瞭然だろ。
不細工な親からは、不細工な娘が生まれる。

歌舞伎役者で、良い顔の親からは、良い顔の子供が生まれる。
これ、必然的宿命。

393 :重要無名文化財:03/03/07 15:41
>>391
市川亀治郎(http://www.kamejiro.net/

394 :重要無名文化財:03/03/07 15:42
>>393
なるほど

395 :重要無名文化財:03/03/07 15:46
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
★いらっしゃいませ!!ようこそココへ★

396 :重要無名文化財:03/03/07 15:50
>>392
>不細工な親からは、不細工な娘が生まれる。

そのとおり。
皇太子様と皇太子様の娘を見比べれば、一目瞭然。
一旦悪い方向へ振れると、そちらに硬直してしまう。
これも世襲の弊害。

397 :重要無名文化財:03/03/07 15:51
>>393
他には?

398 :重要無名文化財:03/03/07 15:56
亀治郎は間違いなくこのスレ見てるよ。
「亀たより」を見れば分かるけど、
WEB上での評判に敏感な人だからね。
あんまりいじめなさんな。

399 :重要無名文化財:03/03/07 16:05
>>392

岡田氏が「ダビングを重ねたビデオテープ」に喩えていたが、
上手い喩えだと思う。

もともといいものをダビングしたものはいいに決まっている。

彼が問題にしているのは、繰り返しのダビングによる劣化だ。

400 :重要無名文化財:03/03/07 16:38
>>398
2chなんかで落ち込むような心臓で役者が勤まるかよ(w
敏感というより職替えた方がいいかも。

401 :重要無名文化財:03/03/07 16:41
歌舞伎役者は純粋な世襲制ではないけれど、現在のシステムが才能ある者の
登場を阻害する要因となりうることは確か。既得権に守られて精進がおろそかに
なる要因となりうることも確かだろう。

しかし、そのことから直ちに「現在の歌舞伎役者は箸にも棒にもかからない
下手である。」というような結論に達してしまう所が非論理的。論理の飛躍。

完璧な実力主義制度を想定してみた場合に、それとの比較では、実力の
劣る者が役者になっているということは言えるだろうが、いきなりすべての役者
が大根レベルになってしまうというのはおかしい。

それに、歌舞伎と能を一緒くたに論じているのも奇妙。

402 :重要無名文化財:03/03/07 16:41
>400
仲蔵

403 :くるくるパーティクル:03/03/07 17:57
歌舞伎ファンでは無いが、歌舞伎ファンでは無い私が、
このスレでオタキング岡田を否定している書き込みを読んだ感想は、
「やっぱり歌舞伎ファンの思考は、極端に偏向しすぎて狂ってるなぁ」。
論理性とか言ってるけど、論理性の根源と真髄を全く理解できていないタイプの、
ありがちな「典型的な日本の文系思考オンリー論者」としか感じられないなぁ。本当の話。

>世襲制を批判するのはいいけど歌舞伎役者自体を否定するような論調で。

歌舞伎役者を否定することも、ましてや歌舞伎自体を否定することも、
世襲製を否定することも、全て自由だし、思考することも感じることも自由。
発表することも自由なんだよ? その根源性が分からないのかなぁ。
「自分が歌舞伎通」だと自認しているあなた方が、
「歌舞伎には意味が有る、歌舞伎は素晴らしい」と感じたり思考したり、
歌舞伎の歴史の積み重ねを重視して「特別なものだ」と感じるのと同じように。

日本では(とくに)、芸術や文化に耽溺するようなタイプのヒトの大部分が、
なぜか揃って、きちんと相対的/論理的に考える訓練が全く出来ていない傾向が有る。
しかも自分は比較的頭が良い部類だと自認している傾向が有る。困ったもんだ。

404 :重要無名文化財:03/03/07 18:16
レス読んで、歌舞伎の脚本や演出その他は素晴らしいけど、腐った役者を腐った客がさらにだめにしてることがわかりますた。
自覚がなくて、指摘されると感情的になる。

405 :重要無名文化財:03/03/07 18:22
>>403
岡田説には一部に同感一部は疑問というくらいだが
このスレの反応に対する感想はほぼ同じ。
>相対的/論理的に考える訓練が全く出来ていない
この部分特に同感。ということはつまり言っても無駄(w

406 :重要無名文化財:03/03/07 19:08
>403
「論理性の根源と真髄」←この辺にイタさを感じる(w

それに、表現の自由について否定している人なんて誰もいないし。
引用している部分だって、要は401に書いてあるようなことを意図して
いることは明白。

勝手に論点でっち上げて自己陶酔しないように(WW

407 :重要無名文化財:03/03/07 19:54
日本文化を集めた検索サイトです。
現在制作中ですが、ホームページをお持ちの方からの登録を
待っています。ご登録(無料)をお願い致します。
書き込みの段失礼致しました。
http://www.japantype.com/

408 :重要無名文化財:03/03/07 20:14
>>400
いいこというね。
まったくだ。

409 :重要無名文化財:03/03/07 23:00
>>406
>論理性の根源と真髄
この電波な表現は
>典型的な日本の文系思考オンリー論者
がいかにも使いそうな表現のパロディなんじゃないの?

410 :重要無名文化財:03/03/08 01:11
>>403
>世襲製を否定することも、全て自由だし、思考することも感じることも自由。
発表することも自由なんだよ? その根源性が分からないのかなぁ。

岡田を批判する自由だってあるのだよ。

411 :重要無名文化財:03/03/08 01:15
>>403
歌舞伎ファンでは無いが、歌舞伎ファンでは無い私が、

↑ 必死だな(藁

412 :重要無名文化財:03/03/08 01:29
>>401 現在のシステムが才能ある者の
登場を阻害する要因となりうることは確か

才能ある者って、実際いるの?


413 :   :03/03/08 02:29
>>403が、自分のコピペしてた(藁

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031734886/l50



414 :   :03/03/08 02:31
そんなに自信があったの?

415 :   :03/03/08 02:37
あっちでもまともに相手にされてない(ゲラゲラ

416 :重要無名文化財:03/03/08 03:31
   \                              /
   \  わたしたちは岡田さんを応援します!    /

  ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧
 ( ・∀・)   ( ・∀・)   ( ・∀・)  ( ・∀・)  ( ・∀・)
 (    つ┳∪━∪━━∪━∪━━∪━∪┳⊂     つ
 | | |. ┃.亀治郎は才能無しゴミ野郎 .!┃.| | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━┻.(__)_)

417 :重要無名文化財:03/03/08 06:17
歌舞伎の現状に満足しきれるとは、ある意味キョーレツに幸せモンだな。どっかの国にいけばイイ人民、宗教団体に入ればイイ信者になれるよ。

418 :重要無名文化財:03/03/08 07:04
↑ 争点のすり替え。
  デブ岡田が間違ってるのだけは確か。
  ろくな知識も、観劇体験もないのに、知ったかぶりする見苦しさ。
  やはりデブは、デブ。
  
  たとえダイエットして体重は減ったかもしれないが、顔の醜さは
  デブのときのまんま。
  脂肪で顔が歪んでたんじゃなくて、元からああいうブサイコな面
  なのよ。
  顔が悪い人に審美眼なんて期待できん。

419 :重要無名文化財:03/03/08 10:55
>>417
狂信的なスターあってこその歌舞伎だとは思うので宗教めくのは構わないと思う。
ただ色々な形で税金が使われているのだから世襲制はまずい。
世襲による既得権を持った者が使い捨てにするための持ち駒を税金で作るのはおかしい。
文化芸術という名の下に聖域を守り既得権益にしがみつくのならいっそ亡びるべきだろう。

世襲制の変化も見逃せない。かつてのシビアな家制度では家の存続を第一に考え
我が子にも厳しく芸を仕込み、実子がダメなら才能ある養子という選択も頻繁に行われた。
最近の世襲は世襲というより単なる親バカだから芸が伝わらない。

420 :重要無名文化財:03/03/08 10:59
亀治郎が才能なしに上がるところから、岡田一派が歌舞伎を観ていない
ことがよくわかりました。


421 :重要無名文化財:03/03/08 11:18
なんつーか、内容はともかくとして書き方が…
女子中高生のビジュオタとか男子大学生のキモいオタクによくいる
「これを言っちゃう俺様ってすごいでしょ」系にしか見えん。
そういうメンタリティを上手に笑える人かと思ってたのに、残念。
歌舞伎ファンにもキャラ萌えやオタクはいるのだよ。
今度はその視点で何か言っとくれ、岡田さん。

422 :重要無名文化財:03/03/08 15:02
>世襲による既得権を持った者

まあそういうプラスの面もあるんだろうけど、実際仕事を自由に選べない、
一度芝居にはいると休日もなにもない、弟子筋やらご贔屓筋へのおつき合いなど
煩雑な交際が大杉など、マイナス面もかなりあるとおもうけど。

そんなに良い職業とも思えないが。
まあ歌舞伎役者になりたいと一般家庭出身の人が思ったのなら、伝統の壁は
厚いだろうけど、単純に歌舞伎みにいく人間にとっては、よくまあこんな
ご苦労なことを、と思ってしまう。

歌舞伎の俳優さんって、みんな松竹からの月給なんだよ。
収入だって、外からみるほど豊かじゃないとおもう。
しかも普通の俳優と違って、2日-25日まで出ずっぱり。その間休みナシ。
うちの家系が歌舞伎役者じゃなくて、ほんとヨカッタと思うよ。

423 :重要無名文化財:03/03/08 16:06
歌舞伎が好きで、ずっと観てきたけど、
岡田批判を必死でしている奴の
レスを読んでると、まぢ、基地外かと思うよ。

人の意見を理解しようとする能力もない奴に、
役者や芝居の良し悪しが分るのか?
科白が分るのかさえ疑問だ。

424 :重要無名文化財:03/03/08 16:07
>>422
平均的なサラリーマンよりは自由時間も収入もずっと多いよ。
仕事上嫌な思いをすることだって、サラリーマンに比べれば
全然少ないだろうし。

425 :重要無名文化財:03/03/08 16:14
大学の同級生に歌舞伎役者の息子がいましたが、
私から見れば大変贅沢な暮らし向きでしたよ。
>>422さんはよほど恵まれているのだと思います。

426 :重要無名文化財:03/03/08 16:17
>ただ色々な形で税金が使われているのだから世襲制はまずい。

問題はそれ。
歌舞伎に投入されている税金の具体的データを出せる人、いる?

427 :重要無名文化財:03/03/08 17:18
問題ってなによ?
無駄な税金の使い道なら、山ほどあるだろ。

428 :重要無名文化財:03/03/08 17:53
国立劇場は税金で建てられたし、税金のおかげで安く観劇することができます。

429 :重要無名文化財:03/03/08 18:12
地方公共団体が税金で豪華なホールを建てて、巡業の歌舞伎を安く見られる
というのと同じで、歌舞伎役者が税金で養われているわけではない。

430 :重要無名文化財:03/03/08 18:19
税金で養成した人間を市場を独占してる企業が使う状況では
結果的に税金に頼ってるのと同じ。
本当は宝塚みたいに自前で養成する学校を持てばいいのだが。

431 :くるくるパーティクル:03/03/08 20:37
>>403 の続きですヨゥ

当たり前で一般的で平凡なオタクの定義だけど、オタクの定義は「自覚」が有ることだものヌ。
閉鎖的で狭い世界だと、あえて自覚した上で閉鎖的で狭い世界に夢中になっている。
歌舞伎ファン(伝統芸能ファン一般)は、
歌舞伎や伝統芸能が、ある種、高尚であり崇高だと、感じ、考えているフシが有る。
ごくごく当たり前で平凡な解釈だけど、例えば、
アメリカや日本や台湾、韓国などの野球が盛んな国や地域の、
さらにその中の「野球好き」な人しか、野球で活躍した人物(選手)に「価値」を感じない。
当然、逆に、普通の日本人は名前すら聞いたことが無いような外国の国技(スポーツ)で、
「チャンピオンだ」と言われても、「はあ、凄いんでしょうね」程度にしか感じないよね。
長い歴史が有るのだ!とか言われても、とくに何とも思わない。これも当然。
『相撲や歌舞伎や浮世絵などの日本文化が、フランスなどの諸外国で重要視されている!』
と、「日本のマスメディア」は日本国内に向けて盛んに流布するが、実際は、
フランスだろうがなんだろうが、
「特別に日本文化が好きな人」以外は、日本文化を気にしていない。
つまり、何とも思っていない。日本人が、「日本の文化は重要」だと思う先入観。既成概念は、ドコから来る?

432 :くるくるパーティクル:03/03/08 20:39
当然の話だが、根源的/根本的な部分から深く考えれば、
人間は(全ての生物は)原子と分子で出来ている。
例えば仮に、それが滅亡しようが何しようが、物理法則的には、べつに善でも悪でも無い。
単に、人類の(人間の)大多数が、人類を存続させたいと考えるなら、
各種の方法論を駆使して存続させるというだけの話だ。
歌舞伎の歴史の蓄積も、漁師が海で漁をする技術も、最も激しい苦痛を与えつつ拷問をするテクニックも、
代々地域に伝わるようなトンボを捕まえる子供の技も、「文化」としては等価に「文化」だ。
2003年の現代社会で「伝統芸能」とレッテルを貼られて括られているものだけを、
「崇高で高尚」だと感じるのは、単に、産まれてから現在までに、
身近な身の回りに居る人々や、マスメディアから受けた「情報」によって、
個人の脳の中に作られた固定概念/既成概念/先入観。つまり価値観。
目や耳や鼻や口や触覚などの感覚器官から脳へ信号として送られた情報を、
単に、各個人の脳が処理し蓄積したというだけの話。
近年のチャラチャラした新興文化とは違う古い文化だから素晴らしいと言うなら、
人肉食の文化が有った部族の「人間の肉を食う」という文化は無条件で素晴らしいんですね?
新しさも古さも、(ほぼ)根拠にはならない。
ただし、現実的には、歴史的な取捨選択と蓄積を経てきているので、「多少は」根拠にはなるとは思うが。
しかしそれは「決定的/絶対的」な物では無いと考えている。ちゃんと思考すれば、分かるよね。
「個人の脳内の価値観」が、どのようなプロセスで作られるかを、深く思考して。
まあ、こんな考えも、べつに力説するほど珍しいものでも何でも無い単なる一般論だけど・・・。

433 :重要無名文化財:03/03/08 21:13
迷惑なんで、意味のない長文書き込みしないでください。

434 :重要無名文化財:03/03/08 21:36
とりあえず「くるくるパーティクル」をこのスレで一番のヴァカに
認定しました。

435 :重要無名文化財:03/03/08 22:10
「この板いちばんのくるくるパー」でそ。

436 :重要無名文化財:03/03/08 22:20
>430
国立劇団を作る構想もなしに促成栽培した伝統芸能継承者が路頭に迷うところを
松竹がしょうことなしに引き受けているというのが現実だよ。

437 :重要無名文化財:03/03/08 22:25
100年に1人、有能な人材が出ればそれで十分ですよ。
あとは残念でしょうけど。
芸能とは、そういうもんです。

438 :重要無名文化財:03/03/08 23:08
くるくるぱーが今一生懸命パソの前で文章考えてるとこを想像すると
┐(´〜`)┌。oO○

439 :重要無名文化財:03/03/08 23:09
養成してるのは、役者じゃないでしょ。

http://www.ntj.jac.go.jp/jigyo/kensyu/2002-12_boshu-f.html

歌舞伎音楽(第12期鳴物)

440 :重要無名文化財:03/03/08 23:11
お、失敬失敬。歌舞伎役者も養成してました(汗

http://www.ntj.jac.go.jp/jigyo/kensyu/2002-12_boshu-f.html



441 :重要無名文化財:03/03/08 23:14
歌舞伎のファン”ではなく贔屓”。

岡田はまず歌舞伎にわかファンについて語ってくれ
獅童応援して歌舞伎を初めて観に行ったが古臭くて受け入れられずファン止めた女の子いるぞ

442 :重要無名文化財:03/03/08 23:16
【知ったか】オタキング岡田、歌舞伎ファンを語る【デブ】

こういうスレでよろ。

443 :重要無名文化財:03/03/08 23:29
>>431-432
よく読むと電波な意見ではなくまっとうな意見ではあるね。
そこまで噛み砕いて説明しようとしてるバカ正直な姿勢には感心する、というかあきれた・・・
でも多分あなたが念頭に置いてる連中は長いというだけで読まないと思うぞ。
それにまだ前提の話しかしてないと思うが。実はかなりの歌舞伎ファンなんでそ(w
そろそろスレの本題に即した話に入ったら?

444 :くるくるパーティクル:03/03/09 02:02
もう一度、少し考えてみた。
幼少の頃から身近な場所に居る親を手本にして成長するから、
後継ぎ=世襲制度が優れているのだ。という論理が有る。
では、仮に、思考実験として、
他人の子供を歌舞伎界に入れて、幼少の頃から条件を同じにして育てれば、
世襲とは無関係に能力は伸びるのだろうか。

その時「師匠」は、「実の子供」では無いから思い入れや教え方に差が出るのか?
もし仮にそうなら、それは、その人物は、
特定の生徒にえこひいきするタイプの学校の教師と同じではないか?
人間性に問題が有る。そんな人物を「素晴らしい」と褒めたたえる業界なのだろうか。
もし仮に、他人の子供でも全くえこひいきせずに育て、芸を体得させられるのなら、
世襲制にコダワル必要は無いと言えるのではないだろうか。思考実験終わり.

445 :くるくるパーティクル:03/03/09 02:09
真心ブラザーズの96年の曲「拝啓、ジョン・レノン」より

拝啓、ジョン・レノン
僕もあなたもたいして変わりはしない
そんな気持ちであなたを見ていたい
どんな人でも僕と大差はないのさ
拝啓、ジョン・レノン
そんな気持ちで世界を見ていたい

446 :重要無名文化財:03/03/09 02:57
強力なデムパ発生中。
ただし波長がゆるいので、安全です。

447 :重要無名文化財:03/03/09 11:06
本当に電波だったのか・・・
理屈はまともだと思ったが甘かった。

448 :重要無名文化財:03/03/09 11:24
マルチポストはやめてほしいなあ。
あと、なんで突然こんなに盛り上がれるの?

岡田のことはともかく、世襲の功罪については色んな意見があったよね、前から。
岡田叩き・擁護だけでこのスレ使うのに意味あると思えないんで、この際岡田の
ことはほっておいて、スレタイ通りの展開にしたらいいと思うんだけど。
岡田アンチ・擁護共に他の板にいくか、「甘えてるスレ」でやってもらいたいこの頃。

449 :重要無名文化財:03/03/09 14:11
くるくるパーティクルは、岡田本人だよ。
岡田さん、自分の穴蔵に帰りな。

450 :重要無名文化財:03/03/09 14:35
岡田を世襲するのだけはやめてもらいたい。

451 :重要無名文化財:03/03/09 21:21
二代目オタキングか・・・
伝統芸能より厳しく仕込まれそうだな(w

452 :重要無名文化財:03/03/09 22:25
遺伝の恐ろしさ…((((;゚д゚))))ガタガタブルブル

しかも娘だし(藁

親の因果が子に報い〜


453 :重要無名文化財:03/03/09 23:24
おかださんに一言

かぶきふぁん、別に高尚だとか思ってない人のほうがおおいです
げいじゅつ!とか一応言ってみるのは、
そう言うと公的補助がもらえたりとか、
単なる萌えを照れ隠しできるからです
おかださんのダイスキなオタクワールドとなんら変わりません
単にディスクール形式が違うだけです
それと、資本主義市場では生き残ることのもはや不可能な分野の
巧妙な生き残り作戦です





454 :重要無名文化財:03/03/09 23:30
岡田さんに一言

岡田さんの擁護派は一人っきりなんですか?
くるくる一人じゃ寂しいでしょ。
それとも自作自演でしたか。
ファン層の薄さが今後の出版に差し障りにならなければいいですね。
いつまでもオタキングで通用するほど、出版界は甘くないよね。


455 :重要無名文化財:03/03/10 09:06
人格攻撃や自作自演とか書いてる人、もうやめてくれ。
自分のやっていること、恥ずかしくないの?
論理的に反論できないなら、せめて黙ってろ。



456 :重要無名文化財:03/03/10 11:36
論理的に反論ってなんですか?

岡田の歌舞伎ファン批判が、論理的なのですか?

457 :重要無名文化財:03/03/10 11:50
お前ら! 岡田批判はトップをねらえ!を全部みてからにしてください。





などと的外れで勘違いなレスをいれてみる。
いや、トップは傑作なんだけどね。

458 :重要無名文化財:03/03/10 11:53
アニメ・マンガ界においても、岡田はもう終わっちゃった人なので、
みなさんスルーしてあげてください。BSマンガ夜話あたりみても
あきらかでしょ。


トップのころはいい仕事をしていたのだが。つーかあのころの
ガイナックスは本当に(ry

459 :重要無名文化財:03/03/10 11:58
岡田の話はスレ違いもとい板違い。
アンチも擁護もどうでもいい。
漏れはまるっきり岡田に興味ない、多くの人間もご同様。
岡田の話じゃなく、伝芸の話しる!

460 :重要無名文化財:03/03/10 12:15
新スレたてれば。一般書籍板にね。伝統芸能板は駄目でし。邪魔だから。

スレタイは
【知ったか】オタキング岡田、歌舞伎ファンを語る【デブ】
でよろ。

461 :重要無名文化財:03/03/10 13:56
>>459
世襲制への一つの意見という程度に扱うならさしさわりないと思われ。
しかしこれだけ過剰に騒ぐ輩が出てくるのは岡田の意見が
歌舞伎ファンにとって触れて欲しくない所に触れているからだろう。
歌舞伎って「本当に素晴らしいですね」しかないからファンが叩かれ慣れてない。
どっかの国と一緒かもな。

462 :重要無名文化財:03/03/10 14:47
>461
違うよ、歌舞伎ファンというのは「○○は芸がまずい」とかいいながら
その役者を見に行くような韜晦した物の言いが好きなんだよ。
あるいは自分の贔屓以外の役者を叩くのが好きなんで、叩かれ慣れてな
いなんて事はない。
岡田が叩かれるのは、SF者という外部の輩なのに歌舞伎者という別の
ジャンルにクチ出すからだ。
ヲタクの縄張り争いが根底にある。

463 :重要無名文化財:03/03/10 15:14
>岡田の意見が
歌舞伎ファンにとって触れて欲しくない所に触れているからだろう。

ひさびさに藁った

464 :重要無名文化財:03/03/10 15:16
>>462
その通り。
この過剰なまでの反応をみてると、要するに気に入らないのは
「世襲には罪がある」という指摘よりもそれを言ってる人間が岡田だ、
ということだと思う。
だから、何度も軌道修正の声が出てるのに、岡田叩きの域を出ない
ワーワーレスが相次ぐんだよ。
わりとまともにレスしてる人間は、皆一様に「岡田の言い分にも尤もな
点がある」と内容重視の発言をしてる。
が、内容以前に岡田が気に入らないという感情的レスが多すぎて、
このままこの話題をこのスレ・板で続ける意味がわからない。
よって、>>459の意見には反対。
ここまでソリがあわないんだから、岡田の話はどっか他の場所でやってもらいたい。

465 :464:03/03/10 15:21
くそ、間違えたぜ。
>>461の意見、「さしさわりないと思われ」に反対だ。
岡田になんの関心もない自分にはよくわからんが、
岡田だとどうもさしさわりがありすぎて、話にならんのよ。

466 :重要無名文化財:03/03/10 15:22
一番、デブ岡田の日記で納得いかないのが以下の部分。
まったく歌舞伎ファンの実状がわかってない。

(引用)
>僕が不思議なのは、そんな歌舞伎や能を鑑賞
するファンが、そうは考えていないらしいことだ。
 「やはり厳しい芸の世界」とか「動かぬはずの能面が、いいようのない
悲しみを映し」とか。なんだか、崇高な芸術扱いなのだ。
(引用終わり)

崇高な芸術扱い、、、
人それぞれだろうが、この伝統芸能板みるだけでも、そんな扱いしている
香具師、いないぜ。
漏れもその一人。まったくテレビドラマやプロ野球観戦、プロレス観戦、
歌番組の歌手みるのと同じ程度で、歌舞伎というジャンルの娯楽を楽しんで
いるんだけど。

そりゃまあ、凄い芸をみれば、芸術扱いもするけれど、今月の歌舞伎でも
見に行ってみなよ。
「切られ与三郎」で、玉三郎が岬から海に身投げするシーンで、客席からは
大笑いの声が聞こえるんだぞ。

まあ不謹慎といえばそうだけど、ほかにもクビが切られるシーンがよく歌舞伎では
出てくる。ゴロゴロよく切られるほど笑いが大きい。

こういう反応の仕方をみると、とてもじゃないが「崇高な芸術」とばかりは
見ていないのがわかるよ。
今でも江戸時代と同じく、一般大衆を相手にした大衆芸能だよ。



467 :重要無名文化財:03/03/10 15:43
>>466
はっきりいって、君の意見に100%賛成だ。

問題はこのスレが「岡田の歌舞伎ファン観」を語るスレじゃない
ということなんだが。
このスレの空回り状態が岡田の不用意なしったか発言にあることは認めるが、
「世襲」というポイントに絞って話さないと、結局アンチ岡田スレというだけ
のことで、それじゃあ意味ないと思うのだが。
このあたり、なかなか了解してもらえないんだよな。
嗚呼、無力感脱力感徒労感。

468 :重要無名文化財:03/03/10 17:07
>こういう反応の仕方をみると、とてもじゃないが「崇高な芸術」とばかりは
>見ていないのがわかるよ。

アニメファンがアニメを「崇高な芸術」と思っている程度以上には、
歌舞伎ファンは歌舞伎を「崇高な芸術」だと思っている、ってことでしょ。
岡田の日記はアニメオタク向けのものだからね。

>今でも江戸時代と同じく、一般大衆を相手にした大衆芸能だよ。

どうしてそういう白か黒かのデジタル思考しかできないの?
莫大な公的補助を受けていること、皇族がしょっちゅう見に来てるだけでも、
普通の大衆芸能とは思えないね。

469 :重要無名文化財:03/03/10 17:12
だからさあ、伝統芸能板の住人は、古典芸能の品のよさをわきまえつつ、
最低限の人間的な美的存在しか相手にしたくないの。


つまり、デブ岡田は圏外。
一般書籍板でやっとくれ>>468


470 :重要無名文化財:03/03/10 17:15
>>424-425
たしかに、「平均的なサラリーマン」で、20代で愛人がいて隠し子作ったりする
金と時間がある人はいない・・・。若いのに黒塗りの車乗ってるし。
俺も世襲歌舞伎役者がうらやましい・・・。

471 :重要無名文化財:03/03/10 17:16
>>469
死ね。

472 :重要無名文化財:03/03/10 17:26
まあ岡田を人間かどうかは、世襲制以前の問題だからな。
キモチ悪いのは話題にもしたくないのは道灌。


473 :重要無名文化財:03/03/10 17:51
マンガ・アニメ界で二代目っているかなー、と・・・
神様手塚の息子とかか?

474 :重要無名文化財:03/03/10 17:56
>473
あれはビジュアリストとか称してるダメダメ君だけどな。

パヤオの息子は確かジブリで働いてなかったっけ。
アニメ作ってるわけじゃないはずだが。

475 :重要無名文化財:03/03/10 18:07
文筆業とかのがまだ二世がいるか。


御曹子もダメなやつは淘汰されていくと思うのだがどうだろう。
世襲でやってけるのもいまのうちだろう。
門閥外出身の割合はどんどん増えていくわけだし。
そのうちそういった役者のなかから断絶した名跡を
継ぐ奴もどんどん出てくるんじゃない。
幸い、断絶した(しそうな)名跡もたくさんあるし。
で、松竹会長のよくわからん判断で名前を継ぐことが
ケテーイするわけだ。

476 :重要無名文化財:03/03/10 18:57
もともと今の名跡のほとんどは明治以降に外部から入って継いだものだよ。

477 :重要無名文化財:03/03/10 19:34
継ぎ方の違いだろう。
過去にはは縁のある門弟とか親戚筋がついでいたものが、
未来にはなんの縁もない人がついでいくようになっていっちゃうんじゃない?


478 :重要無名文化財:03/03/10 20:52
>>462
その通り。
岡田がこのスレで叩かれてるのは、部外者がタブーに触れたからだろう。
アニメでもエロゲーでも歌舞伎でも、どのジャンルのオタクも縄張り意識はすごいからね。

>>464
おおむね同意。
「岡田の言い分にも尤もな 点がある」と内容重視の発言ができる奴などわずか。
無意味な人格や外見批判を繰り返す発言は飛ばして読んでるけど、
こうも多いと情けなくなってくるな。


479 :重要無名文化財:03/03/10 22:23
>「岡田の言い分にも尤もな 点がある」と内容重視の発言

一つももっともだと思われる点はありませんが。

>無意味な人格や外見批判

批判と受けとらないでほしいな。あくまで愛情の屈折した表現です。
バカな伊藤くんを伊藤(バカ)くんと表現したのと同じです。
デブな岡田さんをデブ岡田、あるいは岡田(デブ)と言う方がいてもいいんじゃ
ないでしょうか。

これは、岡田さんのテンネンの個性を引き出そうと汗を流した努力です。
「デブ」
「知ったかぶり」
「キモヲタ」
これらをネガティブな表現と捉えるのではなく、あくまでキャラクターの
一つとして認めた上でのことなのです。
マイナスイメージだと決めつけないでください。

ここから先、岡田氏のことを、このスレ上で「デブ岡田」と呼ぶようにしましょう。
なぜそうするのか、リンク先をご覧ください。
http://www.t3.rim.or.jp/~goito/kokuchi.html
>伊藤の呼び方がすべて「伊藤(バカ)くん」

>この呼び方は、議長である岡田斗司夫氏により「ローカルルール」として、
会議室に書き込む者に強制されていたものです。



480 :重要無名文化財:03/03/10 22:37
>>478

俺なんかは、おそらく完全に君とは違った趣味と価値体系の中で生きて
るわけだけど、そういう人間に対しては君のリクツはまるで説得力を
持たないんだよな



481 :重要無名文化財:03/03/10 22:42
普通の大人は、道ばたで犬の糞みつけても、(あ、糞だ)と思うだけで
避けるよね。
わざわざ近寄って、指で触っていじくり回して、臭いも嗅いで、
(やっぱり糞だった)
という認識作業はしませんよね。

だとしたら、デブ岡田氏の日記について、あれこれいうのも止めましょうよ。
格調高い(藁)伝統芸能板の住人のみなさんなら、あれがいかほどのものか
一読しただけでおわかりになったでしょ。



482 :重要無名文化財:03/03/10 22:50
デブ岡田さん江

己れの目をくらますほど怒る、あるいは喜ぶ、どちらもオタク道から言えば完
全に失格。常にテキの裏を読み、また先を読む。オタクの道は忍者の道みたいな
もんだ。
わかったか。このデブ(蔑称ぢゃないよ)。

483 :重要無名文化財:03/03/10 22:57
デブ岡田より、岡田(デブ)。
あるいは岡田(元デブ)にしてあげようよ。

ダイエット本を出すそうだし。
本が売れればいいね。売れたら歌舞伎見に行こう、なんて思わないでね。
歌舞伎座にはぜったいに来ないでください。
お願いします。

484 :重要無名文化財:03/03/10 22:58
>>481
結局「岡田ごとき」にけなされてくやしいのだろうね・・・
>>480
俺なんかは、おそらく完全に君とは違った趣味と価値体系の中で生きて
るわけだけど、そういう人間なので>>478におおむね同意(w
つか、俺は腹立たしいぞという自己表現なんかしなくていいから内容あること書きなよ。

485 :重要無名文化財:03/03/10 23:04
>>484

>結局「岡田ごとき」に

訂正してください。
 結局「岡田(デブ)ごとき」に

ローカルルールです。
オタキング岡田氏の愛称を「岡田(デブ)」としました。



486 :重要無名文化財:03/03/10 23:14
岡田(デブ)については、一般書籍板でお願いします。

ここでは、見苦しい物体を対象にしたくないので。
美しいもの、洗練されたもの、伝統あるもの、日本的美的観念に合致したものの
話題に限定してくださいまし。



487 :重要無名文化財:03/03/10 23:32
岡田(デブ)氏の意見で同感できるのは、以下のリンク先で
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1020612156/341-348

>歌舞伎のせりふって、よく聞きとれない。
 でも、あれって古い日本の言葉だからってわけだけじゃない。
 もっと声量ゆたかな人が、きちんと発音の練習もして演じれば、聞きとれる
はずなんだ。実際に、一流の声楽家に演じさせてみれば、わかる。

>歌舞伎で有名な、六法。あれも、ダンス大会の優勝者が演じたら、もっと
すごいんじゃないかな。足ももっとあがって、静止位置も高いし、空中で
とまっているように見えることも可能だろう。

ここら辺、岡田(デブ)氏の慧眼ですね。


488 :重要無名文化財:03/03/10 23:54
いい加減岡田ネタ止めろや。

489 :重要無名文化財:03/03/11 00:03
江戸時代の大名跡を、門閥外の役者が襲名するのは希有な事だし、大変な事。だけど、その名に相応しい扱いは全然されてない気がする。

490 :重要無名文化財:03/03/11 00:08
>473
親父の作品の中だけで生きる小野寺丈という俳優

491 :重要無名文化財:03/03/11 00:09
玉三郎って、先代はどうなってるの?
名跡じゃないの?



492 :重要無名文化財:03/03/11 00:12
要は親父の力。か、力のある後ろ盾。

493 :重要無名文化財:03/03/11 00:16
門閥内外問わず、凄すぎる才能の「歌舞伎役者」といえば
中村獅堂ぐらいだな。

岡田(デブ)、勉強し直してこいや(ゲラゲラ。



494 :重要無名文化財:03/03/11 00:19
だからさあ、岡田(デブ)については以下のスレでやってくださいな。
おながいいたします。

岡田斗司夫「フロン」読んだ?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/992095076/
岡田斗司夫「フロン」読んだ?その2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031974679/
僕たちは岡田斗司夫を忘れない
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1037589987/


495 :重要無名文化財:03/03/11 00:20
名前は関係ない、養子になれるかどうか

496 :重要無名文化財:03/03/11 00:21
あと伝統芸能板でも、岡田(デブ)スレが立っています。

【歌舞伎界】才能のない役者が観客に甘えている
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1046976236/l50


497 :重要無名文化財:03/03/11 00:23
世襲より、役者同志の競争が激しすぎて、跡継ぎが駄目なら養子迎えたりして
なんとか「お家」を守ろうとするよね。
まあ息子がそれなりに出来るなら、将来に望みをつないでしまうだろうけど。


498 :重要無名文化財:03/03/11 00:29
大きな役してかないと人気もでないから…

499 :重要無名文化財:03/03/11 00:40
>491
初代>初世板東しうかの前名
二代目>四世板東蓑助の前名
三代目>坂東喜美江(十二世守田勘弥の娘)が襲名
四代目>十四世守田勘弥の前名
五代目>現玉三郎
どうみても大した名跡ではない。大きな名前にしたのは当代。


500 :重要無名文化財:03/03/11 00:40
「世襲」というのは、政治家や会社経営、あるいは旧華族の世界のもの。
古典芸能の世界には「世襲」と呼べるものを確立している人も制度も、どこにもない。



501 :重要無名文化財:03/03/11 00:51
>古典芸能の世界には
「世襲」と呼べるものを確立している人も制度も、どこにもない。

だって・・・。あぁん?

502 :重要無名文化財:03/03/11 00:52
それではデブ岡田の書いてることはウソになりますね。

>見せ場があったり、せりふがたくさんある中心人物
は10人ほど。これらの役を演じる役者は、すべて世襲制なのだ。


503 :重要無名文化財:03/03/11 00:58
松茸は御曹司以外、スターを造る力はないのね

504 :重要無名文化財:03/03/11 01:00
「助六由縁江戸櫻」の助六は世襲制かも。

505 :重要無名文化財:03/03/11 01:03
502、ホントいい加減にしろや。ブォケ。

506 :重要無名文化財:03/03/11 01:03
>503
御曹司はその存在自体で集客力があるからね。
それに乗っかって儲ければいいだけの松竹に新しい何かをやろうなんて気はなかろ。

507 :重要無名文化財:03/03/11 01:08
安直な興行師だね。次代展望は役者まかせか。

508 :重要無名文化財:03/03/11 01:12
未来は先細りとしか思えない。

509 :重要無名文化財:03/03/11 01:24
もってあと二十五年。。

510 :重要無名文化財:03/03/11 01:34
>>509
デブ岡田の考える歌舞伎ファンが、もし(仮定)存在すればまた別じゃない?

>そこはそれ、「それでも日本が世界に誇る伝統芸能だから、守るべきだ」
>と考えて、お客様がガマンして見ているのなら、別にかまわない。そういう
>心もわからなくはない。絶滅寸前の動物を守るように、絶滅寸前の芸術も
>守るのも、立派な行為だと思う。

あくまで、いれば、のお話(ゲラゲラ



511 :重要無名文化財:03/03/11 01:42
先細りで結構。
こっちは体力も金力も尽きはじめて、もう追いかけるのイヤンなっちゃったよ。
1ヶ月に一度ぐらいで十分。


512 :重要無名文化財:03/03/11 01:49
>>505
岡田(デブ)さん、恥ずかしくないんですか?
知ったかぶりばかりで文筆業されてて。

あんなにヒドイご尊顔でテレビなんぞに出演されることから
羞恥心の欠片もない方だとは存じていましたけど、せめて書くものぐらいは
気をつけましょうよ。
とくにネットにうpするものについてはね。



513 :重要無名文化財:03/03/11 01:53
だから、岡田叩きはよそでやってくれ。
特撮板で岡田信者に言い返せないからって、ここで暴れるなよ。

514 :重要無名文化財:03/03/11 02:00
>>513
特撮板見て来た。
誰だよ、このスレのリンク貼ったのは?
妙なやつらがみんなこっちに来ちゃったじゃねぇか。

515 :重要無名文化財:03/03/11 02:03
岡田(デブ)が着ぐるみ着たようなデブだからといって、
彼個人を特撮扱いするのはやめなよ(ワラ


516 :重要無名文化財:03/03/11 02:08
なくなってもいいや。諦めがつく。

517 :重要無名文化財:03/03/11 02:08
>>513特撮板で岡田信者に言い返せないからって

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1045384910/l50

これ、信者なんですか。御本人みたいですけど。
しかも言い返せないというより、言われっぱなしに見えます。

とくに注目したいのが
37 :岡田斗司男 :03/03/11 02:02 ID:Xu4DXv4g

>>133
をを、伝統芸能板で常連さんたちにバカにされていた奴だな。
歌舞伎なんか見ねーよ。



518 :重要無名文化財:03/03/11 02:11
岡田の話はやめろ!

519 :重要無名文化財:03/03/11 02:12
このスレ、妙な人たちに24時間監視されてるみたい…。

520 :重要無名文化財:03/03/11 02:12
「俺は腹立たしいぞ」という自己表現なんかしなくていいから内容あること書きなよ。

521 :重要無名文化財:03/03/11 02:14
>>519
妙な人たち=松竹の人?

522 :重要無名文化財:03/03/11 02:16
ここ数年、思い出をこすものは見てない

523 :重要無名文化財:03/03/11 02:36
岡田の中の人もたいへんだな

524 :重要無名文化財:03/03/11 02:46
アニメ板で渡辺保がガンダム批判するとガンヲタから同じように叩かれるだろうな。

525 :重要無名文化財:03/03/11 02:55
>>524
上手いこというね。

526 :重要無名文化財:03/03/11 02:59
歌舞伎ヲタの一部は岡田を知ってるけど、アニヲタは渡辺保なんて知らないよ。

527 :重要無名文化財:03/03/11 10:46
保程度の実力じゃアニヲタをいらつかせる批判はムリだろう・・・
知名度が無いことを抜きにしてもつまらねと言われるのが関の山ではないかと思う。
日ごろからオタクと言われ貶められ慣れてるアニヲタは批判に対する免疫がありそう。
ヲタの癇に触ることを書く能力に限定すれば岡田のがずっと上だろうな。

528 :重要無名文化財:03/03/11 11:35
ローカルルールです。
オタキング岡田氏の愛称を「岡田(デブ)」としました。


529 :重要無名文化財:03/03/11 13:25
岡田(デブ)のようなキッチャナイ存在のネタは、下のスレでどうぞ。

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1046976236/l50

知ったかデブなんて、いつまでも相手にしてんなよ。



530 :重要無名文化財:03/03/11 18:31
デブとか外見のことしか言い返せない人って・・・・
昔デーブ・スペクターがナンシー関のことをデブと言って
ナンシーが「確かに太っているけど、外見で商売していないしな。」と
返され、却って人間としての浅さを露呈し、恥ずかしい思いをしていたよ。

531 :重要無名文化財:03/03/11 20:14
結局岡田叩き。匿名で身体的な事をなじる下劣な奴らがマヂに歌舞伎ファンとは思いたくないが、もしそうなら歌舞伎は随分下品なファンに支えられている芸能だったんだね。同じファンと思われるのは恥ずかしい。

532 :重要無名文化財:03/03/11 21:12
叩いてもいい。
しかし、このスレでやらなくてもいいやね。
叩くのは好きなだけ叩いていいが、別の場所にしてほしい。

533 :重要無名文化財:03/03/11 23:34
デブはデブです。
それ以外のなにものでもない。
別に蔑称でもない。外見を表現するとデブになる。



534 :重要無名文化財:03/03/11 23:39
まあ事実は事実だし。

535 :重要無名文化財:03/03/11 23:45
岡田擁護じゃないけど、>>530-531に同意。
せっかく、世襲のよさをかいてあるレスがあっても、
意味のないデブレスで沈んじゃってるんだよ!!
歌舞伎みる前に、人間としての在り方を考えてきて欲しいよ。

536 :重要無名文化財:03/03/11 23:54
岡田(デブ)のようなキッチャナイ存在のネタは、下のスレでどうぞ。

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1046976236/l50

知ったかデブなんて、いつまでも相手にしてんなよ。

537 :重要無名文化財:03/03/12 01:55
デブなどの身体差別ネタをしつこく書いてるのは、おそらく一人か二人。
みんなで無視したら消えるよ。どうせ歌舞伎ファンでもないでしょう。
特撮板にニセ岡田が出現して、そいつにこてんぱんにやられたから伝統板に来てるだけだしね。
無視無視。


538 :重要無名文化財:03/03/12 08:43
>特撮板にニセ岡田が出現して、そいつにこてんぱんにやられたから

ねえねえ、それどこ? そこのカキコを差して「こてんぱん」って
言ってるの(藁

539 :重要無名文化財:03/03/12 08:45
ここかな?

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1045384910/l50



540 :重要無名文化財:03/03/12 13:13
ここで岡田をデブとか言っている輩の多くは、歌舞伎が好きなのではなく、
特定の役者が好きなんだよ。
この人たちが好きな役者の多くが、御曹司といわれる、父や祖父と同じ名前を
襲名していくボンボンたちで、中には芸の精進が足りなかったり、人間性に
疑いをもたれるような人だったりするんだよ。
論理的な反論をしている人は、そういう役者ヲタではなく、役者を育てる器量を
持ち、歌舞伎が好きな人なんだろうと思う。

541 :重要無名文化財:03/03/12 14:22
>>540
>ここで岡田をデブとか言っている輩の多くは、歌舞伎が好きなのではなく、
特定の役者が好きなんだよ。

どこからこういう話になるの。
御曹司のヲタですが、デブなんて書いたことないよ。
妙な方向へ誘導しないでよ。

542 :重要無名文化財:03/03/12 15:07
世襲制が悪いと感じるのは、歌舞伎役者志望の方だけじゃない?

客からすれば、旧知の役者の息子というだけで応援したくなるもの。

しかも一般大衆の一人として、お家柄とか私は大好きだし。

岡田さんも、勉強のために歌舞伎見に行った方が良いよ。
そういう時間がないなら、スカパーの伝統芸能チャンネルが
一月1700円でお得。
文楽も見られるので、見られる演目が増えるよ。
劇場だけでフォローしようとすると、どうしても金も時間もかかりますから。

世襲制だということを知っててこういう世界に飛び込む方は、
よっぽどのご覚悟が必要ですね。
私にはとてもとても。それぞれがんばってください。


543 :重要無名文化財:03/03/12 16:46
世襲制が悪いと感じるのは、下手な七光り役者見たときだね。
客からすれば、上手なら誰であっても応援したくなるもの。
一般大衆には家柄好きな人も嫌いな人もいるけど。

岡田さん、要するにつまらないものはあまり観たくないんだろうね。
なら、時々NHKでやるやつがおすすめ。
不払いすればタダだし寝っころがって見られるので楽だよ。
時間と金使って劇場で酷いお芝居観ると、どうしてもストレスがたまりますから。

世襲制だということを知っててこういう世界に飛び込む方は、
よっぽど覚悟があるというか、ハサミの仲間みたいに使われるというか。
私にはとてもとても。それぞれがんばってください。

544 :重要無名文化財:03/03/12 18:04
単に参考として知りたいんだけど、
今って血縁で続いている歌舞伎役者で一番代数長いのって誰だ?
まぁ、公表されてる系図の話で。
一応40台以上くらいで。


勘九郎か仁左衛門あたり?


545 :重要無名文化財:03/03/12 19:08
この頃、親の七光りのまずい役者がよく目について、今、世襲制のシステムをもっと緩和させとかないと、30年後、いやもっと近未来に、自分が好きな歌舞伎は見れないような気がしている。劇場に行っても、見る気にならないで、とばす演目が増えたもの。

546 :重要無名文化財:03/03/12 19:36
染五郎のことをそんなふうに言うなんてひどいわ

547 :重要無名文化財:03/03/12 19:42
昔は、子どもが沢山いて、息子の中でも切磋琢磨していたでしょうが、
今は一人息子が多いですよね。黙っていても襲名できます。
なんなら、子供の頃は好きな事して、大学卒業から本格的に始めても
誰も文句言わないんじゃないの?実は幼い頃から目立たぬように稽古を
積んでいましたとか言い張って。
息子が2人以上いても、断絶しそうな名前をいただけるし、歌舞伎の家に
生まれてくれば一生食いっぱぐれがないってこと。
人間的に欠陥があっても、お店のインテリアに小便かけても、
XX屋の御曹司というだけで、許されてしまうわけだwwww

548 :重要無名文化財:03/03/12 20:05
しんのすけの個人攻撃はやめろよ

549 :重要無名文化財:03/03/12 20:59
>546 >458 ゎ


550 :重要無名文化財:03/03/12 21:39
この板みてていつも思うのは、
役者叩きは多いに結構なのだが、その際は自分がいいと思う役者を
理由つきで併記するのがいいと思う。






なんて堂々とできる香具師はいないだろうけど。

551 :重要無名文化財:03/03/12 21:43
>548
新之助は高卒だよ。

552 :重要無名文化財:03/03/12 21:51
547はたとえ話だろ

553 :重要無名文化財:03/03/12 22:03
>なんなら、子供の頃は好きな事して、大学卒業から本格的に始めても
誰も文句言わないんじゃないの?実は幼い頃から目立たぬように稽古を
積んでいましたとか言い張って。

扇雀のこととしか思えない。

福助のアル中運転事件で人身事故起こしたのはもう記憶の闇のかなた。

554 :重要無名文化財:03/03/12 22:11
http://www.bunbun.ne.jp/~tk0608/
動画。。。うpしてあげるよん!

555 :重要無名文化財:03/03/12 22:25
>553 ゴルフ部だっけ?

556 :重要無名文化財:03/03/12 22:31
世襲制反対論は、常に外部に優れた人材がいて、しかも歌舞伎役者に
なりたがっているという誤解の上に成り立っていると思う。
それは英雄待望論に似た机上の空論に近い。
実際には、常に優れた人材が外部にいてか歌舞伎役者を志すわけでは
ないし、そういう人材がいたとしても永遠に第一線に立てるわけでは
ない。
世襲制はベストではなくともベターな人材を常に養育していく事の出
来る、次善のシステムなのだ。


557 :重要無名文化財:03/03/12 22:47
世襲をなくせと言うより、緩和して門閥外も登用しろって事だろ。極論で話過ぎない?

558 :重要無名文化財:03/03/12 23:09
そうそう。上にはハゲドー
脇役家系や研修生出身の人も主役ができるようになったらいいなぁっていつも思うよ。

559 :重要無名文化財:03/03/12 23:12
そもそも門閥があるというのが神話だと思う。
あるのは門閥ではなく代々の芸統だけだ。

560 :重要無名文化財:03/03/13 00:11
557、558に禿胴
国立劇場で芝のぶちゃんが千鳥やったとき、ずっと脇役の人の写真はあったのに、
主役級の芝のぶちゃんのはなかった。
アタマきた。

561 :重要無名文化財:03/03/13 00:22
いっそのこと、かなりイケメンで、身体能力に優れ、声も良く、性格もよい、
品のある研修生が出てくるといいね。
すっごく人気が出て、蛇似のオリキみたいのがイパーイ来るの。
品もよく、性格もいいから、オバファンもイパーイ。
その時、金臭に敏感な松茸が、どのような作戦にでるのか、見もの。

562 :重要無名文化財:03/03/13 00:39
>561
どこかの大看板の部屋子か養子にして研修生臭さをなくして売るだけだよ。

563 :重要無名文化財:03/03/13 00:44
ジャニーズから、要らなくなった人材を横流ししてもらうのはどう?

ジャニーズJrみたいに、もっと気軽に参加できる歌舞伎養成講座が
あるといいかも。
勘違いした親が、自分の子供をもってきてくれそう。


564 :重要無名文化財:03/03/13 01:10
小さい時から英才教育された御曹司と、ある年令になってサンスケから始めた三階、比べるのは無理。そのハンディをもっても評価されるような役者はかなりの才能だと思う。そうした役者こそバンバン大きな役をつけて名優に育てて欲しい。

565 :重要無名文化財:03/03/13 01:13
>563
それは松尾塾だよ。


566 :重要無名文化財:03/03/13 01:16
筋書きの後ろに載ってる写真みてると、若いかっこいい役者多いよね。結構。
菊史郎とかどう?

567 :重要無名文化財:03/03/13 01:17
情報ありがとー

568 :重要無名文化財:03/03/13 01:26
玉三郎、愛之助、笑也と女方には外部から入った人が多いのに
立役は少ないのはどういう仕組みか。

569 :重要無名文化財:03/03/13 02:03
>524
ガンダムはアニメ板だと板違いでは。

570 :重要無名文化財:03/03/13 06:11
ふと気づいた。
歌舞伎役者に萌える理由の一つが(全部じゃないけど)
なりたくないのに、これがうんめいだった
という自分にはない切ない定め
だということに。

だから、
自衛隊とか、芸能事務所みたいにして、
街角でスカウトして欲しい。
小学生くらいで、美しく成長しそうで、
スジのよさそうな男の子(女歌舞伎の実現可能性はまだまだゼロに近いから)
を!だったら萌える!

妄想スマソ

571 :重要無名文化財:03/03/13 06:29
話題のここです
http://homepage3.nifty.com/digikei/

572 :重要無名文化財:03/03/13 10:23
>>568
より努力と手間が必要な方を選ぶバカはあまりいないだろう。
私生活でも男性を捨てて子作りに励まない人がいるとかいないという点も・・・

573 :重要無名文化財:03/03/13 10:34
>>568
女形には真性モーホーで子孫を残さない人もけっこういるからな(w

574 :重要無名文化財:03/03/13 12:17
>568
しかし愛之助も笑也もものになってないじゃん(w

575 :重要無名文化財:03/03/13 12:34
昨日まで学生やモデルをしていたようなポっと出でも
通用する、芸能界の中で、
歌舞伎界は日本舞踊・義太夫・鳴物他
稽古がやたら多い。ものになるのも長い年月かかる、
給料安い・休みない・先輩にしごかれる。
そんな職業、今時のちょっと顔の良いぐらいの男が
したがるはずがない。
歌舞伎や芝居が好きで、父親や先輩に憧れる
息子や養子や弟子が名前や芸を襲ねていくのが道理。



576 :重要無名文化財:03/03/13 12:40
ってか笑也はスーパー以外では使いようがないでそ 外部から入った例と言えるんでそか

577 :山崎渉:03/03/13 13:26
(^^)

578 :重要無名文化財:03/03/13 13:29
一応、部屋子になってるからね>笑也
まあ、大リーグじゃなくて2Aのレギュラー程度だけど。

579 :重要無名文化財:03/03/13 20:07
>572
結局、世襲の人は努力しなくていい道しか進みませんということだな。

580 :重要無名文化財:03/03/13 20:55
子供の頃からの歌舞音曲の稽古、休みのない舞台の日々、科白の稽古、
などを努力しない、というのならそうだな。

581 :重要無名文化財:03/03/13 21:26
スーパー歌舞伎というジャンル自体が草野球の豪華版なんだよ。
笑也が悪いんじゃない。サルの介が大根なの。

582 :重要無名文化財:03/03/13 21:27
>>580
俺は八百屋の息子に生まれて、子供の頃から仕入れ行ったりしていた。
土日は店手伝ったし、掃除も毎日だ。
でも、国からなんの援助ももらってないぞ。
俺みたいな奴はいっぱいいるけど、歌舞伎はやはり楽に見えるね。
子供の頃から、とか言ってもしょせんは甘ちゃんだよ。
世襲の奴らは。

583 :重要無名文化財:03/03/13 21:29
笑也ファソに大根と叩かれる哀れなサルであった
バカな客育てるからこういう目に遭うよ w

584 :重要無名文化財:03/03/13 21:30
日本の芸能とは身体を虐める訓練ですよ

585 :重要無名文化財:03/03/13 21:32
>>582
頭悪そう

586 :重要無名文化財:03/03/13 21:35
>585
八百屋だから?

587 :重要無名文化財:03/03/13 21:36
世襲はダメって自分じゃん 爆笑
だから

588 :重要無名文化財:03/03/13 22:22
世襲って、八百屋にはいわないでしょ。
跡を継いだだけでしょ(藁



589 :重要無名文化財:03/03/13 22:56
>>582
のバカなところは「継ぐ八百屋がある」という事実に気づいてない点。
継げるものがあるという時点でむしろ世襲の役者に近い立場なのにな(w

590 :重要無名文化財:03/03/13 23:10
梨園の御曹司も八百屋の御曹司もバカという共通項があることがわかりました。
あ、もうひとつ、どちらも屋号で呼ばれる(w

591 :重要無名文化財:03/03/13 23:22
八百屋・魚屋における【世襲】の功罪

1 :重要無名文化財 :03/03/13 23:22
一般には評判の悪い「世襲」がまかり通る八百屋・魚屋。
その実態と賛否について語って下さい。


592 :重要無名文化財:03/03/14 09:12
>>590
士農工商より下だからせめて商並に
ということで屋号が出来たんじゃなかったっけ?
なら役者なんかと一緒にするなと八百屋に怒られそう(w

593 :重要無名文化財:03/03/14 12:35
ここにおいでになる八百屋の若旦那は、役者は甘いとお怒りです。

594 :重要無名文化財:03/03/15 00:11
???
ん、みんな読み違えてるんじゃない?
>>582が言ってるのは、>>580への反論だろ。

>>580が「歌舞伎役者は世襲で苦労なし、というけど子供の頃から習い事とかさせられて苦労している」と主張。
>>582は「それは歌舞伎役者だけの苦労じゃない。八百屋でも魚屋でも、子供の苦労があるけど、役者は将来が保証されているだけマシ」と反論した。

世襲保護派やってると、こんな簡単な争点がわからないほどバカになりますか?



595 :重要無名文化財:03/03/15 00:16
>594
世襲擁護の中にもいろいろいて、ご指摘のバカは特定役者ヲタのようです。
特定役者ヲタでも、そんなにおバカではないという人がいらっしゃったら、
このバカ共をどうにかしてくださいませ。

596 :重要無名文化財:03/03/15 00:27
>594
世襲論争なんてどうでもいいのです。
八百屋の若旦那が面白いので戯れてるだけです

597 :重要無名文化財:03/03/15 11:07
橋之介や福助って上手いとおもうよ。本気で。
やはり世襲制ならではの味わい。
あれがたとえ上手くても、普通のサラリーマンや自営業者の息子だったら
味も素っ気もないと思う。



598 :重要無名文化財:03/03/15 15:48
>594
その反論が反論になってないから揶揄されてるんじゃん。

>八百屋でも魚屋でも、子供の苦労があるけど、役者は将来が保証されているだけマシ

サラリーマンでも、子供の苦労があるけど、商家は将来が保証されているだけマシ
ということだろ。少なくとも、将来進む道への悩み、就職試験の苦労はない。
それは役者の息子と同じわけで、そういう輩が世襲批判はちゃんちゃらおかしいのよ。

世襲やってると、こんな簡単な矛盾店がわからないほどバカになりますか?

599 :重要無名文化財:03/03/15 17:03
>>598
伝統芸能に限らない話だが、世襲する何か、つまり
生まれつき持ってる既得権ってご当人は気がつかないものだからな。

600 :重要無名文化財:03/03/15 18:19
582は国からなんの援助も貰ってないとかほざいているようだが、
自営業はサラリーマンに比べて税制上かなり優遇されている事にも
気づいてない。

601 :重要無名文化財:03/03/15 19:20
・・・役者も駄目になるわな

602 :重要無名文化財:03/03/15 23:15
>役者は将来が保証されている

ほんとか?
かなり努力しないと、潰される世界だとおもうけど。

603 :重要無名文化財:03/03/15 23:16
歌舞伎はね、違うのよ。

604 :重要無名文化財:03/03/15 23:28
歌舞伎はね、芸以外にも努力しないといけないものがいっぱいある。

605 :重要無名文化財:03/03/15 23:29
歌舞伎の場合はね、芸なんか問題じゃないの。

606 :重要無名文化財:03/03/15 23:38
歌舞伎はね、松竹永山会長をはじめご贔屓皆々様に対する努力がいるの。

607 :重要無名文化財:03/03/15 23:46
歌舞伎はね、色仕掛けの才能がいるの。

608 :重要無名文化財:03/03/15 23:48
歌舞伎はね、政治力がいるの。

609 :重要無名文化財:03/03/15 23:56
歌舞伎はね、ゼニの力もいるの。

610 :重要無名文化財:03/03/16 01:00
福、橋をまぢで巧いと思える人達なら、現行のシステムを特に問題とは思わないの鴨ねぇ

611 :重要無名文化財:03/03/16 04:31
福、橋のうまさが分からなければ、デブ岡田と一緒(藁

612 :重要無名文化財:03/03/17 11:35
うーん、結局どこのスレも役者叩きになるのね。

613 :重要無名文化財:03/03/18 02:50
ところで、出待ちしているみなさん、歌舞伎役者さんのお顔って
大きいですか?


614 :重要無名文化財:03/03/18 10:02
みんな三頭身でビクーリしますた。

615 :重要無名文化財:03/03/19 21:41
情報ありがとー

616 :重要無名文化財:03/03/24 16:04
情報ありがとー

617 :重要無名文化財:03/03/29 17:19
>>487
声楽家の音量、ダンス大会優勝者の六法 

一度見てみたいでつ


618 :重要無名文化財:03/04/02 12:49
617さんにハゲドウ。
オペラ歌手が『蝶々夫人』で着物姿での所作にアレだけ苦労してるのを見るにつけ、
なんかスゴイものになりそうでつね。
ま、コウシロさんの弁慶には、ちょっと似た匂いがありますが。



619 :重要無名文化財:03/04/06 23:29
けんすけの話はここでやろう。

620 :山崎渉:03/04/17 09:10
(^^)

621 :重要悲鳴文化財:03/04/19 17:41
 世襲にはいいところもあるとは思う。しかし、何十年や何百年もやれば組織だって腐りますよ。そこのところを分ってほしい。だから私は世襲に反対します。あと、伝統系の人はジャンルを超えて仲良くしてほしい。お願いです。

622 : :03/04/20 00:40
老舗の菓子屋を息子が継ぐのも反対ですか?
いや、家がそうなんですけどね。実際、長年働いている職人さんが一番腕がいい
わけですよ。でも、店の看板を継ぐのは置物であっても、血縁者じゃないとま
ずいんですよね、というのはつまり、ご先祖供養するのも当主の役割だから。
伝統芸能の世界もそういう芸以外の部分で世襲しなきゃいけないわけがあるん
じゃないかと、思います。

623 :重要無名文化財:03/04/20 00:44
世襲は世襲でも競争のある世襲とそうでない世襲は違うよ。

成金のボンボン息子が会社をついで会社を潰しちゃう
なんてのは歌舞伎界では許されないし。
また、競争力の無い御曹司は名前が大きくても実力が伴わないと
名前自体の格がさがるよ。彦○郎じゃないけど。

624 :重要無名文化財:03/04/20 00:53
>>622
腕のいい職人さえかかえていれば勤まる菓子屋の亭主と
本人が舞台に出て腕を見せなきゃいかん役者と同列に語るなよ。

625 :重要無名文化財:03/04/20 05:14
でも、世襲のない文楽に比べて、やっぱり世襲のある歌舞伎の方が
盛ってるよね。もちろん世襲がないから(厳密にいえばそれでも
しがらみはあるが)文楽が好きって人もいるが。
やっぱ贔屓(ファソ)の方も「自分のおうちもこの人たちを先代
から応援してるのよ〜」っていうわけワカラン特権意識?とか
選民意識で燃えたりする部分があんのだろうか。
でもこれって単に文楽がマツタケの庇護下から外れただけの問題?

626 :重要無名文化財:03/04/20 06:43
歌舞伎ネタばかりだが、能楽界はどうですか?

627 :重要無名文化財:03/04/20 11:49
世襲を全面的に否定するわけではないけど
そのために日の目を見ない才能ある役者が潰されるのが鬱

628 :重要無名文化財:03/04/22 00:00

世襲じゃないと日の目を見ないという理由で、伝統芸能をやる人が少ない
→新しい才能が入ってきにくい→世間からそっぽを向かれる。

629 :重要無名文化財:03/04/22 00:23
でも、歌舞伎研修生で入ってきて最初に「お前には中村歌右衛門を継がせる
からガンガレ」っていわれたら、プレッシャーが大変だろうな。
オレだったら歌一ぐらいでいいですっていっちゃう。


630 :重要無名文化財:03/04/22 00:27
>628
それだ!
国際社会から取り残されたような理不尽が芸術の名のもとに擁護される
世界だからなー
よほどなんかなきゃ入ろうと覚悟する人いないと思うし。

631 :重要無名文化財:03/04/23 14:23
>629
名前は役職のようなものと考えれば「そのうち役員になれるぞ」というのと一緒じゃないかな。
いきなり歌右衛門になる人なんていないのだから。
他の音楽や舞踊(ピアノやバレエでいいや)みたいに、習い事とし門戸を開き、
才能のある人を育てていくという土壌が生まれないのは、世襲じゃないと上に
あがれないからだよ。
社長の一族じゃないと出世できないような会社に、だれが就職するもんか。

632 :重要無名文化財:03/04/23 14:33
「今なら君に歌右衛門の椅子を用意してある」
とかいってほかの門閥の弟子を引きぬく歌舞伎界。萌え。

633 :重要無名文化財:03/05/13 20:56
 でも、歌舞伎は年寄りしか見ないだろう。
  普通の女子高校生や女子大生が歌舞伎の話とかするか。
  漏れの学校は関西にあったから、宝塚の話する女は多かったけど、梨園の
話する女はほとんどいなかったよ。
 世襲が梨園の力を弱めているのは確か。
 実力がありながら、梨園の世襲制度に泣かされて、当時、梨園から「泥芝居」
と馬鹿にされた、映画界に転向して大成したスターは多いよ。
 阪東妻三郎が代表格。田村正和の親父だよ。
 「老人芝居」と言われても仕方ないよ。
 

634 :重要無名文化財:03/05/13 21:07
上村吉弥などもっといい役ついてほしいな。

635 :重要無名文化財:03/05/13 21:09
その点で、実は猿之助一座の罪は重いと思う。

「実力さえあれば」というコンセプトは全く正しいのだが、結果がアレなんで、
『血がないと駄目』という考え方の逆説的な証明になってしまっている。


636 :重要無名文化財:03/05/13 21:16
じゃあ、宗之助も同じだね<635

637 :重要無名文化財:03/05/13 22:12
>>633
最近、歌舞伎見てないでしょ?
客席眺めてみ

638 :堕天使:03/05/13 23:14
http://life.fam.cx/











639 :重要無名文化財:03/05/14 11:08
>637
つ〜か、歌舞伎の滅んだ関西で歌舞伎のことを語る若い女が多かったら
おかしい。東京の女子高生が博多にわかの話題で盛り上がらないのと同
じ、ということに>633は気づいてないアフォ。


640 :重要無名文化財:03/05/14 11:54
>>635
罪、と言ってしまっては酷だが、本当にそうだね。

歌舞伎界の世襲の罪は、世襲以外では99%出世しないこと、だから、
商家の世襲と話を並べるのはおかしいことだが。

でも、どうせ下手なら、血筋の方がいい、とほとんどの人が感じるのも事実。

名人に憧れて門をたたき、その元で修行して、上手く芸を写せたところで、
2番煎じやら亜流やらと言われることも多かろうね。
子供なら、お父様の面影・・で喜ばれるところだろうが。


641 :重要無名文化財:03/05/14 12:07
世襲を肯定する集団に、税金による庇護はしちゃいかんな。

 皇 族 じ ゃ な い ん だ か ら 。

保護をしてもらいたいなら、世襲制を見直しする。
世襲制を護りたいなら、保護の放棄。

興行やってるんだから、自立できて当たり前じゃないか。
自立できないから保護をしてくれというなら、
興行の管理運営を国へ移管しろ。

642 :重要無名文化財:03/05/14 12:11
>>641
質問です。
>皇 族 じ ゃ な い ん だ か ら 。
皇族は、なぜ税金による庇護が当然なのですか?

643 :重要無名文化財:03/05/14 14:54
>642
641じゃないのですが、皇族は多くの仕事をしていますよ。
現在皇族方のなさっているお仕事を代わりにできる人はいませんよ。
皇族のエースである高円宮殿下が亡くなられて、外務省をはじめとする
多くの人たちが、余人を持って替え難い人を亡くされたという思いでいます。
殿下のお人柄もありますが、健康で動き回ることにできる成人皇族は
日本国にとっても大事な働き手なのです。
庇護ではありませんよ。このようなこともご存知ないのに、伝統芸能における
世襲擁護ですか?面白い方ですね。

644 :重要無名文化財:03/05/14 15:55
世襲擁護する気はないが、公的資金という点では気にならん。
自分で商売も出来なかったくせに巨額の税金もらって生き延びている
企業のこと思うと、伝統芸能に流れ込んでいる微々たる額なんぞ、
どうでもいいわい。

645 :642:03/05/14 18:01
>>643
641じゃないなら、わざわざ答えてくれなくても良かったんですよ。
私は、
>税金による庇護はしちゃいかんな。
>皇 族 じ ゃ な い ん だ か ら 。
この二行に対して質問したんです。
641は、皇族は税金による庇護を受けている、と思っているようですので。
まあ、ちなみに、私も皇族は庇護を受けている、と思いますが。
何も、皇族がただ飯食ってるとは言っていませんよ。
ただ、皇族として、特別待遇を受けていることを、庇護だ、と言っているわけで。
それから、私は>伝統芸能における世襲擁護<派でもありませんよ。
勝手に決めないでいただきたい。640も私ですが、理想としては世襲に反対です。
ただ現実、そこから抜け出たところで、今より状況が良くなるのか、
疑問ではありますが。


646 :重要無名文化財:03/05/14 18:44
>>645
世俗の苦労を鑑みて、皇族は少しリストラしなさい。
国費で食ってるんだから、最高の公務員っしょ。
仕事するのはあたりまえですやん。
偉そうにしていてはあきまへん。

そういう俺も高円宮さんは惜しいと思う。


647 :重要無名文化財:03/05/14 19:07
皇族にやらせといた方が安上がりなんだよ

648 :重要無名文化財:03/05/14 19:08
 でも、実力よりも名門の家に生まれることが重要な社会だから。
 実力があっても、「万年三階さん」で終わる梨園に行く位なら、映画やテレビに
行くよ、能力のある人なら。
 その上、歌舞伎役者は歌舞伎役者の娘と結婚することが多いから、益々閉鎖的な
社会になっていくよね。
 

649 :重要無名文化財:03/05/14 19:12
 将棋は名人世襲制度あったけど、明治時代に廃止されたよ。
 この世界もプロになるには、小学校高学年位から弟子入りすることが
理想と言われる世界だよ。
 歌舞伎だって、世襲制度を廃止できないことはないと思うが。
 役者がみんな親戚って、なんか自営業みたいだね。

650 :重要無名文化財:03/05/14 21:21
>649
将棋は実力がはっきりわかる世界で、それが重要なのだが、
歌舞伎はそういう世界じゃないからね。
名人を初お目見得の孫が食う世界。

651 :重要無名文化財:03/05/14 22:28
本当にみんなみんな親戚状態。
コジャック兄弟までコウシロ兄弟、ダンダンたちの従兄弟だったのね…。
今現在活躍してる(またはただ単に大きい顔してる)人たちって
7代目コウシロの子孫率高いのねー。ま、それはともかく
その7代目は元々歌舞伎に縁のないまんじゅう屋の息子だったわけでそ。
世襲を完全否定はしないけど、血縁血縁で来ちゃうと
歌舞伎に向かない子孫も出てきちゃうわけで(実際もう出てきてるし…)
外からの新しい血はぜーーったいに必要だね。
新しい血の流入がない限り歌舞伎の衰退は確実だよ。
もうすでにこいつが将来この役についたら絶対お金払いたくない!
と思ってしまう役者がゴーロゴロ状態(禿鬱


652 :重要無名文化財:03/05/15 15:57
>>651
今朝のトークコーナーに勘9姉がでて、家系図紹介されたんだけど改めてすごいと思った。
成駒屋・高麗屋・萬屋・音羽屋・播磨屋・・・紀伊国屋とはまだ戸籍上はつながってるのかな?





653 :重要無名文化財:03/05/15 20:45
 梨園には入らなかったけど、猿之助の息子、香川照之は歌舞伎役者になっても
成功していたと思うが。
 離婚して母親が引き取っても、歌舞伎役者の長男は、後継者として育成のするの
が梨園の不文律だよ。坂東玉三郎も前々妻と離婚する際に、長男は妻が引き取る
が、後継者として育成するために、父親の所に通うように取り決めたよ。
 猿之助と浜木綿子が離婚した時に、そんな取り決めはしなかったのかな。
 照之のスーパー歌舞伎を見てみたい。
 

654 :重要無名文化財:03/05/15 20:50
玉じゃなくて、三津でしょ<653

655 :重要無名文化財:03/05/15 22:03
あ、何だ。3256か。
守田勘弥じゃないしなぁ?????、とか必死に考えてしもた。

656 :重要無名文化財:03/05/15 22:23
男女蔵タンのようにいったん母親側について役者を廃業し、また戻ってきた人もいるよ。
コジャックの息子も戻ってこないかな・・・。

657 :重要無名文化財:03/05/15 22:48
照之は今年で38歳、
 今から歌舞伎役者目指しても、無理だろうね。
 顔は猿之助(父親)そっくりだけど。
 

658 :重要無名文化財:03/05/15 22:52
惜しいことしたね。子供の時からきちんとお稽古していれば・・・。


659 :重要無名文化財:03/05/15 23:19
3歳くらいで離婚したんでしょ、お稽古はじめてたのかな?
でもさ、もしそのまま御曹司になってたら、ただの頭いい子チャンで終わってたかもしれないよ。
俳優業もわりと「親の七光り」を感じさせないスタートじゃなかったっけ、うろ覚えだけど。

660 :重要無名文化財:03/05/15 23:20
>>655
先妻の子・水谷八重子さんが男の子だったら、玉タンは養子にならなかったのかな・・・ってことは3階サン?

661 :重要無名文化財:03/05/15 23:21
テルユキは確かに惜しい。
いつもヘンテコリンな顔作ってるデヴ御曹司と交換したいくらい。
歌舞伎役者なのに一人息子を省みなかったのは
猿之助らしいっちゃらしい罠。
世の中うまく行かないもんだよねー。
今はもう戦前みたいに子供がゴロゴロしてて役者の家に養子に
貰ってくれるなら御の字!みたいな世の中じゃないしね。
>>655
勘弥といえば来月伝文で特集やるんで、弁天小僧なんかが
ちらっとうつるんだけど、あのいかにも江戸っ子ってな
喋り方も今の若い役者が逆立ちしても真似できないだろうなー
と思って烈しく鬱になった。


662 :重要無名文化財:03/05/15 23:27
勘弥さんとこ、男の子いなかったっけ

663 :重要無名文化財:03/05/15 23:28
漏れは弛緩が大嫌い!
自分の自己満足のために下手糞な息子や孫だけの舞台を
繰り広げるのはやめてほしいねマジで。
だから猿之助みたいな人はある種の潔さを感じるよ。
だからと言ってスーパー歌舞伎を見たいとは思わないのが
思考のラビリンス。。。。


664 :重要無名文化財:03/05/15 23:34
女形の方にもそろそろ第二の玉タンを期待したいね!
御曹司系と外来系の切磋琢磨がないと歌舞伎は滅ぶよ。

665 :重要無名文化財:03/05/15 23:37
>662
勘弥さん、芸に厳しすぎて実子はついて行かれなかったとか、どこかで
読んだような気がしますが(でもあやふやなので丸々は信用しないでね)

666 :重要無名文化財:03/05/15 23:44
>>665
男の子がいなくて二人弟子を取ったら玉だけ爆発的に人気出ちゃって
その煽りでもう一人は廃業したとかどっかで読んだけど(これもあやふや)

667 :重要無名文化財:03/05/15 23:47
>>666
それはケイゾーさん。
玉タンが売れても辛抱して待ってれば勘弥になれたかもしれないのにね。

668 :重要無名文化財:03/05/15 23:54
売れたらそれが実力でそ
料亭の息子とはいっても外来の玉さんが活躍してて
しかも名前が全国区なのは喜ばしいことだと思うが

669 :重要無名文化財:03/05/16 00:12
養子と関西の3男坊のコンビのようなの、
もうでないのかなぁ。

670 :重要無名文化財:03/05/16 00:17
>>669
孝玉の文楽コンビでしょ?
あの色気はねぇ〜。
2人の芸を継ぐ役者もいないし。

671 :重要無名文化財:03/05/16 00:22
>>667
ケイゾーさんって、大谷桂三さん?
そういえば最近名前を見ないよね。

672 :重要無名文化財:03/05/17 19:30
新,菊コンビは?

673 :重要無名文化財:03/05/18 00:12
>>672
それぞれの家の芸を勉強していかなければならないので
團菊にはなれても、立役・真女形というコンビにはなれないと思う。

674 :重要無名文化財:03/05/19 17:49
>672
新は今年になってオーラが剥げまくってしまったからね。
「立派な團十郎」になるべく、深く潜行してほしいよ。
とっととケコーンして、息子を作ってください。

675 :重要無名文化財:03/05/20 23:28
>新は今年になってオーラが剥げまくってしまったからね

ひどいおっしゃりようで。
3月見たけど、剥げてあれ位なら上、上の吉じゃない

676 :重要無名文化財:03/05/21 00:54
オーラが剥げまくりというより「隠し子」のイメージがつきまとう。
お茶しかり、大河しかり。産まれて日が浅いから生々しすぎ。
この現代に「隠し子」のイメージはダーティ過ぎたな。
いやがる知念にセクハラの話もキツイ。

677 :重要無名文化財:03/05/21 19:39
11代目のDNA全開だったのに残念だ

678 :重要無名文化財:03/05/21 21:26
その割に人気がある

679 :重要無名文化財:03/05/21 21:28
>678
一部の熱狂的な人が何度も書いているだけですよ。
世間一般では人気はないです。

680 :山崎渉:03/05/21 21:33
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

681 :重要無名文化財:03/05/21 21:37
そういうが、横から見てると今も若手では人気があるんじゃない。
3月だって、写真買いに行ってた人が多かったよ。

682 :重要無名文化財:03/05/26 15:56
>>651
>外からの新しい血はぜーーったいに必要だね。
>新しい血の流入がない限り歌舞伎の衰退は確実だよ。
外からの血の、質にもよるがな〜。
今はさ、本人の自由意志で結婚するからね、
人間としては当たり前のことだけど。
それだけ母方に、役者として適さない血が入りやすいのも確かだ。


683 :重要無名文化財:03/05/27 21:47
じゃあ代々の役者の母親はみんな歌舞伎関係なの?
弁慶役者と言われた先々代の幸四郎なんて土建屋の父とその妻の間に
産まれた子供だよ。


684 :重要無名文化財:03/05/27 21:49
>>682
外からの血というのは「妻」ってことぢゃなくて、
素養のある芸養子というような意味ではないかと

685 :重要無名文化財:03/05/27 21:51
>それだけ母方に、役者として適さない血が入りやすいのも確かだ

当代○ョーロクの母

686 :■貴女あなたのペット■:03/05/27 21:54
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687 :山崎渉:03/05/28 14:07
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

688 :重要無名文化財:03/05/29 22:38
保全age

689 :重要無名文化財:03/05/30 10:09
>>683
そんなこと言ってないよ。ちゃんと読んでね。
いろんな場合があるだろうが、率のことを言っているわけで。
>>684
そういう意味なら、納得かな。

690 :重要無名文化財:03/06/02 20:28


691 :重要無名文化財:03/06/04 20:49
ねーみんなどう思う?
世襲制度を崩した、崩すことができたとして、
今より面白くなったり、質が高くなったりするのかな?

692 :重要無名文化財:03/06/04 21:00
世襲でもなきゃ、子供の頃から日舞とかやらんもんねえ。
世襲でない人をたくさん抜擢してる猿んとこ見りゃ、結果は明らか。

693 :重要無名文化財:03/06/04 21:53
そうだよね?
世襲の罪を並べるのは簡単だけど、
じゃ、どうしたら良いかとなるとねえ・・・

694 :重要無名文化財:03/06/04 23:34
研修生とか外から入る役者も芝居が好きで好きで、って人は少ないからなあ。自分が好きで好きで、って感じ。

695 :重要無名文化財:03/06/05 08:56
要するに、歌舞伎とか伝統芸能に興味持つ人が極端に少ないことが、
衰退というか、どんどん面白くなくなっていく原因なんだと思われ。
趣味・嗜好の問題だからね、どうしたら興味を持つ人が増えるか、
難しいところだよね。
良案のある人いませんか?

696 :重要無名文化財:03/06/05 10:07
今の日本の教育って、日本というものをないがしろにしてる気がする。
小学校のうちから英語教育して国際化推進、みたいな方角ばかりが進んでるのは変だ。
国際化の前に、日本独自の文化をもっと大切にしろと言いたい。
やっと邦楽を授業に取り入れ始めたから、これから少し良くなるのかな?

697 :重要無名文化財:03/06/05 10:23
授業の項目に入ってても、どう興味を持たせるかが必要になってくるわけで。

小房の時「春の海」とか邦楽は、教科書に載っているからとりあえず聞かせとけって対応だった。
音楽の教師って洋楽マンセーの教育受けてるから、急に取り入れろって言われても難しそう。
よく分からないけど、公立小だと担任が全部の授業を見るのかな?
それじゃますます難しそう・・・



698 :重要無名文化財:03/06/05 13:27
だってさ、突然邦楽を教えなくちゃならなくなった教師って、
今まで邦楽のことなんか全然知らなかった人たちでしょう?
教わる側の児童と、同じレベルでしょ、はっきり言って。
そんな人たちが、教える資格なんかあるわけ、そもそもさ?

699 :重要無名文化財:03/06/05 14:43
>>698
教わる側の生徒にはまだ邦楽に対するイメージや既成概念が少ない分、素直に興味を持ってくれるかも。



700 :重要無名文化財:03/06/06 23:00
教える先生より上手になっちゃったりしそう・・

701 :重要無名文化財:03/06/07 02:05
それはある。

702 :重要無名文化財:03/06/09 22:28
子供の頃から親しむ必要は特にないと思う。
歌舞伎を見に行ったことのない若い社会人にいかに見に行ってもらうか
考えるのが重要と思われ。
今日のお昼会社の同僚(ほとんど30代前半)に歌舞伎の話をしたら
ほとんど皆「歌舞伎は高尚なものだから、かなりの知識がないと見に行けない。
行ったとしても理解できない。だから行かない」と思っていることがわかった。
そこで鳴神のストーリーを教えたらみんな結構興奮してw
「うっそ〜、歌舞伎にそんなHな話あるんだー!!!」
世話物だったら時代劇と変わらないくらいのもあるよと言ったら
一様に驚いていた。でも一等席の値段を言ったら思いきり引かれた。
問題は「歌舞伎=高尚なもの」というイメージと「高すぎる観劇料」
なんじゃないかなぁ。
それにしても20代後半〜30代前半の私の友達や同僚(男女共)のうち
歌舞伎に行ったことあるのは私を除いてたった一人だけ・…これはお寒い状況だよ。
私が歌舞伎に興味を持ったのは何年も前だけど日比谷線内の広告。
「かさね」なんかのストーリーが噛み砕いた文章で書かれていて
見に行きたい!と思ったのがきっかけ。あれもう一回復活させたらどうかな。
「歌舞伎=高尚なもの=敷居が高い」というイメージを壊すには
中村座やコクーンが一役買っているとは思うけど個人的にあれは気持ち悪いし…。

ちょとスレ違いすまそ。

703 :重要無名文化財:03/06/09 23:31
>>702
「ミュージカルやオペラを見に行ったことは?」「じゃあクラシックのコンサートは?」「バレエの公演はどう?」って質問しても同じような反応が返ってくるんじゃない?
芸術や文化に接する機会が少ないまま育っちゃうとうまくアンテナを張りめぐらすことができずに、せっかくの情報も通り抜けていってしまうかも。


TVっ子世代に訴えかける手段の1つとして、「誰でもピカソ」みたいな気軽に見られる番組増えて行って欲しいな。
NHKの舞台中継や時代劇への出演では、敷居が高いままって感じる人も多いと思う。
でもメディアに進出しても「梨園の御曹司」って紹介されちゃうと、ますます遠い世界の人って感じるだろうな・・・

この「梨園の御曹司」って言葉にも功罪があるのでは?

704 :重要無名文化財:03/06/09 23:39
>>703 罪しかないと思うがな<梨園の御曹司

705 :重要無名文化財:03/06/10 09:16
>>702
いろ〜んな人がいるからね。
やっぱり子供のうちから親しむ機会があった方が、より良いとは思うけど。
ただ、親しむ機会、の質が大事だと思います。
でも、702さんの言うことも、よく、わかるよ。
修学旅行で京都とか奈良とか行って、神社仏閣見せられても、
なんも思わない、てか印象に残ってなかったりするけど、
大人になって、自分で行きたい、と思って行くと、
すごく感動したりハマったりするよね。そんな感じかな?
私は↑こんなタイプの子供だったけど、でもでもそんな子供ばっかり
とも限らなくて、修学旅行で行った、勉強チックだった京都・奈良でも、
ちゃんと興味深げな子も、なかにはいるんだよね。
だから、一概に無駄、とも言われんのではないかな?
子供の頃からの邦楽教育も・・・というか、どんな教育も、
ぜんぶ似たようなもんではないかな〜。

706 :重要無名文化財:03/06/10 09:42
敗戦後、文化や芸術を捨てて
日本は経済大国になった。
芸術では飯は食えないと思ったから。
芸術・文化に無関心な家庭環境が多かった。
これからは、国が老人になる時代。
今や、癒しなどがブームになったり、
美術館や劇場も混んでいる。
子供たちの環境も少しずつ変わってくるでしょう。



707 :重要無名文化財:03/06/11 05:42
>706
戦後は芸術・文化を捨てたのではなく、経済大国化にともな
って芸術・文化が商品になった時代なんだよ。
戦後の自称中流家庭には必ず美術全集や百科事典、ピアノが
おかれ、猫も杓子もモナリザやミロのビーナスを見に行くな
んていうのが戦後の典型だった。芸術・文化が消費され
る物になったまま来ているので、バブルの絵画ブームがあっ
たわけだ。美術館や劇場が混んでいるのは、不況下では安い
「買い物」だというだけだと思う。美術館に行って見れば、
みんな絵を見るより解説を読むのに熱心だしね。

708 :重要無名文化財:03/06/11 11:19
>>707
同感。伝統芸能の持つマイナスイメージが中高年化した戦後世代には少なく
上品な教養になってしまったので今までなら洋物のお芸術見に行く層が
伝統芸能にも来てるというだけ。折角買った着物着られるし(w
能でも歌舞伎でも解説の通りと感心して私もこれで教養人だと
ちょっと嬉しくなって帰るのだろう。

話は変わるが芸能鼻豚居見てみろ。こないだまでアレだったおばちゃんが
付け焼き刃で着物着て上品ぶるキモイ様子が毎週見られるが
あれがこれからの伝統芸能需要を象徴してる。
オバサン化の恐怖から目を外す為か「大人の女」という変換が流行っているが
時々丁寧語が剥がれそうになったりマズいことを言いそうになるのでハラハラする。
将来はこんな連中が主要な客になるわけだな。

709 :重要無名文化財:03/06/11 21:10
議論が盛り上がってるとこ、申し訳ないが・・
伝統芸能で食ってる我々からすると、客なんてどんな連中でもいいわけだよね。
私は地方屋なんだが、地方屋の主な客は、踊り屋なわけだ。
で、踊り屋の主な客は、踊りを習いに来る弟子。
そこんとこがきちんと確保されてれば、別にそれがどんな連中だろうが、
はっきり言って関係ない。
金で割り切っている、ということではないんだよ。むしろ逆かもしれない。
もちろん食えないと困るから、ある程度の仕事数は必要なんだが、
それ以外の興味は客には向かないんだな。
自分の芸とか、周りの奴の芸とかに向かうんだよね。
芸人なんて、そんなもんじゃあねえの?

710 :重要無名文化財:03/06/11 23:03
>>709
地方屋は下請だから余り意識しない気持ちは理解できる。
だが芸がわからない客ばかりになると踊り屋になめられる一方だ。
芸は程々でも安い奴がいいということになるからな。
あの人の地方で踊れたら、という客もいなければ
そういう看板になる地方がいなくなっちまった。
地方屋も内に篭らずプライド持ってくれ。


711 :重要無名文化財:03/06/21 16:10
 パソコンソフトの勘定奉行に出演している、歌舞伎役者は門閥出身じゃない、
いわゆる「三階さん」。
 本人の実家は世襲の公務員「特定郵便局長」だったんだけど、歌舞伎が好き
で、親の大反対を押し切って梨園に入った。
 歌舞伎役者になっていなければ、「特定郵便局長」だよ。
特定郵便局長 明治時代に郵便制度が発足した時に、地方の庄屋などの有力者
に郵便局建設の土地・建物を無償で提供させる見返りに、「特定郵便局長」の
身分を与えた。特定郵便局は田舎に多い。数少ない世襲公務員の一つ。
 公務員が世襲は原則ないよ。念のため。

712 :重要無名文化財:03/06/21 21:35
>>711
京蔵さんは、元・3階さん。

713 :重要無名文化財:03/06/22 00:32
でも楽屋は三階でしょ?

714 :重要無名文化財:03/06/22 00:37
伝芸関係の仕事をしているのだけど、見たこともないくせに「日本が誇る文化だから」的な先入観の強い、知ったかぶったことを言ってくるのは中高年の人たち。特にオッサンはひどい。
「偉い」とか言われるもんね。好きだから仕事してるだけなのに。

715 :重要無名文化財:03/06/22 02:14
>>714
そうゆう知ったかぶりの人達が吐き出すお金で食べてるんじゃないの?
伝統芸能って。

716 :重要無名文化財:03/06/22 04:44
>713
お奉行様となった今でも、遊び人の京さんと名を偽って、
名題下の連中と交わってる粋なお方でござんすよ。

717 :重要無名文化財:03/06/23 01:15
>716
最近、顔のブツブツがひどくない?
悪い遊びでもしてなきゃいいけど。

718 :重要無名文化財:03/07/11 19:10
 でも、梨園は結婚は歌舞伎役者の娘。大名跡は世襲。
 恐ろしく、閉鎖的な社会だね。
 で、脇役要員である、三階さんのみ外部から補充。
 三階さんたちの平均収入ってどれ位なの。
 年収100万以下だったら、所帯もてないよね?
 名門の御曹司は銀座の高級クラブで豪遊。(後援者の接待も兼ねることもあるけど) 
 三階さんたちは近所の安居酒屋で一杯。
 って感じなの。

719 :重要無名文化財:03/07/11 20:18
三階のクセに居酒屋?
自動販売機のコップ酒で十分だろが

720 :重要無名文化財:03/07/11 21:34
自動販売機は高いな。金のあるときに安売り店で買いだめ。

721 :山崎 渉:03/07/12 12:14

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

722 :重要無名文化財:03/07/13 09:00

            _/⌒ ̄⌒`´ ̄`〜ヽ'ー--、
           _/      ιυっ ̄~つyへつ
         /    フっιつ人´ / /つυ^っへ  っっ
       /   /つつ。o/ / / /  ^つっへυっつ
      _/     〉o°o。   。 / /  /°>つっっっつっっ
     /      \γ、。 o 。 /o。/ /つっっつっつ
__/           `⌒ヽっ/ 。/  / っつ) っつっつ
=/     っっ       τ-っつつっ、。|    つ  っつつつ
 ̄     っっ )) )       っつつつ。|          っっつつ
  つつっιつ) ⌒つっ)   っつっつ。 °|  °           o 。
  っつっo °。 υつ っ つっυ。o。°| ° °           °。
 っ\\っoっ。  °° つ。°°。o。o。\o。° 。°°。       。°。
  つっつ _o°°。 ° ° 。o/⌒\。 o\°°o  。     /У\°
 )へ)つ\///`ー、_ ° °。_/    \°。\。 。°°   /WMW、\
  へ)。°|\\\\`ー、 ,〜´ へっυ   ̄ ̄ ̄\°°  /           \  ___/
 ( ̄o°oヽ、 \\,O、/~   つっへっ   \ へ  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  \__/ ̄ ̄ ̄ ̄    っっつ         へ  \ \
           \  っつっっつ             ___ へ \\  \ \  \
        っ   フつ   っ  つっつっ     \\
  /つっつつっ ⌒っ⌒つ    つ   っ つ\。° \ヽ________ΟΟΟΟ/
 /。 ))  つっつ  つっゝ  つっ つ  つ つ\°。 \^/^/^/^^^^     ̄ ̄ ̄/〜
 | |。|。°|°。つっつつつっ   っつ  つ  っつ\。° \―・――・――・――・/  〜
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723 :重要無名文化財:03/07/13 13:38
>718
一日一時間、後ろで座って寝てればいい三階さんと、
長い科白憶えて出ずっぱり、舞台がはねた後も後援者
の接待で営業活動の御曹司が同じような給金だったら
可哀想でしょ。


724 :山崎 渉:03/07/15 12:50

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

725 :重要無名文化財:03/07/17 09:26
 ________
〈 ドウモスミマセン
 ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (´Д`;)ヾ
   ∨)
   ((

726 :重要無名文化財:03/07/17 11:00
>>723
婚外子をつくりっぱなしにするのも営業活動の一部?

727 :重要無名文化財:03/07/17 11:40
>>726
作りっぱなしの人は知らんなぁ。
皆、金もらってるから女・子供、気楽に生活してるよ。

728 :重要無名文化財:03/07/17 12:09
>>727
皆って誰?

729 :重要無名文化財:03/07/17 12:13
>>723
舞台の上では邪魔なだけの高給取り御曹子
無理してセリフ覚えてもらわなくていいです。
舞台はねた後に営業もしてもらわなくていいです。

730 :_:03/07/17 12:13
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

731 :重要無名文化財:03/07/17 15:54
>>723
そりゃ、三階さんに失礼な発言だな。
入れ替わったほうがいいような御曹司とお弟子だっているんじゃない?
脇役がいなきゃ、主役ばっかりいたってどうしようもないんだよ。

732 :重要無名文化財:03/07/17 19:36
とはいえ、脇役のいない芝居はあるが、主役のいない芝居はない。

733 :重要無名文化財:03/07/18 12:12
助高屋のことは少しオープンになるのが早かったね。

734 :重要無名文化財:03/07/23 10:25
けっきょくさー、世襲ってのは功なの、罪なの?

735 :重要無名文化財:03/07/23 10:58
>>734
あなたは善人か?悪人か?

736 :重要無名文化財:03/07/23 11:20
>>735
おおまかに言うと、悪人なのですが、ごく稀に善人な時もあります。
・・世襲もこんな感じで、よろしいか?

737 :重要無名文化財:03/07/23 11:21
可愛い娘たちが貴方を癒します・・・☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html



738 :重要無名文化財:03/07/23 20:36
>>734
いいのかわるいのかを言い切るのでなくって、善い所はココで
でも悪い所はココだよなと思慮するんだよ。

739 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:10
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

740 :重要無名文化財:03/08/17 12:44
世襲ってやっぱイクナイ。
カンクーが自分は絶対に大丈夫と信じて調子にのるのもそのせい。
うっかりしたことをしでかすと、とっとと勘三郎名跡が奪われるくらいの
枠や規制がないと、本当の反骨って生まれないよね。

741 :重要無名文化財:03/08/17 13:14
名前を捨ててでも新しい歌舞伎をやってみせる!ってな香具師が
現れるかな?
御曹司がますますこじんまりとしてしまう危険も。。。

742 :重要無名文化財:03/08/17 16:07
今や、役者自身が旦那の時代。
役者風情がとか、この河原者がというさげすみもなく、
どこの御曹司もぼんぼん然としてるし、
とうとう自らが旦那になっちゃってるんだから、
今更こじんまりも何もないんじゃないかと・・・・・。

743 :重要無名文化財:03/08/17 16:46
 >>741 
 市川猿之助が「スーパー歌舞伎」をやっていますよ。

744 :重要無名文化財:03/08/17 18:09
しかしそれも今は守りに入りつつある。
というより新たな可能性が見つけ出せずに、古典に戻ろうとしている。
が、古典をやるには弟子の基礎がまるでできていないという現実。

745 :重要無名文化財:03/08/19 02:08
そして弟・甥が離れていく現実

746 :重要無名文化財:03/08/19 02:35
やっぱり古典だ

747 :重要無名文化財:03/08/19 03:01
それでは名を捨てて実を残すのではなく、実を捨てて虚名を残すだな。
むしろ、宗十郎が自分の会でやっていたような試みの方が新しい。

748 :重要無名文化財:03/08/19 03:07
カンクは、名も新しい歌舞伎も両方自分のものになると思ってるからな。

749 :重要無名文化財:03/08/19 18:15
歌舞伎的にはよくなくても、営業的には世襲の功績は大なのでね。

750 :重要無名文化財:03/08/19 19:42
盆に田舎に帰ったら、新之助の人気絶大。特に11代目を知ってる年代の人はもうウルウル状態で海老蔵襲名に絶対行くっていってた。
新之助もいいものは全て受け継いでいるプレッシャーのようなものがあるだろうけど、とにかく頑張るしかないね。


751 :重要無名文化財:03/08/19 19:44
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752 :重要無名文化財:03/08/19 22:00
世襲に反対する人の三代前までの家業を知りたいね。
うちは三代続けて似たような職業だ。

753 :重要無名文化財:03/09/25 04:29
亀井氏、「天皇は江戸城から移っていただく」

自民党総裁選に立候補している亀井静香氏は17日午前、
党青年局主催の討論会で首都機能の移転について「首相
になったら(天皇には)茨城でも京都にでもお移りいただく」
と述べた。理由に関しては「天皇は文化的存在で文化の
一部そのものだ。そういう方に権力の象徴である江戸城
に入っていただいたことは間違いだ」と説明した。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20030918AT1E1700N17092003.html

754 :重要無名文化財:03/09/27 15:58
正直芸が上手くてイイ男だったら誰でも良いと思う。
お育ちも芸に出てくるものですか?

755 :重要無名文化財:03/09/29 11:36
三つ子の魂が出てくるんですヨ。

756 :重要無名文化財:03/10/13 17:19
観客の方の見る目が違って来るのよ。
よちよちで初お目見えしてた子が子役をつとめて、いつのまにか、い
っぱしの役者になったのを見ると、多少芸はおぼつかなくとも、親戚
の甥っ子が新年会でお遊戯してくれるのを見るようなマターリした気
持ちになる。



757 :重要無名文化財:03/10/14 02:34
問題は、世襲それ自体より、
「実子」にこだわる昨今の風潮じゃないですかねぇ。
養子で名をあげる例は玉三郎が最後になっちゃうのかなぁ。

六代目は実子がありながら
梅幸を養子(お外で作った子だという説もあるけど)にした。
芸が不自由な息子に、ウチの名を汚させることはしない、
むしろ、筋の良い者を養子にして芸を継がせる、っていうのが、
正しい世襲のあり方。
(船場の商家もそうだったらしい。バカな息子より賢い養子。
バカ息子に家を継がせてはご先祖様に申し訳ないって考え方)
戦後、時代が下れば下るほど、実子万歳になってる気がします。


758 :重要無名文化財:03/10/14 06:47
大名家や大店は当主がダメだと存続の危機になるから
積極的に養子を求めたけれど、今の芸界はむしろ「血」
にこだわる方が稼ぎになるんですよ、宣伝的に。

759 :重要無名文化財:03/10/14 09:14
「実子」にこだわる気持ちも分かるが、
たとえば、当代の吉右衛門や玉三郎など
物理的に無理な場合は養子で良い子を育ててほしい。
今年の権十郎みたいに何の脈絡もないところから
名跡が継がれても辛い。


760 :重要無名文化財:03/10/15 15:34
脈絡ない系の成功例=中村勘三郎
同     失敗例=岩井半四郎
どっちも役者としては、ほぼ絶えてた名前だったから、
結果はともあれ、権十郎襲名よりまだしもマシといえるかも。
権十郎さんの場合、記憶が鮮明なうちに、
血筋係累の縁もなく、芸風も力量もかけ離れたお人のとこに行っちゃったのが、
哀しかったですねぇ。
又五郎さん、今のうちに、ヘンなところへ名前が行っちゃわないように、
防護措置をとっておいてほしい。


761 :重要無名文化財:03/10/15 17:16
あえて新権十郎に脈絡をつけてみる(w
初代河原崎権十郎(九代目團十郎)の愛弟子の六代目菊五郎の実弟の六代目
彦三郎の孫が今また権十郎の名前を世に復活させた。九代目も六代目も草葉
の陰でさぞ(ry


762 : :03/11/08 10:00
どんべえの金髪野郎

763 :重要無名文化財:03/12/06 23:58
禿同

764 :重要無名文化財:03/12/07 01:07
>759
ほんと。
でも,河内屋みたいに,周囲から
勧められても頑として芸養子とらなかったひとも
いるしね。結果として河内屋の芸系は絶えてしま
いました・・・。悲しいね。

765 :重要無名文化財:03/12/07 01:36
>764
河内屋は、橋之助が産まれた時、神谷町に養子申し入れたんだよ。
でも、断られたんだよ。養子になってりゃ、もうちっとましに
なってたかもな…。

766 :重要無名文化財:03/12/08 07:25
>>765
神谷町もその時養子に出していれば、
今になって次男に継がせる名跡で
苦労しなくてすんだのにねえ

767 :重要無名文化財:03/12/11 00:48
>766
芝翫を継げばいいよ、そう先の事じゃない。

768 :重要無名文化財:04/02/17 01:10
で29が歌かあ???????

769 :重要無名文化財:04/04/08 23:37
揚げ

770 :重要無名文化財:04/04/08 23:50
29の歌、早く実現してほすい

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