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占術“理論”の根拠や論拠

1 :名無しさん@占い修業中:01/12/08 00:49
個人的にはチョト興味のある方面なのですが。
でも、実際に先生レベルの人に突っ込んでみると
ウザがられることこの上ありませんでした。
そういうのが心のはしっこでわだかまりになりつつ
最近この板に出没している理論小僧を見ていると「うぜー」と思ってしまう。

よろしかったら、勝手な推論・思い込み・楽しくイメージ膨らましも含めて
無責任に語ってみませんか? もちろん責任ある発言も歓迎です。

2 :名無しさん@占い修業中:01/12/08 00:53
>最近この板に出没している理論小僧

結局は、キミも大して↑と変わらんと思うが。

3 ::01/12/08 00:55
それは大変失礼致した。もう来ません。

4 ::01/12/08 00:56
× それは大変失礼致した。
○ それは大変失礼致しました。

語感がエラそうなので訂正します。すいません。

5 :名無しさん@占い修業中:01/12/08 01:53
おいおい、スレまで立ててそうすぐに引き下がるなよ。

6 :名無しさん@占い修業中:01/12/08 03:41
こら1、逃げんなー(笑

まあこの板もいろんな人いるからね。
理論を追求する気があるかどうかで、まず分かれる。
実践を重視して、理論を深めることをさして重視しない人もいる。
コテハン出してアレだけど、かにょさんとか。(批判じゃないよん)

一方、理論を学んでいくと色々疑問が出るものだが、そこで普通は
自分の経験、他人の意見とすり合わせて自分なりに答えを出そうとする。
ここは、そういう人が多いんじゃないかなあ。
中には、白黒はっきりした答えが簡単に出ないことに苛立って、
他人に絡む人もいるけど。理論小僧氏とか(w

なんだかこの板の現状を言っただけになってしまったね。
逝ってこよう・・・。

7 :名無しさん@占い修業中:01/12/08 07:41
占術理論を実践してみて、結果の「当たる当たらない」は重要だと思うし、
「術」なのだから「実践の経験」は不可欠だと思う。(医者と同じ)
というようなことを言うと「そういう低レベルで思考するな」と言う
理論だけの人にはついていけない。
バランスが大切なんだと思う。

8 :名無しさん@占い修業中:01/12/08 12:20
いや、それは相互監視の効いた
質の良い分野に言えること。
実際のところ、占いって
そんなお上品なもんじゃないでしょう?

占いで本を書いているような人から、
みんな海千山千だから(騙されて当たり前)
的なことをいわれたことあんぞ。>7

9 :名無しさん@占い修業中:01/12/08 15:02
スレのタイトルだけ見て、また理論小僧かー…と思ってみたら全然違ってた(w

10 :名無しさん@占い修業中:01/12/08 21:12
理論小僧って・・・ひねくれのこと???>9

11 :名無しさん@占い修業中:01/12/08 23:00
個人とは限らないのでは

12 :名無しさん@占い修業中:01/12/09 03:17
やっぱ根拠とかを先生さんに問うと大体がウザがられちゃうのかな。

13 :名無しさん@占い修業中:01/12/09 07:35
「姓名判断」に理論や根拠なんてないですね。
中国の歴史とも関係ありません。
日本人がでっちあげました。
漢字を画数で数えるなんて邪道です。
気にしてへんてこな当て字名前を
つける人が多いので、撲滅すべきです。

14 :名無しさん@占い修業中:01/12/09 11:23
占い師に占術の理論について質問すると、嫌がられるケースが殆どですね。
実践は一生懸命やっていても、勉強はしていないから占術理論についての
質問には答えられない。理論と実践は車の両輪のように双方とも重要だと
思うのですが、困ったことに多くの術が理論的な裏付けがとれない、実に
情けない世界なんです。
そのような術で占って「当たった」としても、それは所詮「まぐれ当たり」
にすぎないわけで、とても自慢できるような話ではない。
東洋占術の王者といわれる四柱推命でさえ、そのような有り様ですから
これじゃあ占い師が胡散臭い目で見られるのもいたしかたありません。

15 :名無しさん@占い修業中:01/12/09 12:01
それを自分で確認するのに、寿命が300年ぐらいほしいです。マジで。

16 :子平スレの41:01/12/09 14:15
小平スレでレスした人、見てるかな。
どんな理由があっても、もし続けるなら
続きはこちらでお願いします。

17 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 12:48
>>13
ちょっとかじって理解できないからって否定するのは早計だよ。

18 :ひねくれ:01/12/30 21:37
>>14
>多くの術が理論的な裏付けがとれない、実に情けない世界なんです。
>そのような術で占って「当たった」としても、それは所詮「まぐれ当たり」
>にすぎない

そうだ!
皆それでよく平気でいられるな。
まあ、実際に調べるとナカナカ当たらないのがバレルからだな。

19 :名無しさん@占い修業中:01/12/30 22:41
理論や根拠なんかないよ。「神の思し召しにより」が全てだよ。

20 :名無しさん@占い修業中:01/12/30 22:47
おお!!!デムパが降りてきた

21 :ひねくれ:01/12/30 23:12
>>19

1.理論や根拠はあるが、まだ分からない
2.神の思し召しにより、が全て

それぞれの主義や立場があるのでしょう。
でも、その考え方を取るに至った理由はなんですか?
あなたの頭の中に妄想が降りてきたん?

22 :名無しさん@占い修業中:01/12/30 23:49
>>21
でも理論が不十分だったり理論を実際使わなくても当たる占い師が
いるのも事実なんだろ?霊感でも第六感でも言葉はなんでもいいけど、
それが事実なら、そういうタイプに理論を持ち出すのはナンセンスだ。

23 :名無しさん@占い修業中:01/12/30 23:58
この板にも、「ただの理屈好きなヤツ」っているよね。
実際、なんのために占いをするのか? って訊きたくなる。
アタってナンボの占いなんだから、まず結果を出すのが先だと思うのだが……。
中には理屈を弄ぶために占いをしている人もいる様で、そういう輩には着いて行けない。
ただ、自分の知識をひけらかしてるだけなんだよね。

24 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 00:05
当たると言うのは、シェフが客を納得させる「味」を出す事では無いでしょうか?
そのシェフにいきなりレシピ教えろというのは無理な話。

でも、オムレツが1万円である時に客を納得させられるかは実に難しいと思います。
それでも、桜でない客がいるなら、その人はいいシェフ=占い師?かも?

25 :19:01/12/31 00:08
>21
古い本を読むと「神の思し召しにより」惑星は案件を成就させる
と書いてあるんだよ。
理論とか根拠とかじゃなく、この言い切りが気に入ったんだな。

26 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 00:10
俺が問題にしたいのは、これまでも何度もひねくれ氏に向けられていたけど、
氏が立場や考えを明確にしないで批判を繰り返すことだ。
これまでのところ、宇宙生物学に依拠したいらしく、論文を発表するのが
目的にあるらしいが、それならもっと主義主張を皆に伝えて欲しいものだ。

27 :ひねくれ:01/12/31 00:11
>>25
宗教だな。自爆で逝ってよし。

28 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 00:13
占いは宗教だよ。え、知らなかった?

29 :ひねくれ:01/12/31 00:14
立場が違うだけだよ。

30 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 00:16
占=卜と口、口は物や事の位置付け。卜により物事の立場を明らかにする。
または、うらない=裏ないで、これは広義のオカルト。隠されたもの。

31 :ひねくれ:01/12/31 00:16
この板の話題に理論は無いなら、それでいいけどねぇ〜〜〜。

32 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 00:17
>>25
それを信仰と呼び前近代的であることが突っ込まれ所であるけど、
それを承知に俺も君のお気に入りに激しく同調する。

33 :19=25:01/12/31 00:21
オウム信者と同じ様なものだよ。でも人は何かを信じずには
生きていけないものだと思う。擦れ違いでゴメン。

34 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 00:21
何から何まで理論が全てならそれこそ自爆するぞ。
ひねくれに聞きたいが、シンクロニシティーを認めるか?

35 :ひねくれ:01/12/31 00:27
原因が無く、何事か起きることはない。。。と思う。
ただ、それを全て人間に理解できるか否かは不明。

ある意味、私にも信仰はありますが、
それを理論がテーマの時は主張しない。

個人の感想や喜び悲しみはありますよ。
占いが、そのレベルだと言うなら、ご自由に。

36 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 00:27
>>33
いや、俺は同意するな。それが本音だよ。

37 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 00:30
結局、ひねくれの中では信仰と理論が乖離してんだな。
やっと納得。

38 :ひねくれ:01/12/31 00:39
このスレでは理論や論拠が話題ですから。
できるだけ合わせてく頂ければ、ありがたい、ですネ。

39 :ひねくれ:01/12/31 01:00
しかし、ここは京都ばかりっだったのか。。。。。

40 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 01:10
君へのアンチテーゼだよ。それくらい気づけ(w

41 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 01:17
京都でーす。
スレ違いはどっち?板違いはどっち?
板にもスレにも「占」術って書いてるじゃん。
おおらかにやろうとしても、自分から狭めてんじゃないの。
厳密に言ったら、こんなにイヤらしくなっちゃう。

では、「占」術らしい理論を一つ。
T月合N木星前後1時間に前向きに何かをはじめたらいい感じ。
もち、黄経のみで赤緯などは無視ですよー。だから、星空眺めても
たいてい合にゃなってません。それと月の視差も無視ねー。「占」術だもん。

42 :ひねくれ:01/12/31 01:18
このスレの話題ですけどね。。。
信仰と理論は区別すべきでしょ。
思考力の不足を棚に上げて、信仰に逃げるのは簡単ですね。

43 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 01:23
>41

この後に及んで。。。>京都
テイノーなひとたちはだまってなさい(差別発言)

44 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 01:23
ひねくれさんに質問です(煽りだと誤解しないでね)

貴殿の現時点での占術理論の根拠や論拠をお教え頂けませんか?
それをお聞きしないと、何も始まらないように思います。

45 :ひねくれ:01/12/31 01:26
今のところ、宇宙生物学的な研究ですね。

46 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 01:27
テイノーでーす(被差別容認発言)
テイノ−ですが、テイノ−だと言う論拠を教えて下さい。

47 :44:01/12/31 01:30
既出かも知れませんが、ザインの気象と石川氏の検証を
どう考えておられますか。生物ではないですが。
石川氏の方法論は素人的には受け入れてしまいます。
専門家の目から見てどうでしょうか。

48 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 01:57
このスレ、駄スレだね。いやマジで。

49 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 02:02
同意もするがどこが?

50 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 02:03
否定のための否定が、アリアリだからね。
自分の論は出さないし。てか元々ないみたい。

51 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 02:06
ここまで暴かれて、よく、開き直れるよな、
という人が、占い業界には多い。多すぎる。

理論以前の問題。

52 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 02:11
さっき別スレで精度を高めるのが目的とカキコしてたが、
大きなお世話だ。そこそこの住人の目的を妨害している。
マジで単独でスレ立てろよ!!
ひねくれのやり方は、寿司屋に乱入して中華の方が旨いと説教してるもんだ。

53 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 02:12
そやってゴマカスとオモタ。>51

54 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 02:21
別にごまかしてないけどね。>53
歪んでいる世界とは言え、
仁義はあるだろうから、実名出さないだけさ。

55 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 02:26
確かに質問するとイヤがる先生多いよね。今習っている先生もそうだし。。。
以外と、レベルが低かったりするんだよね。
廻りの生徒も、そういう質問にさえ気がつかない、ただ先生の話をメモしている
ミーハ―の開運おばさんばっかりでいやになるよ。

56 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 02:27
>ひねくれさん
あなたが占星術の理論を実践していく中で
完全な証明が無理であっても、ある程度“コレ”はというものは
ありましたか?

57 :ひねくれ:01/12/31 02:41
まあね、少しはね。
でも、未知のバイアスの可能性が付きまとうから、
確定は出来ないね。

58 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 02:55
うん。確定出来なくていいから、
あなたがそれを“名無しさん”でもよいから
どこかのスレでレスしてくれたら、
自分は勉強になるので嬉しいと思います。

59 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 04:16
俺もひねくれに限らずそういったレスが見てみたい。
もちろん俺は、自分から出来るだけマジにカキコするようにしてる。
(雑談と批判しかしていない人からしたらレベルが低いのかもしれないけど)
俺は、2chでたくさん勉強させてもらったから、
ROMだけも占術としてのレスをしないのも卑怯だと思ってる。

60 :365:01/12/31 16:06
北条一鴻スレで書き込んでる者です
見にきて興味があったらメールください

61 :名無しさん@占い修業中:02/01/01 08:00
365さんのカキコ興味深く読ませてもらいました。
ROMだけで楽しむだけじゃ失礼だとは思うのだけれど、
365さんやひねくれさんやホウジョウさんのようなレベル(志し)の高い人に
レスしたりメールするには、自分のレベルが低すぎて・・・残念です。
なかなかマトモナ(建設的な)レスが返ってこないとは思いますが、
2chを去らずにいて下さい。陰ながら応援しています。

62 :名無しさん@占い修業中:02/01/01 12:21
>>61
sageで書いてるところが、究極だな。

63 :名無しさん@占い修業中:02/01/01 13:45
61が誉める奴らは、他のスレでは
バッタバッタきられまくってるぞ。

特にホウジョウ。センス無いね、君。

64 :名無しさん@占い修業中:02/01/01 13:47
『易経』を真剣に語ろう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/uranai/982565579/l50

65 :名無しさん@占い修業中:02/01/01 17:31
>63
私怨丸出しで女々しいぞ。
彼らを認めている人も受容するのが、2chの健全な姿だろ。
まともな議論が出来ないんだろうね君は。
君みたいな厨房がこの板の住人減らしてるのに気づけよ!!

66 :名無しさん@占い修業中:02/01/01 23:36
私怨などないよ?>65
ホウジョウって私怨かってたのね(w。

67 :名無しさん@占い修業中:02/01/05 23:52
理論的問題には気が向いたら発言するからね。

68 :名無しさん@占い修業中:02/01/06 02:17
>理論の根拠や論拠

これ、誰か、答えてくれ〜。

なんでこんな大事なことを、21世紀までほっといたのか、
その辺の事情を知ってる人も宜しく〜。

69 :581:02/01/06 02:20
古典占星術に書いちゃったけど、すれ違いなのでコピペします。。。

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581 名前:名無しさん@占い修業中 投稿日:02/01/06 01:55
以前もちょっと書いたけど、プラトン〜カントまでの思想って、
大転倒しまくっちゃってます、という意見が木田元さんを
はじめとしてボツボツ出始めているし、それ以外にも、
『初期ギリシア自然哲学者断片集』を翻訳した、日下部吉信さんは、
哲学の歴史は.哲学的真実の探求でもなんでも無く
「主観性の形而上学」に過ぎない、と、激しく批判しているよね。
歴史のある時期に、貴重な文献が隠されたから、
哲学的真実を求めることなく、こんな羽目になっちゃったんだぞ、と推測していたり・・・。

西洋占星術の歴史が「主観性の形而上学」によって
裏打ちされて作られたものなのか、あるいは隠された、
零れ落ちたものを拾い上げる手段として存在したのか?ってことは、
考える際の、ポイントのひとつになると思うんだよな。

また、歴史の上で貴重な文献が隠蔽されたという推測こそ、
現代の占い一般を巡る状況において、
何故こんなに誤情報が多く、
そして誤情報をばら撒く人たちがそこら中に存在し、
かつそれがそのまま放置され続けているのか?という、
長く深い時間をかけて考えつづけた、自分なりの疑問への、
ひとつの答えになるような気もすんだよね。

70 :名無しさん@占い修業中:02/01/06 02:28
うん。キミの論旨はこっちのスレのが合ってるよ。>>69

71 :名無しさん@占い修業中:02/01/06 03:50
あるとき、貴重な情報を隠蔽した人たちがいるから、
誤情報を信じる人たちがいるし、誤情報をばら撒く人たちがいるし、
それを誤情報だと感じさせないようになにやら工作する人たちがいるって考えれば、
妙にすっきりと、思考の筋道は通るんだよね。

反論希望。。。

72 :71:02/01/06 03:50
ただ、だからといって秘伝だけは止めてね(笑。

73 :名無しさん@占い修業中:02/01/06 17:30
意図的に隠蔽した人たちが居たかは知りませんが、
モダニズムの始まりの時代に、パラダイムの転換によって
迷信として抜け落ちた情報はあるだろうと思います。

古代からの知恵を現代的な形で蘇らせている分野も、
その気になって探せば、沢山あるだろうと思います。

現代では、一部の人の間だけに秘匿されてる知恵も有るような気はします。
多分、生命力に直接関係するような客観的論証の微妙なところには。。。

74 :71:02/01/06 19:02
近代が始まったときに零れ落ちちゃった情報が
たくさんあるのは勿論だが(たとえば、魔女と呼ばれる人たちが
持っていたらしい、薬草に関する豊富な知識とか・・・)
つい先日まで、情報がまったく検証されなかったという現実をかんがみると、
占いに関しては、別の理由があるような気がするな。

75 :名無しさん@占い修業中:02/01/06 20:36
薬草の情報は医学に受け皿があったけど
占いの情報は受け皿がなかった。

76 :名無しさん@占い修業中:02/01/06 20:40
ここまで誤情報が多い、原因を究明してよ。

なんでもいいけどメディアの占い情報って、
このままで、ずーっといくのかね?
ローソンやampmは今週の占い情報を流すのを止めたのかな〜?
あれが、洗脳っぽくて鬱陶しすぎたから、あそこらへんでは
買い物しなくなったからわからないので、知ってる人、教えて。。。

それ以前の隠蔽というのも考えられるかも。。。>75
なんせ、古代ギリシア以来の隠蔽らしいし。。。

77 :名無しさん@占い修業中:02/01/06 21:16
ここ10年20年つー範囲で知ってることを言えば、
占いに関する情報は商売のネタだから、そら隠すわな。
その伝統がギリシア以来とすれば、あ〜根が深い。

78 :名無しさん@占い修業中:02/01/06 21:19
>>76
>ここまで誤情報が多い、原因を究明してよ。

自分で結論付けてるじゃない。
隠蔽してるやつがいるとか
わざと誤情報を流してるやつがいるとか。
その論拠から原因を導き出せるでしょ。

79 :こんなのみつけた:02/01/06 22:49
古代中国の骨占い
周 鴻翔
中国の殷王朝の貴族たちは,
祖先の信託を得ようとして亀の腹甲を用いて占いを行った。
この甲骨に書かれた問を理解することは,
中国文化の起源を探求する鍵である。

http://mfg07.nikkei.co.jp/pub/science/page/b-koukogaku/kouko-mokuji.html

80 :ついでにこんなのみつけた:02/01/06 23:01
ミトラスの密儀
D. ウーランズィ
この古代地中海世界の祭儀の図像の謎が,
人間の運命を左右する力は地上ではなく
星にあるとする世界観によって,はじめて説き明かされた。
---------------------------------------------

ミトラス教
ミトラスきょう Mithraism

ペルシア起源の神ミトラス Mithras を祭神とする密儀宗教。
ローマ帝国内において1世紀後半から4世紀中葉まで流行したが,
キリスト教の普及とともに衰退した。
ミトラスはアーリヤ人の古くからの神ミトラとは語源的に関係があるが,
信仰内容では著しく異なる。前1世紀に,シリアや小アジアのギリシア化した
マズダク教神官(マギ)たちがこの新宗派を樹立し,
ローマ帝国成立とともにイタリアやローマ市に流布,
さらにブリタニアや北アフリカ,スペイン,ライン・ドナウ両河流域へ広がった。
その間に信徒組織,図像,神殿建築,教義などが成立した。
 信徒たちは七つの位階に分かたれていた。
それらは上から〈父〉〈太陽の使者〉〈ペルシア人〉〈獅子〉〈兵士〉〈花嫁〉〈大鴉〉と
名づけられ,上位の者は入信式,位階昇級式,戦勝祈願などの
儀式を指導するなど,神官を兼ねていた。
このような組織は神殿ごとに存在した。
ローマやアクインクムのような大都市にはいくつかの神殿があったが,
地方では都市のほかに,ローマ軍団の駐屯地や要塞の城下町にあった。
信徒の社会層としては,初期においては,東方系移住民,商人,
下級官吏などであったが,しだいに軍団兵,中産市民,貴族階級に及んだ。
ローマのミトラス神殿では国家のための大祓い式が修されたが,
国教化したことはなかった。
 ミトラス神殿の原型は自然洞中の聖所であったが,
市街地ではバシリカ式の建築を転用して信徒の集会場所とした。
ただし,神殿全体は地表面より低い床面をもち,
内部は暗く,祭儀の時のみランプや松明(たいまつ)で照明された。
内陣の奥にある祭壇には,〈牛を環る神ミトラス〉の図(浮彫,壁画,丸彫など)が
安置されていたが,その他の神像も発見されている。
信徒たちは現世の苦難からミトラスの英雄的行為で救済されると信じていた。
この宗派のキリスト教への影響については必ずしも明白でなく,
どの程度の競合があったかもわからないが,キリスト教公認後,
多くのミトラス神殿が故意に破壊されたことは確かである。
                        小川 英雄

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81 :ついでにこんなのみつけた:02/01/06 23:08
>その論拠から原因を導き出せるでしょ。

もしかするとキリスト教と関係あるかもねむ。

82 :名無しさん@占い修業中:02/01/06 23:20
邪教として弾圧されて地下にもぐった、ってこと?

83 :ついでにこんなのみつけた:02/01/06 23:23
いやわからんけど。>82

カソリックがヨーロッパ社会の思想統制機関
として機能していたってのは事実だから、そーゆのがあっても
おかしくないかもねむ。

まぁ、それは、現代の星占いが
これほどまでアレないいわけにはならんですが(ぷっ。

84 :たこ:02/01/18 21:44
手相の生命線の長短についてその関係の本には必ず
「長い人は長生きする、短い人は短命。
けど必ずしもそうではない(もしくは、生命線の長さと寿命の長さは関係ない)」
と矛盾していることを同時に書いてある。
どういうこった?


85 :名無しさん@占い修業中:02/02/09 17:03
長い人に長生きが多いだけで、必ず全員長生きするとは言えない、つーことでしょ?


86 :名無しさん@占い修業中:02/02/09 18:05
>>84
一見長そうに見える生命線でも、途中で切れていたり、丸い島があったり、太くて
長い生涯線があったりすると、大病したり借金することがあるけれども、まれに
その時期に逝ってしまうことがるので、そういうことを本当は書きたかったのかも
しれないね。

87 ::02/02/25 22:38
手相は昔の人達の経験から得た知識をもとに、
体系化されてできたものだと勝手に解釈しています。

昔何かの本で、大脳の半分(だったかな?)が
手の神経を制御していると聞いたことがあります。
思考回路を司る器官が制御しているから、
今(厳密には今までに)何を考えてるかが分かる。
ってことなのかな?

今大脳生理学(でいいのかな?)の現場では
そういう研究がされているのでしょうか?情報きぼんぬ

88 :名無しさん@占い修業中:02/04/09 22:38
興味上げ

89 :名無しさん@占い修業中:02/08/03 23:23
ああ、こんな話もしてたんだなぁ〜(遠い目)

90 :名無しさん@占い修業中:02/08/04 00:29
占いが何故当たるかは因果律と輪廻転生で説明できる

91 :名無しさん@占い修業中:02/08/04 00:31
して味噌>>90

92 :90:02/08/04 01:27
過去世での自分の行いが現世での自分の生年月日や
血液型や性格や容姿等を決定している。と考えられるから


93 :名無しさん@占い修業中:02/08/04 01:29
>>92
統計ではないと言う事?

94 :名無しさん@占い修業中:02/08/04 01:40
>>92
そういうことになるね

95 :名無しさん@占い修業中:02/08/06 00:29
何の証明もできないから世間では「占い」とひとくくりにされるんだよ。
占いの理論、根拠にこだわる方がそもそも邪道。

96 :ひでー意見だな。:02/08/06 11:55
それ思考停止してるよ>95

97 :ひでー意見だな。:02/08/06 12:00
仮説の検証は容易ではないだろうが、
占い独特のロジックはあるだろう。間違っていたとしても。

1はそういうところを問いかけてんのじゃないの?

98 :名無しさん@占い修業中:02/08/06 17:10
>1はそういうところを問いかけてんのじゃないの?

違うんじゃない?

99 :思考停止してみますた:02/09/21 12:52 ID:cbsB+XMC
占術のエッセンスが迷信として抜け落ちていったのではなく
古典の正しい理論とデータは科学に零れ落ちていったといってみるテスト。

「科学的で論理的で検証可能」な占術はその時点ですでに科学。
だからいつの世も占術は非難と罵り合いのワンダーランドっていいすぎ?

100 :名無しさん@占い修業中:02/09/21 13:12 ID:ujbHM/3j
占術理論の最も重要な3要素とは何か。

・理論体系の芸術的、神話的美しさを探求する感性
・古典の中に真理を発見しようとする古典への尊重
・日常生活を全て占術理論の実践検証の場とする事



101 :名無しさん@占い修業中:02/09/21 20:01 ID:lZ4/wWZb
>99

いや、占いがたしからしいものである、という仮定が成り立つならば、
データとは違う領域に位置すると思う。数値化できないから。
もっとも、

科学=計量概念がなければ、成り立たないもの

という圧倒的な事実に気がついていない自然科学の
研究者志望者さんって、意外といるみたいだ。

それにしても、大槻教授とか、あれ、マジでいってんのかなぁ〜?

102 :名無しさん@占い修業中:02/09/21 20:02 ID:lZ4/wWZb
>100

もちっと理詰めで行けるよ。たぶん。エレガントな領域は、最後まで残しておくべき。

103 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 00:02 ID:???
どうでもいいよ 

104 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 00:30 ID:zv/s4AHj
>>100
ぜんぜん同意できんな

105 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 00:50 ID:Ejr+mOAG
つーか、100越えたのに、運動論が出てこない。

古典の人とか、どうよ? このへんに関しては。

106 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 00:50 ID:Ejr+mOAG
古典的運動論あたりは、占星術に密接に絡んでるはずだよん。

107 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 16:16 ID:L7JbVs5a
age

108 :100:02/09/22 16:26 ID:pZSJeYKY
>>102 >>104
おめー人の意見に反対する時には明快に自分の意見をさらせバカヤロー

109 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 16:26 ID:???
オマエみたいなやつとは会話したくないだろう、誰だって。>108

110 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 16:28 ID:???
あのさ、一言で言えば、柔らかすぎんの。>108

感性的すぎてやってられんのですよ。
あなたが掲げている三要素なるものなんて。

バカ呼ばわりされて、会話する人なんていないだろ。

111 :100:02/09/22 16:51 ID:pZSJeYKY
占いというのは、本質は鑑定作業、生き方に現れる
芸術的な美しさだと思うよ。
学問としての占術理論をいうなら、詩学、美学、法学とかの
学域だろ。論理的整合でもって体系の美しさを構築していく
ものだと思う。真理概念とか証明ってのはクソだろ。
なんでかっていうと、端的に言えば鑑定で客が感動しないからだ。

112 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 17:01 ID:???
>占いというのは、本質は鑑定作業、生き方に現れる
>芸術的な美しさだと思うよ。

ここが違うと思う。無駄な美しさなんぞ、いっさい必要ないよ。

コミュニケーションスキルの問題に還元可能なら、
とっととそっちへ還元しちゃえばいいだけじゃん。
占いは、もっともっとドライでいいよ。
感性を刺激する芸術家の仕事は、別にあるんだから。

占いに求められるのは、第一に正確な予測。
これがなきゃダメだ。だから、芸術も神話も要らない。
正確に予測できないなら、今のツールを捨てて、
別のツールを使うだけ。そのくらい、ドライでいいじゃん。

113 :100:02/09/22 17:19 ID:pZSJeYKY
そうかなあ。
うらないの扱う問題領域ってのは超主観的だよ。
ビリヤードの玉の軌道の予測を依頼する客なんていないよ。
恋愛対象の人が自分にどういう思いを持っていて自分はどう
すればいいか、とかの質問に対して、あなたのいう「正確さ」
というのが何をどこまでの範囲で担保しているのかすごく疑
問に思う。

114 :100:02/09/22 17:25 ID:pZSJeYKY
コミュニケーションスキルに還元できるかというと、それも
少し疑問に思う。なんでかというと、理想的な鑑定というの
は、八割の感動と納得、二割の疑問だと思うからだ。
この二割の疑問というのは後時的にああそういうことだった
のか、という納得が得られるものでなくてはならない。
 これは予測の正確さとは少し違って、いうなれば「道を示
す」的なコードに還元されない要素が中心でないとならない
と思う。占い方法論にもそれが合っている。

115 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 17:26 ID:???
もちろん、職業として立派に成り立ってんだし、
金もらえて感謝されて……という意味では、
あなたが言う問題解決手段としての占いも、すごくヤリガイがあることだと思う。>113

たださ、世の中には、そういうコミュニケーションや感動を、
占いに一切求めていない人たちもいると思うよ。
人の行動には一定のパターンがあって、その多くは説明可能であり、
だからこそ分析してみたい、という人たちは世の中には五万といるよ。

116 :100:02/09/22 17:30 ID:pZSJeYKY
あえてまとめていうならば、「占いとは何か」
というと、「象徴によって神話化された世界をさらに象徴に
よってどこまでも純化すること、そしてその修行の過程、こ
れに没入して生きる」
という「一つの生き方」につけられた名前だと思っている。
予測の正確さだとか、客の感動とかいう要素も当然含まれる
だろうね。

117 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 17:35 ID:???
>116

うーん。そういうのは、自分は受け入れがたい。
象徴も分解可能だから。
もちろん、不用意にそんなことを行ってしまうと、
恐ろしい結果が待ってるけど、少なくとも分解することは可能だ。

自分が象徴に囚われているのに、象徴を語ることはできないだろうし、
それにそんなことやってると、たいてい、自家中毒起こすよ。

118 :100:02/09/22 17:35 ID:pZSJeYKY
なんでかというと、一見客観性があるように見える
占星術とかも実のところ、10惑星とか12星座とか
の象徴を目前の事象分析にどう結び付けるか、という
コード化するのが非常に難しい作業を経ないと完成し
ていかない。
 これを磨くのは、ひとえに術者個人の生活態度と修
行の洗練のみ。つっても占星術系の命学の場合は少し
事情が違うか。まあ俺は易なんだけども。

119 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

120 :100:02/09/22 17:39 ID:pZSJeYKY
>自分が象徴に囚われているのに、象徴を語ることはできないだろうし、
それにそんなことやってると、たいてい、自家中毒起こすよ。

ここのイメージがよく分からない。

あるいは、あなたと私の違いは命と卜のどちらを中心として
置くかという立場の違いなのかもしれんなと思ってみたり。

121 :100=ホウジョウ:02/09/22 18:03 ID:pZSJeYKY
つうか、このスレ全部読んでみて驚いた。
64あたりで俺のこと評してる女性がいるよ。

興味持たれたということ自体が嬉しいね。


122 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 18:04 ID:???
所詮占いは遊び性格は掴めるが今日の結果までは掴めない。

123 :名無しさん@占い修業中:02/09/22 18:08 ID:???
うーん。。。たぶんね、既成のコードでゴチャゴチャ遊んでる段階で、
ほとんどの人は止まってるわけ。だから、象徴が内包する感情様式が
必要以上に重要視されるのだと思うよ。>118

もちろん、この世界で構成された感情に同化して
理解するために、自らをそれにそわす、という意味では、
象徴を入り口として没入する作業が必要だし、それ無しでは難しいだろうが、
しかし、それは意識的なものでなければならないのに、ほとんど無自覚に
没入している様子だけが、見て取れる人が多すぎる。

意識化してから先に、さらにもう一度没入するか、
あるいは、別のアプローチを探すかは、人それぞれなのではないか。

意識的に象徴に再没入した人は、生活に密着した感動を
他者と共有しようとしたり、自らが求めるのかもしれない。
そういう姿勢で占いをやっている人は、非常に良い意味での、
占い師として生きるのかもしれない、とは思う。

124 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

125 :100=ホウジョウ:02/09/22 18:19 ID:pZSJeYKY
123のレスには完全に納得できるし、よくぞここまで表現し得るな
とおもいますた。ありがとう。

あえて齟齬を言うとすれば、「象徴に没入」ってのはたとえば易で
言うと易経の字義成立を説文から調査したり、少し前の自分の占例
を振り返ったりして見えざる流れを感じようとしたり、っていう主
体的努力のことを言ったわけ。なので、無自覚に没入、というのは
少し言葉の使い方にずれがあるかなと思った。ただ、論旨は理解で
きるよ。   どんな占いをやる方ですか。



126 :123:02/09/28 00:08 ID:vgPn8eHC
占いは、この板で考えられているほど関係ないと思うよ。
自分の場合はそうだった。>125

たとえば、無限について、2年ほどずーっと
考えつづけていた生活してたりね。

感情のブレイクスルーは、突然訪れる。

127 :100:02/09/28 03:19 ID:???
>>126
ほう。もうちょっと聞かせてください。
どんな体験をなさったんですか?
関係ないってのは、「根拠や論拠」における
証明とか科学性とか、そういうものと占いの
本質がそれほど関係ないってことでいいのかな?

128 :123:02/09/28 08:12 ID:???
いや、<体験>とは言ってない。

<理解>という表現の方が正しいと思う。

129 :100:02/09/28 10:39 ID:???
?ようするに何があったの

130 :123:02/09/28 13:04 ID:???
話が変な方向へ捩れてきたな。。。

>証明とか科学性とか、そういうものと占いの
>本質がそれほど関係ないってことでいいのかな?

科学史でも読んでみたら、どうだろうか。

散発的に質問や回答を繰り返すのではなく、
なんか真面目に考えた結果に、
お互い興味があったら会話しましょう。

131 :100:02/09/28 15:47 ID:???
?
126の内容が言語不明瞭でよく分からないので質問しただけなんだが。

132 :123:02/09/28 21:42 ID:???
ゴメン、熱が冷めたんだよ。

また何か熱中できるような話題があれば。

133 :真気学派:02/09/30 23:05 ID:gvQkh/tf
認知科学 
 人は物事を記号化(象徴、情報圧縮)して記憶していく
 そのままもらさず記憶してたら頭破裂しちゃうよ。
 誰の顔を正確に写真のようにイメージできる?なんとなくじゃない?
情報科学
 人の思考過程の表現型と記号を結びつける方法について明確に説明できる
 理論はない(自己組織化マップは近いかもしれないかも)
今までデカルト的な線形古典科学では自然現象をすべて説明できない
そこで、出てきたのが複雑系とか非線形科学とかカヲスとか
 自分としては複数要素集合が互いの相互作用のなかでシステムをつくる過程に
共通した現象がおこるのではないかと
 つまり、社会現象と筮竹の結果が、相互作用の要素が類似していれば
その結果もまた類似していると
 しかし実証できるのか・・・

134 :100:02/10/01 01:24 ID:???
別の話題で、四柱推命と西洋占星術のつながりについて考察したことがある。
その時に、惑星と星宮の四元素のつながりとばらつき、四柱推命の干支の五
行(蔵干は考察していない。)のばらつきを一万年くらい比較した。
(ばらつきのみ。意味論には踏み込んでいない。ばらつきの概念は主にリー
マン集合における有機数分析の手法を使った。株の分析にも用いられている。)
そうすると、有為な相同性が得られた。これによって、四柱推命とは実際の
星の意味論分析をより明確にするための一種の分散関数ではないかという推
測が生まれた。
 ただ、俺自身命学は詳しくないのでこれ以上深めることはできなかった。

135 :100:02/10/01 01:36 ID:???
>>133
すごい面白いことを考えておられる。ところで「真気学派」というのは
何ですか?
 カオスを分析する概念で、カオスの縁上に位置する系かどうかを論証
する数値概念があったと思う。(これによって、超大規模な銀河団的宇
宙とナノ原子空間の同質性に対する予測が生まれた、とか)
 あの辺を何とか転用できないだろうか。つまり、占いの象徴摘出(カ
ードを切るとか)の確率論的ばらつきへの視座をまず明確化する。
そして、そのコードを読み取る際の記号論的に見た日常言語との差(自
由性と収束性のそれぞれの相違)を明確化する。
 この二つによって。教えてください。

136 :名無しさん@占い修業中:02/10/01 01:48 ID:???
>>133
>人は物事を記号化(象徴、情報圧縮)して記憶していく
>そのままもらさず記憶してたら頭破裂しちゃうよ。

漏れは
  ヒトは記憶をすべて写実映像(音声)のように保管しておいている
  ただし再起する際には記号化されたコードで行う
と認知心理学の本を読んだときには解釈したけどなぁ。

であるからこそサバン症候群のヒトビトの驚異的な能力
(たった一度見聞きしただけで、写実的な絵画を描けたり、ピアノで演奏できたり)は
可能だと理解したよ。特殊能力が付与されたのではなく
元来の能力のリミッターが外されたという解釈。
詳しいヒトの講釈求む

あんまりスレと関係ないのでsage

137 :100 易鬼 :02/10/01 02:07 ID:???
言語学に普遍言語学派ってのがあったじゃんね。エスペラントを作った
ザメンホフとかの属する。
 占いにおける象徴解釈というのは、あれの言う「高次言語」に明らか
に属すると思われる。(少なくともある程度占いに習熟した人にとっては)
これは異論ないよね?
 で、ここからは私論だが、占いの言語というのは縦型に意味を深めるこ
としかできない。たとえばタロットではカード枚数は増やせない。
 日常言語というのは、これに比して横型である。新しい言語創出によっ
て意味を広げていく。この二つによって、占者というのは(習熟するにつれて)
二次元的な言語世界を獲得する。  誰かもう少し明確化してくれ。

138 :100 易鬼 :02/10/01 02:11 ID:???
>>136
その写実化された記憶構造のなかで、時間軸というのはどういう位置づけ
を持っているんだろうか。

やっぱり深層心理学が一番占いの理論付けには向いているね。同じ
穴のむじなだから言い換えても何にもならんといえばそうなんだが。

139 :名無しさん@占い修業中:02/10/01 05:45 ID:???
いや、単なる言いかえだけで終わらずに、その先に進める可能性はある。

140 :名無しさん@占い修業中:02/10/01 05:53 ID:???
認知で言えば、言葉が不自由なときはイメージそのもので
記憶する以外に方法が無いが、
言語化が進むと言語によって思考が規定され、記憶も言語化してくる。


141 :100 易鬼 :02/10/01 06:36 ID:???
失語症の研究ね。けっこう有名なのもたくさんあるよね。
占いの現象的定義とも関連してくる。失語症の人が失語状態
を振りかえったときの印象で「すべてが渾然一体となっていて
未分化だった」というようなものが典型例だったと記憶して
いるが、この状態においても「占い」という営為は可能であろ
うか。  直感的に言って絶対に無理だと思う。そうする
とここから反対に考えて、占いというのは言語をどこまでも明晰
化、分節化していく道程なのかな。

142 :真気学派:02/10/02 00:36 ID:???
>>138
確かに時系列のデータをどうパターン抽出するかはむづかすー問題だわな
 
統計的な処理考えるとしたら確率過程(マルコフ)とかエルゴート性とか問いたくなる
カヲスといっても、現象に過ぎないからその原因となるの複雑系を分析しないと解決にならないかとおもふ

自然現象、原理はシンプルでその存在は多様性に満ちている
一から二が生じ、二から三が生じ、三から全てが生じる

占いとか呪術の基本に、模倣によりそれと一体化してしまうってことあるよね
人形がわかりやすい。鈴木ムネオって名前を付けるとその人形はその人と等価になっちゃう
漢字なんかもそうじゃないかな。
また名前をつけるって行為も呪術的だよね
現象、存在を表現するには、名前(抽象化)をつけなければならない

あーなんだか脈絡がないです。知的じゃないなー。

143 :名無しさん@占い修業中:02/10/04 01:33 ID:???
人間というのは、時系列にしろ空間や自然現象その他の事象にしろ、
認知し思考する場合に、名前をつけカテゴリー化を行っている。

で、それがシンボルとは対応していたとしても、
現実に存在する意味のあるパターンと対応しているか、
あるいは確証バイアスにより生み出されたものかは、
別の問題として考える必要があるだろうな。


144 :名無しさん@占い修業中:02/10/05 01:47 ID:???


145 :名無しさん@占い修業中:02/10/05 01:51 ID:Kq7LE2QM
たしかに認知の歪みつーのがあるからなぁ。

146 :易鬼:02/10/05 01:55 ID:???
ただ、その視点というのは科学にも文学にもあるいは宗教的な認知にも
全て人間の精神活動に当てはまってしまう。
 認知―コード化(カテゴライズ)―集積パターン化 
という図式は。占いの認知活動は、どこが特徴的なんであろうか?
私見を申せば、次のようになる。あくまでも印象として読み取ってくれ。

147 :易鬼:02/10/05 02:01 ID:???
どこで占いという営為が生まれるか。
・文章を紙に書く。これは占いじゃないよね。表現行為。
・紙に書いた文章を意味集合(文節か単語)ごとにきりはなす。
これも占いとは言えない。分析思考であり、広義の言語学、科学である。
・その切り離した紙を手に持って床に散らし、偶然できた文を読む。
これは広い意味の占いの発生と言えると思う。

このことから何か言えないだろうか。

148 :名無しさん@占い修業中:02/10/05 06:41 ID:???
とりあえず、占術の理論付けは不可能、
と言う事で結論づけてよろしいでしょうか?

149 :真気学派:02/10/05 10:15 ID:???
>>147
紙に書いた意味意味集合は世界を表現しきれないからさ
むしろ、辞書をランダムにひくほうが世界の写像という意味でエルゴート性が保てるのでは?
易にしろタロットにしろ星にしろ、いちおう世界を全写するって前提があんべ?

 あとさ、占いには「問い」と「答え」が必ずあんべよ
その関係を示したんが、その偶然できた文だんべ
「問い」がねがったら、占いになんねいべ
 だから何が「問い」その文はどんな「答え」を示しているか特定する
媒体を定義せねばなんねいだよ
しっかしそんなもん「人」しかいねーべ
とどのつまり「人」を論理的、科学的に理解してこそ「占い」を理論漬けできんべな
不可能じゃないと重

150 :真気学派:02/10/05 10:32 ID:???
ん・・・
ひつれいした 「問い」がないものありました「預言」「いんすぴれーそん」「予感」。
ん・・・
「預言」は「占い」じゃないか
ちがうちがう
言いたかったことは、
「人」の役割がしっかりとはいってないと「占い」にならない
ただの偶然の現象になるだけってこと
  あ〜間違ってるかな〜?

151 :名無しさん@占い修業中:02/10/05 10:56 ID:TndL2a8O
占いの起源について 理解しないと 答えを導けないでしょう。

つまり、「どうして占いが生まれ発達したのか?」ってことです。

最初は、作物の育成具合とか天体の動きで収穫時期を割り出
したりしたところから始まったんだろうね。(占星術系) あの頃
に生まれた子は穏やかだな。とか、天災が起きたときの状況を
ストックして傾向を割り出したとか??)

暦ができて、大雑把に人の傾向が見えてきてそれを体系化
し始めた?(四柱推命などの時をベースにしたもの)

タロットや易は、予想つかない。

正直言って、感性を理性で説明するのはかなり骨が折れる。

いずれにしても感覚的に統計(統計学ではない)を取って体
系化したものなんでしょう。

152 :606:02/10/05 11:52 ID:???
易鬼本当に五行弱いな。
人間の体も五行によって出来ているだろう。
単純明快に自分の体が一日のうちどう変化しているかを意識してみろよ
全て季節に対応する




153 :606:02/10/05 12:37 ID:???
>いずれにしても感覚的に統計(統計学ではない)を取って体
>系化したものなんでしょう

西洋は知らないが、東洋は感覚的統計とは思えない。
五行の性質を仁義礼智信とし、人間の欲望・徳性を五行に現わしている
それは誰もが受けている自然界の五行の影響であり、誰もが身につけている
性質である。

統計的に調べ上げたのではなく、
太陽・月・地をただ冷徹に見詰めることでその「性」を発見し
天地の間にいる「人」の性にどう影響を与えてるかを調べ発展してきたのが
「命学」であると思う。

「占」に関して論拠を示すのは難しいが、
「占」から生まれた「命」から逆にアプローチして行く方が
手っ取り早いのではないでしょうか。

154 :606:02/10/05 12:50 ID:???
>>147
紙を自分で撒き散らした段階でアウト。
それは偶然性を意識的に作り上げる装った行為。
考えるべきは、「何故その言葉を書いたのか」
答えなんて出ないと思うが。

私は無理に科学や心理学に擦り寄る必要は無いと思っている。

155 :606:02/10/05 13:24 ID:???
>>149さん
>辞書をランダムにひくほうが世界の写像という意味でエルゴート性が保てるのでは?
>易にしろタロットにしろ星にしろ、いちおう世界を全写するって前提があんべ?

禿同。

しかし易の面白いところは
原因があって過程があって結果がある、因縁果の法則と、
人間ではまったく手の出せない理不尽さ、努力しても報われず、
悪人が生きて善人が苦しむような、予定調和の考え方が
見事に融和している所です。
これの根拠を探すには、
易鬼がこだわり抜いている「陰陽」の二元論に向かうと
観念論に陥らずに済むのではないでしょうか。

斜め読みしたクロウリー、トートの書にも
「あらゆる概念は究極的に相互の全体構成要素をなすので
完全無欠なカバラを作り上げる事は明らかに不可能である」と
あるわけですし。

このスレタイのテーマは
陰陽を探っていけばいいような気がする。


156 :606:02/10/05 13:38 ID:???
自分は頭が悪いので、易鬼や真気学派さんの様に小難しい言葉遊びは出来ません。
易鬼が観念論に落っこちそうだったので、一寸突っ込んでみました。
ではでは、易スレに帰ります。
お邪魔しました。

157 :易鬼:02/10/05 17:59 ID:???
>606さん、ありがとうございます。

命学の基礎があまりにも不足しているので、もう少し
しっかり捉えるようにしたいと思います。

真気学派さん、
陰陽、という相対性、相補性の要素を複雑系の分析で見ると
すると、どんなふうに表現されると思いますか?自分にはちょ
っと想像もできません。

158 :名無しさん@占い修業中:02/10/05 18:25 ID:B7Ea0lt5
ID:TndL2a8O
です。
>>153
コメントありがとうです。 でも、読んでいていまいちわかりません。
だから、あなたの意見が正しいのか間違っているのか判断でき
ないです。

あと、原始宗教とのつながりはあるんでしょうかね。。。。

>>157

うーん。。易鬼さんのコメントを見てわからないです。^^;
たとえば、カオスだと分析するにしても、インデックスを取る
必要があるけど、どうやってインデックスを取るのか?とれば
時系列を作るのは簡単だしね。そこからリアプノフ指数を求
めてしまえば判定はできるからね。

カオスの縁ってカウフマン(1939年9月28日生まれ)がいっ
たことだけど、この言葉も実態がよくわからないんだよね。
だから、カウフマンが言ってることが本質的なのかどうかは
僕には判断できませんわ。

159 :?????:02/10/05 20:08 ID:aeQ/HEej
難しすぎてわからん。。。ようするに、なにがいいたいんだ、これ。。。
>149 わかりやすく説明してください。。。。
------------------------------------------------------------
エルゴード理論
エルゴードりろん ergodic theory

統計力学の土台となる仮説にエルゴード仮説ergodic hypothesis がある。
これは,熱平衡状態にある系においては,物理量の熱力学的観測値は,
すべての力学的状態についての物理量の平均値に等しいというもので,
そもそも L. ボルツマンによって提唱された仮定である。
このエルゴード仮説を証明する試みをエルゴード理論という。
 壁の中に閉じ込められ,エネルギーが一定値E に保存されている系(孤立系)を例にとる。
このような系は,はじめがどうであれ,やがて熱平衡の状態に落ち着くことが知られている。
このとき,物理量 f の熱力学的観測の値はつねに一定値 ―を示す。
この熱平衡状態に対応する力学的状態(全粒子の位置と運動量のセットが表す状態)は,
無数にあるにもかかわらず,観測値はいつも同じなのである。
全粒子の位置座標と運動量とをまとめて記号 x で表す。
x は多次元の空間(位相空間)を作るが,運動法則はこの空間の各点 x が,
時間 t の後に別の点 xt に変換されていく変換の法則にほかならない。
この空間の任意の領域は,この変換法則により,他の領域に写像されるが,
リウビルの定理によって領域の体積は写像によって変わらない。孤立系の熱平衡状態は,
エネルギーの値を E に決めれば,一つしかないという経験事実,
またこのときの f の熱力学的観測値 ―は一つの値にしかならないこと
およびリウビルの定理から,統計力学では ―=〈f〉としている。
ここに〈f〉は,エネルギーを一定値 E とするようなあらゆる力学的状態 x についての
f の平均値である。これがエルゴード仮説で,これを力学構造と力学法則とから
証明しようと試みるのがエルゴード理論である。
これはまた,ある意味では,孤立系がひとりでに熱平衡に達することを
力学法則から証明することにもなる。


160 :?????:02/10/05 20:09 ID:aeQ/HEej
続き
----------------------------------------------------
 G. D. バーコフのエルゴード理論では,無限に長い時間にわたる f の時間平均をもって
F― であるとしている。これは物理学の立場からすると,
不満足な後退だが,数学的にすっきりした問題設定になる。
こうしてしまうと,どんな f に対しても,また必ずしも大きな系でなくても,
F―=〈f〉が期待される。ただし次のような例外が存在する。
すなわち直方体の壁の中に閉じ込められた剛体球は,
側壁に平行に運動している限りにおいて,側壁にはぜんぜんぶつかってこない。
f として側壁の受ける撃力を採ると,― はつねにゼロであるのに〈f〉はゼロでない。
このことからわかるように,―=〈f〉の中から特殊な運動状態を除外する必要がある。
これは,こういう特殊な力学状態は,全部集めてみてもルベーグ測度(面積,
体積などを一般化した測度)がゼロにしかならないとして処理できる。
 しかし,問題の核心は,孤立系では,エネルギーの値を決めてしまうと,
熱平衡状態が一つしかないということであるが,
バーコフらのエルゴード理論では,これは metric indecomposable(測度不可分)の名で
仮定されている(この仮定はきわめて特殊な例について証明されているのみである)。
また一次元の系には保存量が粒子の数だけある場合が多く,




161 :?????:02/10/05 20:10 ID:aeQ/HEej
更に続き
-----------------------------------------------------------
エルゴード的ではないが,これは一次元に限られた特殊事情であると信じられている。
 エルゴード的であれば,運動はできるだけ乱れたものに落ち着くはずであり,
惑星運動に見られる秩序は疑問を提示する。このようなことからエルゴード性は
容易に破れるのではないかと考え,コルモゴロフ=アーノルド=モザーの定理(KAM の定理)を
引合いに出す人々もいる。相互作用のある非調和振動子の集りがあり,
縮退がないとすると,相互作用が弱い限り,この系は完全積分系であって,
その運動は相互作用のないときの運動に近い。例外的な運動もあるが,
それらのルベーグ測度はゼロにすぎない。これが KAM の定理であるが,
非縮退の条件があるので,熱力学の反例とはいいがたい。
 バーコフらのエルゴード理論は,確率論にも拡張でき,
不変測度をもつマルコフ連鎖には長時間平均が存在し,
それが空間平均に等しいという定理が得られる。
しかし,このようなエルゴード性は熱平衡状態成立の保証にはならず,
A. N. コルモゴロフは,等エネルギー面上のどの領域も,
長い時間の間には十分よく混ぜ合わされてしまうという概念(混合という)を導入した。
彼はさらに位相空間に分割という考えを導入し,時間がたつにつれ,
はじめの分割がいろいろに増えて,


162 :?????:02/10/05 20:10 ID:aeQ/HEej
最後
-----------------------------------------
最後にはあらゆる可能な分割を全部経験しつくすような力学系を強い混合的な系であるとした。
これは通常コルモゴロフ力学系と呼ばれていて,
混合よりさらに強くエルゴード的である。こうした強い意味のエルゴード性を
ニュートン力学に従う多粒子系について証明するのはむずかしい。
また量子力学におけるエルゴード理論は,
フォン・ノイマンや W. パウリらによる試みはあったが,未発達というべきだろう。
 以上のほか,無限系のエルゴード理論というものがあり,
無限系の中の有限な部分系を見て,そのまわりは規定された
確率分布をもつ無数の粒子がとりまいていて部分系に出入りしているとする。
この専門用語におけるエルゴード性は,実は,きわめて弱い意味にしかならず,
有限系のエルゴード理論に比べ積極的意義に乏しい。
                      伊豆山 健夫

(C) 1998-2000 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.

163 :?????:02/10/05 20:34 ID:???
> 壁の中に閉じ込められ,エネルギーが一定値E に保存されている系(孤立系)を例にとる。

のEって、数値に落とせる落とせないに関わらず、
自分ひとりが認識可能な情報空間のエネルギー量と考えていいのかな。。。?
なんか、あるはずなんだよね。たぶん、ひとりひとりに。

だったら、俗っぽい話だけど、社会的なポジションによって、
認識可能なエネルギー量(E?)って露骨に体感レベルで変るじゃん、
とか思ってしまった。

経済学の分野でノーベル賞だかなんだか取った理論に、
情報水準の非均衡性を前提に組み立てた理論があったはずだけど、
そこでいうところの情報水準って、自分が理解した限りでの、エネルギー値Eに思えてしまう。
つまり、各人のEは異なる、と。
ならば、象徴で導き出される結論の意味は、各人のE値により、一定の範囲で変動するはず。

もうこの辺から、引っかかって何がなんだかわからなくなる。

164 :易鬼:02/10/05 20:54 ID:???
イメージとしてですけど、要素としての「人」分析概念には、基本的には
ユングのイメージでよいのではないかというか、そうしないとまさにわけ
が分からないと思います。人間の態様を社会学的に捉えるところから始め
てしまうと、個々の要素の均質性を前提としているカオスや複雑系の分析
の遡上にそもそも乗らなくなってしまうのでは。全然別の形態の分析法に
なってしまう。(すなわち、社会における占い師と占いの位置を捉えていく
というような社会学分析になってしまう。)

すなわち、集合的無意識の巨大さによって、個々の社会的バイアスは無視で
きるくらいに小さい、ということにしませんかとりあえずは。さて、そうす
るとインデックスの採取はどうすればいいのか。いろいろな仮説が頭の中を
飛び回りますが、ひとまず考えてみましょう。

165 :?????:02/10/05 21:19 ID:???
占いの世界で、ユングは鬼門だと思う。

占いの世界には、ユングをちゃんと理解している人がいない。
ほとんどいない。つーか、まったくいない、と言っていいと思うなぁ。

それ以前に、ユングは怪しい。怪しすぎる。概念をもてあそぶだけに終わってしまいそうだ。


166 :易鬼:02/10/05 21:55 ID:???
はてなさんの占いイメージを聞きたい。

167 :真気学派:02/10/06 01:12 ID:???
なんだかとっても刺激的
現代物理理論やら心理学やら占いやら
さまざまなところに、話の広がりの可能性がみえてどこへもってたらよいやら
だが、これも相互作用のなせる枝
そう、物事は発散する(エントロピー増大)
しかし、それいかに抑え固定し保存するか、それが相互作用から生まれた生命の本質!!
>>165
ちなみにボクもユングは好まないな

168 :易鬼:02/10/06 02:15 ID:???
陰と陽というのをあえて存在論に限って表現してみたとして、
陰とはエントロピーが極大の状態、発散しきった状態
陽とはエントロピーが極小の状態、収束しきった状態
ということでよろしいか。
真気学というやつから見たらどうなるねん。

169 : :02/10/06 02:31 ID:???
あげ

170 :名無しさん@占い修業中:02/10/06 08:53 ID:ex5BUrii
>>164
>集合的無意識の巨大さによって、
>個々の社会的バイアスは無視できるくらいに小さい、
>ということにしませんかとりあえずは。

いや、その前提こそが怪しさの原因の一つだろう。

171 :606:02/10/06 09:28 ID:???
>あと、原始宗教とのつながりはあるんでしょうかね。。。。

太陽や火、自然神をあがめる原始宗教って事でしょうか?
陰陽学は崇拝や信仰心を殺ぎ落として純化させた物と捉えています。

占い師がこの手の話しにいきつまって
落っこちた時神仏持ち出したり、
前世の因縁持ってくるアフォがいるんだが、それは最悪の行為。
個人でどんな信仰もとうが自由だけど、
目の前に座り占を請う人間に押しつけたらいかん
全然詳しくないけれど、
ユングもいきつまっちゃってチベット密教引っ張り出した感を受ける。

172 :606:02/10/06 09:46 ID:???
>>168
いいね。同意
しかし科学や物理は小学生レベルなのでロムってます(^^;

173 :真気学派:02/10/06 19:04 ID:???
えーと、正確にあってるかわからんけど私の認識では
ビリヤードで床の摩擦が無かったらいつか穴に入る
(壁に垂直にあてれば入んないよ、っていわれても垂直に打つことは不可能に近い
実数において有理数と無理数の濃度はくらべものにならないくらい違うから)
逆にいうと球は確率はともかく、フィールド内の全ての場所を通過することができる(エルゴート性)
箱の中の分子は、箱の領域全てに存在しえるように動きまわる
箱が大きくなれば動く範囲も広くなる
つまりこの作用が拡散(エントロピーの増大)熱平衡にむかう
とするなら、宇宙は過密な状態から始まって薄くなってくのがシナリオ
しかし、星は物質間の重力の相互作用によって生成される。矛盾してるきがするねー
そらそう、分子は小さくて移動範囲が大きいから重力無視して考えてるから。

いいのかな、こんなのかいて板違いに思えてくる

174 :真気学派:02/10/06 19:22 ID:???
でね、大きな目でみればエントロピーは必ず増大するの今のところは
てっことは、これに陰と陽を対応させると宇宙全体で陽から陰に向かってる
って話になってこまるでしょ?陰と陽は同じだけ存在しなきゃ(八卦だって)
思うに、世界は均一になろうとするその中でそれに対抗するよに
生命(星もそう)は相互作用の中で象徴化を行い保存維持をしようとする
その象徴の中に陰と陽の種類があるのではないか(大極図が頭をよぎる)
物質があれば反物質もあり、電子があれば陽電子があるし
いい思い出もあれば、やな思い出もあるし

科学と占いの世界をごっちゃにし妄想家ですよ 私

175 :易鬼 いやがらせ:02/10/06 20:44 ID:???
↑それを気学に展開してみてください

時間軸について言えばそうなんだけど、そうするとたとえば生命現象というものは、
外部エントロピーを極大にして内部のエントロピーを減少させるという部分的なゆ
らぎであるから次のように表せる。

陽が陰に変わる世界の中で、陰を陽にしているところのもの。

これは、陽が秩序で陰が散会という概念にも当てはまるんじゃないだろうか。
シンキガク(これ何なんじゃ)さんの言うことはわかるよ。ただ、陰と陽が
相対するものである、ということを結論とするのではなく、そこからさらに
物理的な存在論にあえて引き降ろすとどうなるか、という話。
 いいじゃん時間軸に陰と陽の比均質性があったって。世界の終わりにおい
て、時間の矢が逆にとべばいいはなし。とううか、陰と陽の絶対均衡という
ことを前提とすると、この世界の時空の極北はどうなっているのだろう?

176 :易鬼 いやがらせ:02/10/06 20:50 ID:???
二文目の そうすると は省く

×比均質性
○非均質性

177 : :02/10/06 20:50 ID:???
http://hentai.s1.x-beat.com/

178 :易鬼 :02/10/06 20:56 ID:???
さっきのシンキガクさんのカキコを見て思ったのじゃが、占いの概念てみんな
有理数的だよね。有理数の定理はすべて無理数に影を作るというような数学上
の超越関数に関する理論があったように思うが、あのへんを写像理論的な色合い
で応用できんものかの。


179 :真気学派:02/10/07 10:39 ID:???
真気学は山本コウヨウがボスで、園田次郎のかばんもちだった人だっけか・・
じっちゃんがその勉強仲間かなんかだったもんで。気学の一つの流派ですよ。
一応何の占いしてるか表明ってことで。でもその探求は数学的物理的にやってます。

ちょっといいでしょうか?
質問に質問で答えるようなんですけど・・・
どんな世界像もってます?

はづかしんですけど、空想科学からいわせてもらうと
数学世界(カントの世界)→物質世界↓
          ↑ーー─精神世界(象徴、頭の世界)
まだ、完成してないんですよ。
→の意味はそこから生まれるってわけでなく。
ってゆうか〜、その世界の一部をうまく組むことでー、表せるってみたいな〜かんじ〜?
ロジャーペローンズさんが言ってました、心は量子で証明できるのかって本の中で。 
エッシャーの不可思議な絵には興味をそそられる。
  

180 :易鬼:02/10/07 14:49 ID:???
世界像というよりも人生論的なんですけど、
ものごとの根本にあるものはすなわち

精神の静謐

であるとおもてます。絶対的な精神の静謐に到る過程
で色々なことが明らかになるとうれしいなと思います。


181 :易鬼:02/10/07 14:59 ID:???
知の体系の理念形

カントの理性限界・分析的・数理的観念−−−−象徴的観念の世界
      |    |           |  | 
      |   精神の静謐による深化(Z軸) | 
      |    |           |  |
     日常倫理の世界−−−−−−−−−宗教的本体観                             


182 :易鬼:02/10/07 15:02 ID:???
知の体系の理念形

カントの理性限界・分析的・数理的観念−−−−象徴的観念の世界
      |    |           |  | 
      |   精神の静謐による深化(Z軸) | 
      |    |           |  |
     日常倫理の世界−−−−−−−−−宗教的本体観                             




183 :易鬼:02/10/07 15:05 ID:???
乾      離
  わたくし
カン     坤     

184 :606:02/10/07 16:20 ID:???
私の世界像       
           亨  
     乾為天  コウ  トン
   カイ 巽    離   坤 否ーーー私A
 元 大壮 震    私@  兌 観 亨
    泰 艮    坎   乾 剥
      臨    復   坤為地
           貞
___________________________

三天両地に住んでます

185 :606:02/10/07 16:22 ID:???
微妙にずれてしまった。

186 :606:02/10/07 16:27 ID:???
間違えた。もいっかいやり直し

私の世界像       
           亨  
     乾為天  コウ  トン
   カイ 巽    離   坤 否ーーー私A
 元 大壮 震    私@  兌 観 利
    泰 艮    坎   乾 剥
      臨    復   坤為地
           貞
___________________________

三天両地に住んでます


187 :606:02/10/07 16:44 ID:???
___   ___   坤の物質世界

_________   私A

___   ___

_________    

___   ___   私@  

_________   乾の精神世界



188 :606:02/10/07 20:06 ID:???
悪戯書きです。ほっといてください。

189 :606:02/10/07 21:26 ID:???
>ってゆうか〜、その世界の一部をうまく組むことでー、表せるってみたいな〜かんじ〜?
>ロジャーペローンズさんが言ってました、心は量子で証明できるのかって本の中で。 

ってゆうか〜、水野南北の「南北画相」のなかでもぉ〜
地水火風空って説明があって〜
空っていうのはぁ、心なんだってぇ
人間の体が物として存在しているなら、心も存在するわけでぇ〜
人間じゃなくても〜物体であれば心もあるとおもうわけ〜
なんだかわかんないけど量子とやらで計れるんでない?

魂魄の思想もあるし〜、天に帰る魂と地に帰る魄が本当にあるなら〜
少なくとも地に帰る魄は物理で計れるんじゃない?

妄想爆発中

190 :606:02/10/07 21:45 ID:???
でもやっぱり〜、真気学派さんの仰るとおりで
「その世界の一部を組み込むことで表せる」っていうのは〜
上手いなあとおもふ。

陰陽五行って〜、あまりにも大きすぎちゃって〜
なんにでも化けるバケモノなんだよね〜


191 :606:02/10/07 23:10 ID:???
だから易鬼が
「物理的な存在論にあえて引き降ろすとどうなるか」っていってるのか。


192 :易鬼:02/10/07 23:40 ID:???
そうかも

193 :606:02/10/07 23:42 ID:???
どんな方法論持ってきてもやっぱり一部を組み込むだけかもね。
でも面白い。

194 :606:02/10/07 23:53 ID:???
>世界は均一になろうとするその中でそれに対抗するよに
>生命(星もそう)は相互作用の中で象徴化を行い保存維持をしようとする

これって雷風恒の法則に思える



195 :606:02/10/08 00:02 ID:WEuLFKQH
易鬼兄さんおもしろいんで
ガンガンやっちゃってください

196 :易鬼:02/10/08 00:32 ID:???
複雑系の知識があんまりないのだが、
次のような昆虫などの単純反応物体の行動の分析方法がある。
N個の要素があったとして(ある程度大集合)
個々の要素に一定の命令を与えるとする。それぞれの要素はその
単純命令に従って動いているだけなのだが、全体として一つの
全く違った作業を行う。易というのもこのように捉えることが
できるのかもしれない。

197 :易鬼:02/10/08 00:42 ID:???

要素の能力と用意するもの: ランダムに動き回り、物を感じ、持ち上げ運び、置く能力、
              均一な要素以外の物をある程度大集合で
要素への命令:ランダムに動き回る。
       もし物と接触したら持ち上げて運びつつランダムに動き回る。
       物を運んでいる最中に運んでいる以外の物と接触したらそこに物をおく。
       最初に戻る。以上

結果:最初に物が散らばっていても、徐々に物が数箇所に集まる。
   これは昆虫のアリの行動パターンのようである。アリは物を運び集める性質があるが、
   個々の要素が集めようと計画意志をもっているわけでなく、上のような単純命令
   をあらかじめ保持しているだけのようだ。

198 :易鬼:02/10/08 00:46 ID:???
私見) 上の例において、印象としてであるが要素、要素への命令と第三存在物などの
前提条件が陰陽八卦変コウなどの卦の構成要素、結果が卦コウ辞などの占要素と似てい
る印象を受ける。     

199 :易鬼:02/10/08 04:31 ID:???
シンキガクさん
あ、181の図は基本的にはケン・ウィルバーの認識論を批判的再検討した
と受け取ってほしい。
まあこんな事はどうでもいいんだけども

200 :易鬼:02/10/08 04:48 ID:???
エントロピーの増大によって世界が目指す均一性 と
生命が有機的な動き(意味が重複しているが)の中で保持するエントロピーの
平衡は、より高い視点から見た場合にどちらが本当の意味で
「平坦」なのだろうか?
生命と宇宙そのものが完全に反した動きをして相対的なんだろうか?
あるいは、実は相互に補い合っているのだろうか?
生命活動が物理法則の中で極めて特異な例外中の例外である、ということの
「意味」があるいはここら辺の相対性を分析する中で見えてくるのかも。


201 :易鬼:02/10/08 04:54 ID:???
相対性についてなんだけど、実のところ物理的視点から言うと、自然界
に完全な相対性というのは存在しない。化学で言っても鏡面構造を取る
右手系と左手系の物質というのは全く性質が変わってしまう。(この前
ノーベル賞を取ったなんとかという奴の研究は、この右手系と左手系の
有機化合物を単一抽出する方法に関する研究だったはず。)もっとマクロ
に言えば、反物質と物質の非均質性によって宇宙が生まれたのである。

202 :易鬼:02/10/08 04:59 ID:???
昔々、易経を初めて読んだ時にまず思ったのは、これを書いた奴は美的センスが
ゼロだなあ、ということであった。六十四と陰陽という最も分割構造に
しやすい書式なのに、あまりにシンメトリックな美しさが欠落しているからだ。
たとえば俺が易経を書いたとしたら、まず最初の二卦の文章の量や意味の
シンメトリーなうつくしさには絶対気をつけるだろう、とおもった。
このへんの非均質性も何か深い意味があるのか。すべからく占いの象徴と
いうのは皆、相対的なようでわざと相対性をずらしている節が見られる気がする。

厳密性のかけらもないからに。ポエムだよポエム

203 :606:02/10/08 08:16 ID:???
>もっとマクロに言えば、反物質と物質の非均質性によって宇宙が生まれたのである
道有体用。不可以一端論也。要在扶之抑之得其宜。
人有精神。不可以一偏求也。要在損之益之得其中。
滴天随より。
本来の意味はちょいと違うけど、易鬼の言ってるのはこれだと思われ



204 :606:02/10/08 08:26 ID:???
>すべからく占いの象徴と
いうのは皆、相対的なようでわざと相対性をずらしている節が見られる気がする。

わざとではなく、ずれているから存在できる世界観を表現しているのではないでしょうか
坤元合徳機シ通。五気偏全論吉凶。

205 :606:02/10/08 09:08 ID:???
>たとえば俺が易経を書いたとしたら、まず最初の二卦の文章の量や意味の
シンメトリーなうつくしさには絶対気をつけるだろう、とおもった。

そうか、そんな事考えてもみなかったよ。
乾為天 卦辞 元亨利貞
坤為地 卦辞 坤元亨。利牝馬之貞。君子有往攸往。
       先迷後得主。利西南得朋。東北喪朋。安貞吉。
確かにバランスが悪い。
んだけんど
五陽従気不従勢。五陰従勢無情義。の、
元になった陰陽の性質をよ〜く表している。

陽の動いて止まない性、神(神じゃないよ、しん)と、
陰の己から動かない固着する性、精をあらわしている。
坤為地の卦辞が長いのは、その性質を説明する為と、
司馬利主の言葉を借りると
「愚かで迷いのあるものには一言で解らせる事が出来ますかい、言葉はいくらおおくてもいい」
からだと単純に思ってたよ。

206 :606:02/10/08 09:17 ID:???
何がいいたいかっていうと、
幾らなんでもポエムに飛んだらだめだっちゅーの。

207 :真気学派:02/10/08 10:00 ID:???
なんだか二人が同一人物のようにも見える 187 にも書いちゃってるし
それか相当な知り合いかと、まぁいいかそんなこと

世界像って聞いたのはですねー
宇宙全体をどのようにとらえているのかと思い、
そこに違いがあれば理解しずらいかとぞんじます

思うに皆様されているのは
物質世界と精神世界をつなぐ話、または精神世界の中の話

しっかし、精神世界(陰陽五行世界)は物質世界を作ることはしません(逆は可能)
別の世界も必要かと

それが、純粋数学や幾何学の世界かと
幾何学は一般相対性理論で重力について説明しています
物質世界の本質的な構成理論はやはり数学であると思います

208 :606:02/10/08 10:04 ID:???
わーい。教えてけろ

209 :真気学派:02/10/08 10:11 ID:???
ここから重要なんですが

数学を理解できるものは何でしょう?
コンピュータ?いいえいいえ、あれに理解なんてできません、
まして新しい公理を発見もできません(ゲーテル不完全性理論より)
ようは、人にしか数学を発見することができないのでふ

つまりこれで三角形ができましたとさ

精神世界は物質世界を作らない といいましたが
この表現は多分いいたいことを正確に伝えきれないと重い升

完全な陰や陽の存在を<感じた>ことありますか?

210 :606:02/10/08 10:23 ID:???
無いでーす。

211 :606:02/10/08 10:28 ID:???
五行だと太陽と海になるけれど、
純陰純陽はいっこずつでは存在できないからと思ってまーす。


212 :606:02/10/08 10:38 ID:???
・・・。感じた事あるって言った方が話が繋がったんだろうか・・・。


213 :真気学派:02/10/08 11:56 ID:???
確かめたかっただけです
人によっちゃ、「感じます」っていうひといるから・・・

214 :606:02/10/08 12:06 ID:???
「感じます」って事は、あくまで体を媒体にしているんだから
限界があると思いまーす。それは感じられても、「完全」の
一部分にしか過ぎないと思いまーす
真気学派さんは感じるの?

215 :606:02/10/08 12:28 ID:???
関係ないけど
その質問だったら、
「完全な陰と陽に同化したことありますか?」の方が
私みたいなアフォには解りやすいでーす。
それが多分易鬼の言ってる「精神の静謐」


216 :真気学派:02/10/08 12:34 ID:???
いやいや、存在なんて感じませんとも、完全な陰とか陽は物質世界には無いわけで
物の状態としての陰陽はなんとなくわかるけど

あ、だから物は引用からできていないというわけで、
その状態が射んようになるってことで・・・
わかるって言うのは頭の中の話で、

「物理的な存在論にあえて引き降ろすとどうなるか」
ひきおろしたら、物理現象しか残らないわけで、

なんだかよくわからないわけで・・・

217 :606:02/10/08 12:43 ID:???
最近よく聞かれるんです。
「私なんで生きてるんですか?」

物理現象です、と答えるべきでしょうか。
いや、マジで悩んでるんですけど。

218 :606:02/10/08 12:52 ID:???
自分の意思で生きている「私@」と
生かされている「私A」が揃って物理現象の「私B」がいるわけで。
真気学者さんの仰るのはBを証明する事ですよね?

易やタロットの根拠は何かと問われたら、やっぱりこの
三角形から炙り出さないと無理なんですね。

219 :606:02/10/08 15:13 ID:???
訂正
私Bを証明すれば、
なんだかよく解らない@とAも自然と証明されるという事でしょうか?

220 :易鬼:02/10/08 16:27 ID:???
シンキガクさんの指摘、大変面白いというか鋭すぎるというかそりゃーそうだわというか。
やっとつかめました。
うーん
確かに単なる不完全な言い換え、連想ゲームに過ぎない。
するどい指摘だなあ。

221 :真気学派:02/10/08 16:36 ID:???
ん〜どうでしょ?


あと30分もある
もう30分しかない

物理的世界においてこの二つは等価(形式論理言語学)
しかし、その精神状態は異なる(主観があるため)

論理学、記号学は違いを証明できな(今のコンピュータでは計算不可能)

主観性について証明できれば、何か変わるかも

222 :易鬼:02/10/08 16:36 ID:???
あえてイメージ的な検討を試みるとすれば、例えばマルクシズムの階級対立の
思考原点は少なくともある程度、適者生存―ダーウィンの進化論に発想を依拠
していることは否めないでしょう。同様に、特にエントロピーの増大なんてのは
テーゼがかなり普遍的です。ゆえに、・原子(あるいはその分析概念の基となっている
モナド論)構成の宇宙―認知方法は計量と比較と数理信仰=物理学 と、
・単純象徴構成の宇宙(ちょっと問題あるが)―認知方法は時空の偶然性を介した
象徴化(すっさまじく問題あるが)=占い の、両方の基本要素を発想する上での
共通の土台を持っていると推定しても面白い、ゆえにイメージで適用することも
それなりの意味を持つ、という風に考えてみてもいいのではないでしょうか?

223 :易鬼:02/10/08 16:45 ID:???
そうそう、イメージなんだけど、占いはすべからく、結果にかなりの程度で導出
における主観が介在してるんだよね。
 というよりも、主観をいかにダイナミックに客観と結合させるか、というのを
探求した体系であるようにすら見える。ゆえに科学と相性が悪いというか。
 気学でもそうだと思うけど、占いというのはどこからどこまでが要件、条件で
どこからどこまでが結果なのかを分離し難いところがある。

224 :易鬼:02/10/08 16:51 ID:???
たとえば四柱なんかでも、導出元である八字とそれを概念操作した関係が
占断要素のわけだけど、つきつめるとそれらも含めて干支の意味、さかの
ぼって五行の意味につきる、というところがあるじゃんね。
 つまり、物理とかだと探求を深めれば深めるほど要素が多くなり、たくさん
の結果と定理が多出して現実世界に適用するのが困難になる。
 「マクスウェルの悪魔」の現実存在の不可能性の問題(量子のことはちょっと置いておく)

225 :易鬼:02/10/08 16:54 ID:???
だからこそそういった個々の要素における単純法則と全体のシステム視点のずれ
を埋めるものとして複雑系の観点が生まれてきたわけだ。
 しかしながら、占いは元々の前提の中に、「主観」「システム論」まで内包
しているのかも。ううむ、ちょっと明瞭になってきたかもしれないような

226 :易鬼:02/10/08 16:56 ID:???
>シンキガクさん
批判的検討をおねがいします(w

227 :606:02/10/08 16:58 ID:???
>>225
私が言いたかったのは正にそれだよう(w
アホだから言葉がわかんなかったんだよう。

228 :易鬼:02/10/08 17:30 ID:???
しかし、そうすると占いというのは「概念枠組み」の絶対固定、
を立脚点として他を動かしていくということになる。こういう
視点自体は前から持っていたが、これではあまりに不満足なんだよね。
なぜかということの表現方法をもう少し考えてみる。

科学というのは導出枠組みを絶対固定するということかな。実験、検証、
計量的表現。


229 :易鬼:02/10/08 17:31 ID:???
「反証可能性」がキーワードである気がしてきた

230 :真気学派:02/10/08 19:06 ID:???
>>113 あたりで主観性ってでてましたな・・・
この板の流れがどこにいくのかいくべきなのか
思慮しています...反証可能性...
   
     now loading ...

231 :真気学派:02/10/09 11:52 ID:???
このような提案はどうだろう?

 保存則からの脱却(非対称、非線形へ) 
 空間からの開放(共時性へ)

我々は物質世界を見、その束縛を自分の心理過程の中にまで用いようとしたから、その思い込みによって
主観の説明不可能、反証不可能となるんじゃないかな?

事実、電子のスピン現象は、空間を飛びこえる
片方のスピンが分かると、遠くもう片方のスピンの状態が同時に分かってしまう(共時性)

232 :真気学派:02/10/09 11:56 ID:???
保存則から非線形は
 足し算 から 掛け算 みたいなこと

233 :絵機器:02/10/09 16:35 ID:???
もちょっとわかりやすく
批判理性を押え込んで使うべきだ、あるいはそういう精神状態だからちょっと違う
んだということかな

234 :絵機器:02/10/09 17:57 ID:???
数学的形式論理について、ゲーデルについてなんだが、
形式体系が不完全であるしかない、ということ、言い換えると
形式体系には必然的に穴があいているというのは
どういうことを意味するかというと、それって「時間性」の
問題なんだよね。つまり、時間軸というのを どうその体系に採
り入れるか。メビウスの輪やクラインの壷なんかも、もともと、空間体系に
時間性を取り入れようとすることの表現なんだよね。


235 :絵機器:02/10/09 17:59 ID:???
我々がいまいる世界は三次元だと言われるけど、
全面的にそうかと言われると、そうではない気がする。
たとえば、科学法則には未来の時間が先取りされている。
さもなければ予測は成り立たないから。また、貨幣や資本にも
時間性が表現されている。それによってダイナムズムは生じる。
だから、この世界にも局所的に四次元は実現されており、
そのポケットの部分が、体系の穴につながるのではないか
と考えている。 そしてその穴にどう立ち向かっているのかという
ことでもう少し明瞭な視座が気づけるのかもしれない。
ということを言いたいのだろうか

236 :真気学派:02/10/10 02:55 ID:???
んなこといったら、バーチャル「世界」は何次元に存在してるの?
その世界を生み出してるのは次元空間でなしに、サーバーの計算の中にあるよね

あああああ
今思ったんだけど、
毎回毎回、〜と考えたらどうだろう ばかりで
〜は〜だから〜だ! って話にならないね・・・・

何か新しい証拠や実験がみ・・
   ザーーーザーーーーザーーーー

否、貨幣は本来、価値交換の手段でしかなく、価値そのものを保存するものではない!現在100円のリンゴは時間が経つと腐るが100円は腐らない
これは、貨幣が物の本来の価値を表現できないからである!
 貨幣は政府のサービスであり、銀行も国有化し、
国民はそこに貯蓄するが、税金という形でその財産は減少していくべきであるさらに国際経済を考えたとき、現在の貨幣システムはほころびをだしはじめている
アメリカをみよ!あの国は7倍もの金刷ったにもかかわらず貨幣価値はかわらず
赤字をしてるのにもかかわらず
そのうちドルの崩壊が起こるのはひ・・・・
    ザーーーーーーーザーーーーーザーーーーーー

きにしないで・・・

237 :606:02/10/10 09:01 ID:???
なんか混乱してるなあ。楽しみにしてるよ。
占と命(めい)、どっちを証明したいの?
両方を合わせたいの?
まずそれが聞きたい。

占は「偶然性」(お二人これが許せないんだと思うけど)を利用したもの
命は、たとえば四柱推命や六壬みたいに、どの時代、誰がやっても同じ命式がたつ
変わらないもの。

238 :606:02/10/10 09:14 ID:???
もういっこ、大切な相を忘れてるよね。
人間の体がもつ機能にも触れないと物足りないなあ。

239 :名無しさん@占い修業中:02/10/10 12:22 ID:???
偶然性を利用したものは、民族心理を背景とした潜在意識の遊びなんじゃないかしら?(無視可)

240 :606:02/10/10 12:46 ID:???
「偶然性」って言葉が悪いね。
絶対239さんみたいに誤解されると思って「」つけたんだけど。
適切な言葉が見つからない。

241 :606:02/10/10 12:52 ID:???
>>196-197
民族真理を背景云々は言葉は違うけど、もうこの段階で易鬼が示してる。
なんて言ったらいいんだろう・・。

242 :606:02/10/10 13:03 ID:???
ありんこは、蟻という種族です。

243 :易樹:02/10/10 13:10 ID:???
なんで?
239も241もよく分からない

全員混乱してしまった(藁

244 :易樹:02/10/10 13:12 ID:???
239ってマリアさんぽい

245 :606:02/10/10 14:23 ID:???
ありんこ全体の動きとともに、
ありんこ一匹からも全体の性質を証明できなきゃおかしいと思ふ
だからいきなり占の論拠につっこむんじゃなくて、命から行けと最初に言った訳。
そのほうがアプローチしやすいと思ふ。

偶然と必然はらっきょうの皮で、
239さんの話してる民族背景を元にした潜在意識の遊びは皮の一枚にしか
過ぎないって事。

証明したい運命に例外や隙間があったら駄目だって事を前提に
皆話してんじゃないの?
心の存在・未来の存在(実際存在しないと思うが・・・。
また誤解を受けそうな言葉だなあ。)
を明らかに出来るのは、今「私」が存在していることを手がかりにするしかない。

易鬼、五行の土は何を意味してるよ。
2CHで教える気は無いけど、考えてみ

246 :606:02/10/10 14:27 ID:???
易鬼もう頭で知ってるかもしれないけど、それが出てこないんだなあ。
そんな感じ。

247 :606:02/10/10 15:12 ID:???
物理はぁ〜、じぇんじぇんわかんないしぃ〜
自分的にはぁ〜
真気学派さんみたいなぁ〜
空想科学好きにぃ〜、五行土の概念とともに存在してるかもしれないものぉ?
これぉ、簡単に御話してほしいなぁっておねだりしちゃう(ハアト

・・・御免、自分で自分が気持ち悪い。

248 :易鬼:02/10/10 23:45 ID:???
>今思ったんだけど、
>毎回毎回、〜と考えたらどうだろう ばかりで
>〜は〜だから〜だ! って話にならないね・・・・
前提論理、実験、結論というのはあくまでもベーコンとガリレイ
の作り出して練られた科学の話。そういう形態になっていないことに
恐れをなす必要はないし、むしろ「我々が恐れなくてはならないのは、
恐れそのものである」(ルーズベルト)だと思う。意味のない批判的
検討がものすごい成果を生み出すんだよ。歴史は常にそうであった。


249 :名無しさん@占い修業中:02/10/11 02:22 ID:???
これは、存在に到達するための方法論としての五行のお話なんですか?

250 :名無しさん@占い修業中:02/10/11 02:45 ID:???
認識不能なものを認識する手段としての五行体系ではないかと思ったんですが。それは人による価値付け未然のものゆえ、無価値なものにより…

251 :易鬼:02/10/11 04:05 ID:???
>>250
そう問題はそこだと思うんですよ。
それでは、五行体系でなくてはならないのはなぜだとおもいますか?

>認識不能なものを認識する手段としての五行体系ではないかと思ったんですが
手段と認識体系が乖離しているのはそもそもなぜなんでしょうか。

>それは人による価値付け未然のものゆえ、無価値なものにより…
価値付け未然なのに、体系という一つの「価値」が存在しているのはなぜ
なのでしょうか。ここで統計論を持ち出すのは前提と結果を混同しています。
体系の原点的意味合いを出すのは「無価値」という言葉を自己否定しています。
歴史的な経緯を持ち出すのは「手段」であること、「無価値」であることのどち
らの意味も歪曲させてしまいます。体系を飲み込む一つの行法の結果として意
味が発生するというのはつまりは何も言っていないと思います。     

252 :易鬼:02/10/11 04:41 ID:???
というようなことが、理性を前提とする論理的帰結を求めた場合に
当然に言え、批判できてしまうわけです。ですが、明らかに占には
占の方法論があるのは感覚的に理解するところ。それではそれはどこに
基礎づければいいんだろう、科学史や論理学の検討から基礎付け
を何とかひねり出せないのか、ということです。
 「価値付け未然なる体系」というものと、物心二元的な「われ思う、
ゆえに我あり」という思考原則がどうも直線でつながらないのです。
 というふうに俺はこの不毛な(?)議論を理解しているんだけど。

253 :易鬼:02/10/11 07:03 ID:???
てかそもそも俺はこんな議論する気はなかったんだ・・・
111あたりの自分のカキコとさっきのレスが明らかに
矛盾しているのを発見した。こういうことには保守的な語らない
立場を取ろうと思っていたはずだったんだ。哲学論議を前にして
無言だった釈迦のように・・・・

254 :MAILにsageと書くんですか?:02/10/11 08:28 ID:???
250>>えー。おはようございます。
私見を一つ。認識体系と手段のかいりということですが、意味が分かりませんでした。認識不能なものには体系は存在しませんからね。
統計的優位性や歴史的経緯は、術式の根拠になります。もちろん、それが術なわけではないでしょうね。

255 :名無しさん@占い修業中:02/10/11 09:46 ID:qH8tpFdA
東洋は陰陽五行だけど西洋系どうよ?
西洋の理論体系って何?


256 :名無しさん@占い修業中:02/10/11 14:55 ID:???
空想科学のような話より、根拠として事実を基に
論理的な話がしたいヤシは、いないのかな?

257 :名無しさん@占い修業中:02/10/14 00:04 ID:???
占いはオカルトだぁ!

人間止めますか?
占い止めますか?


258 :ミックスナッツ:02/10/15 11:35 ID:???
元真気学派の者であります。
「命」の話が出ると、業とかカルマとか輪廻とか出す人いますよね
実際のところドゥなの?前世って見えんの?

259 :ミックスナッツ:02/10/15 11:44 ID:???
>>253
時間の流れとともに、自分の思考や感覚ってコロコロ流れていくもんだよ
 川の流れのよーぅーにー、ゆーるーやかにー

「占」と「命」の神隠し
両方視野にいれないといけないのかなー、やっぱり。

260 :蘭源郷=606:02/10/16 12:44 ID:???
がーーーーーん!!

少なくとも自分は
>「命」の話が出ると、業とかカルマとか輪廻とか出す人いますよね
>実際のところドゥなの?前世って見えんの?
絶対こんなの持ち出さんよ。
誤解せんといてね

>>259
禿同




261 :ミックスナッツ:02/10/16 21:52 ID:???
命と占の細かい関係しらないのですが・・・
対象とする時間スケールの違いととらえていいんでしょうか?

例えば
命:実際の世界の動き
生まれた時の天の状態によって
その人の一生の運勢が求まる

占:世界の部分シミュレート
混ぜられた筮竹の状態によって
一つの提案した事象について吉凶がでる

星の動き も 筮竹の状態 もともにいわいる複雑系であり
星は実際の世界の動きそのものであるから求まるものも一つ

筮竹は 世界の時間的な一部部分の シミュレーションであり
人によっても出る象はことなるが 同じ占的についてはすぐ何度もしないから
占もその意味で一つに求まる 

262 :蘭源郷:02/10/17 16:22 ID:???
真気学派というのは、そういうことを研究する人達の集まりですか?


263 :ミックスナッツ:02/10/18 16:39 ID:???
そうなんですよう
自分の書いてる内容はまったく 真気学と関係ない ので
ハンj 変えます。
迷惑になっちゃうだろうから・・

264 :ひねくれ:02/11/05 02:00 ID:ACyDkvGw
命と占、占いの仕組みが違うから別扱いだな。

265 :易鬼:02/11/05 10:00 ID:???
かならずしもそうは言えんと思うが。

266 :名無しさん@占い修業中:02/11/16 03:16 ID:???
>>265
>かならずしもそうは言えんと思うが。

↑は、「占いの仕組みが違う」に対するもの?
仕組みは同じってことかな?

それとも「別扱い」に対するもの?
仕組みは違っても同じ扱いで良いってことかな?



267 :名無しさん@占い修業中:02/11/16 19:41 ID:???
age

268 :名無しさん@占い修業中:02/11/17 15:03 ID:???
期待上げ

269 :ナッツ:02/11/29 00:19 ID:???
近況報告
 最近、パーツの記号論を勉強ちてまつ。

刺激的だった。

270 :易鬼:02/11/30 02:30 ID:???
おれは法律学と易学の相同性に目を開かれる思いだよ。

271 :名無しさん@占い修業中:02/12/07 18:35 ID:???
まぁ、理論は色々あるだろうけど、
現場はそんな綺麗なモンじゃないのもホントだろうしな。

272 :名無しさん@占い修業中:02/12/08 03:51 ID:k/AnN5a/
こちらへどうぞ>271

占い業界の裏ネタ ちょっとだけ教えて
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/974021728/l50


273 :山崎渉:03/01/08 16:19 ID:???
(^^)

274 :山崎渉:03/01/19 06:59 ID:???
(^^)

275 :名無しさん@占い修業中:03/02/01 02:39 ID:???
うぜースレをあげて見る

276 :名無しさん@占い修業中:03/02/06 14:25 ID:???
個人の感想では無い、根拠・論拠はあるのかいな?

277 :名無しさん@占い修業中:03/03/05 16:25 ID:???
ついでに上げちゃうョ

278 :名無しさん@占い修業中:03/03/05 16:49 ID:ocK0en3e
生年月日別にホームページを見る。俺はそれで
確信した。後、友人、知人のホロスコープも見て

279 :名無しさん@占い修業中:03/03/05 17:03 ID:???
それでなにが分かったの?

280 :名無しさん@占い修業中:03/03/06 02:09 ID:???
スレ立てとレスの関係は、釈迦と弟子達の関係になぞらえられるのか………ちと、寒かったヨ!怖いので、sage☆

281 :名無しさん@占い修業中:03/03/10 21:33 ID:???
結局のところ、どうして占星術で人格やらを測れるの?
胎児への重力の影響か何かを考慮しているの?
もし蟹座に蜘蛛座って名前がついていたら蟹座は水の象徴じゃなくなるの?

厨房な質問スマソが、こういう事が知りたい。

282 :山崎渉:03/03/13 13:55 ID:???
(^^)

283 :名無しさん@占い修業中:03/03/19 00:42 ID:???
>>281

もし厨な質問だとしても、
現代で通じる答えを(止まっちまった)占星術に対して期待するのは、
厳しいかなぁ。
現在進行形の学問としての占星学関係には少しはあるかもね。
astrology sience biology などでググッてみ。


284 :名無しさん@占い修業中:03/03/19 00:53 ID:???
>>281
別スレで同趣旨の質問をしたら、

占いは根拠がないと言われたら それまでなんですよ。
ここの住人は、その中で占いのあれこれを論じてるんであって、あなたの意見は
大槻教授とかわらないですよ。

というお答えでした。

285 :名無しさん@占い修業中:03/03/19 01:04 ID:???
ここは止まっちまった占星術しか知らない人が多いから。
関連スレ
医学占星術
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1001688098/l50

286 :名無しさん@占い修業中:03/03/19 01:12 ID:dOi1xmHU
>>281
えーと多分、天体からの直接的な(物理的な)影響ではないと思うんですよ。
生物の遺伝子レベルで、太陽系の天体運行リズムが組み込まれてるんだと思います。
それが複雑な生体リズムをつくり、内分泌などの調節に影響を及ぼしている。
人の精神や情動はそれに左右されて個性をつくり出します。
まだ研究中なのでとりあえずこの程度で勘弁。

287 :名無しさん@占い修業中:03/03/19 01:13 ID:???
おー、ライバルが居たね。
同趣旨で研究中。

288 :名無しさん@占い修業中:03/03/19 01:18 ID:???
杞憂かもしれんが、パクリが多いからこの板では、
慎重にナ。


289 :名無しさん@占い修業中:03/03/19 01:32 ID:???
この手の研究は一部ではコスモバイオロジーと呼ばれたりしてますね。

290 :287:03/03/19 03:24 ID:???
>286
そのお話、どちらかで離されたことありますか?
それならどこかでお会いしてるかも?
もし人違いならライバルが少なくとも2人(わおー

その他にキーワードは進化生物学、進化心理学、あふぉーだんす、
細かくは「快,不快」「ドーパミン」「セロトニン」「扁桃核」「報酬回路」
なども研究してます。


291 :281:03/03/19 16:35 ID:???
なるほど……目から鱗です。
研究頑張ってください。

292 :286:03/03/19 20:10 ID:???
>>290
特に話してないっす。この程度の推論ちょっと生物学やら医学やらかじってれば思い付く
戯れ言ですよ。証明できなきゃ意味がない。
わたしの中でのキーワードは「振動」かな。これ大事。

293 :287:03/03/19 22:14 ID:???
>292
>証明できなきゃ意味がない。
同意です。。

キーワードは「振動」ですか。
同じ意味かもしれないですけど、私は広い意味で
占星学につながる用語として「調波」に注目してます。

294 :名無しさん@占い修業中:03/04/10 16:19 ID:???
振動は座標の取り方次第で調波だかんなぁ。

295 :名無しさん@占い修業中:03/04/11 20:59 ID:???
振動数つーわな。

296 :山崎渉:03/04/17 08:58 ID:???
(^^)

297 :山崎渉:03/04/20 04:03 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

298 :名無しさん@占い修業中:03/04/20 17:39 ID:rZXn4dfg
保守 

299 :その1:03/04/23 03:25 ID:???
占いが偶然か否かを測るテスト法

1. 条件1に当てはまり、条件2に当てはまらない 100 人のグループを 6 つ作る。
 人はボランティアで集めなければならない。
 また、占いの結果はなるべく印象に残りやすいものであるべきである。

2. それぞれのグループに次の事を行う。
 A. 条件1の人に対する占いの結果を教える。
 B. A に同じ。
 C. 条件2の人に対する占いを条件1の人の占いであるとして教える。
 D. C に同じ。
 E. 何も知らせない。
 F. E に同じ。

3. 占いの当たる期間が終わった後に次のように尋ねる。
 A. 「占いは当たりましたか?」続いて、条件2の人の占いの結果を示して
  「条件2の人の占いはこんな感じですが、あなたは当たってますか?」
 B. 「占いは当たりましたか?」続いて、条件2の人の占いの結果を示して
  「実は本当の占いの結果はこんな感じだったのですが、あなたは当たってますか?」
 C. 「占いは当たりましたか?」続いて、条件1の人の占いの結果を示して
  「実は条件1の人の占いの結果はこうだったのですが、これは当たってますか?」
 D. 「占いは当たりましたか?」続いて、条件1の人の占いの結果を示して
  「条件2の人の占いはこんな感じですが、あなたは当たってますか?」
 E. 「条件1の人の占いの結果はこうなのですが、当たってますか?」
 F. 条件1の人の占いの結果を示して「条件2の人の占いの結果はこうなのですが、当たってますか?」

300 :その2:03/04/23 03:27 ID:???
4. 当たったと言った人数を使って以下のように判断する。
  ただし、= は1桁の精度で一致することを、
  A1 は A で条件1の人に対する占いに当たったと言った人の数を、
  A2 は A で条件2の人に対する占いに当たったと言った人の数を表す。
  B1, B2, C1, C2, D1, D2 も同様である。

 A1 = B1 = C1 = D1 = E > A2 = B2 = C2 = D2 = F : 占いは当たる。
 A1 = B1 = C2 = D2 >= A2 = C1 = E > B2 = D1 = F :
  思い込みや嘘で当たったと言っている人がいるものの、当たらない。
 A1 = A2 = B1 = B2 = C1 = C2 = D1 = D2 = E = F : 全くの偶然である。
 その他 : サンプリングに乱雑性が足りない可能性が高い。

301 :名無しさん@占い修業中:03/04/23 21:50 ID:nrF0Zyoi
未来を白黒という感じで明確に(当たるかどうかはともかく)出せる占法といったらやっぱ易かな。
占星術ならホラリーかな。タロットは微妙なラインだね。

302 :名無しさん@占い修業中:03/04/23 21:55 ID:nrF0Zyoi
>>299-300
それひとりの占い師が、えっと200人分の占いをやるのはかなり体力的にキツそうな
実験だね。
でも複数の占い師が持ち回りでやるとなるとまた問題が出るんだろうし。
易は霊感みたいなの必要なのかな、必要でないならコンピュータで代用できるだろうか。

303 :名無しさん@占い修業中:03/04/24 11:55 ID:???
>>299-300
占いの対象になるのは条件1と条件2だけだろ。
その他の要素は無視するんだろ?


304 :名無しさん@占い修業中:03/04/25 10:25 ID:???
具体的には
条件1として太陽お羊、
条件2として太陽お羊以外
つーよーなことかなぁ?

305 :名無しさん@占い修業中:03/05/17 03:19 ID:???
糞スレ醸しあげ

306 :名無しさん@占い修業中:03/05/19 13:48 ID:???
良スレかも

307 :名無しさん@占い修業中:03/05/22 16:56 ID:???
具体的に考えると難しいよ。
理論を検証するのか、直観を検証するのか?

308 :名無しさん@占い修業中:03/05/31 23:45 ID:???
あってないようなもの

309 :名無しさん@占い修業中:03/06/14 14:05 ID:???
ジンクスに見る 占術の理論の検証てどうよ
 黒猫が左に行くと吉兆とか
これホンマか〜?

310 :名無しさん@占い修業中:03/06/29 18:32 ID:???
test

311 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 03:10 ID:HU8TWAPT
ジンクスなんぞ迷信にすぎず。

312 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 14:27 ID:???
結果データの収集と解析。
理論の検証、実証の検討は結果によって測るべき。

天気予報もそうでしょう。
迷信か理論かの境目はそこにある。



313 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 14:30 ID:???
>312 その辺をずっとサボってきたのが占い

314 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 15:23 ID:IRO32v9M
というより、占いの世界ってずっと伝承というか小さい世界で受け継がれてきた技
という面があって、知識や理論を広く公開して共有しようという動きはごく最近の
ものだと思う。客観的な検証というメスが今まで入ることが少なかった。
どの流派も一様に閉鎖的で、いままで収集・解析されたデータなど誰も共有しよう
となど考えなかった。金もうけにもからんでくるからだろうけど、パクリとか。

315 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 15:27 ID:IRO32v9M
ちゃんと占いを検証しようと思うのなら、まず占いの全ての奥義を公開・共有する
ことが必須だし、技術の既得権を保証する場もなくてはならない。

316 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 15:28 ID:???
いいじゃないの?公開なんてしなくても。
企業秘密でしょう。普通は。
教えてもかまわない部分は本などで教えてくれてるでしょ?
共有してもメリットなし。

317 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 15:31 ID:IRO32v9M
こういう考えなしの人がいる限り占いはただのアナクロ趣味。
あなたは占いを神秘のベールに包み隠して楽しみたいだけなんでしょ。
占いの根拠や論拠をあなた自身が必要としてないのだからこのスレに
しゃしゃり出なくてよろしい。

318 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 17:10 ID:???
必要としてるよ。
ただ、公開する必要を感じないだけよ。

君の考えによると、独自の技術をもってて、それを企業秘密にしている企業は「神秘のベールに包み隠して楽しみたいだけ」と思っているのね。
あわれ。

319 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 21:34 ID:8aEKMDyY
>318

占いに何かあってもやってる人たちには
ほとんど理解できないってのが真実なのでは?

どんな世界でやっても大成功することが間違いない、
ものすごい切れ者って占いの社会にそんなにゴロゴロいるの?


320 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 21:44 ID:427d3b/O
お金をかけて学んだ事を、無料で公開するのが嫌なだけ。それだけ。

321 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 21:54 ID:???
あまりにも当たりすぎる占いの場合、
営利目的などに利用されないように
秘密にする場合がある。

こういう惑星の配置のある人は
こうすれば結婚にokするとか、
結婚鷺にしられるわけにはいかないからね。

もちろん、人生のすべてのことがわかる占い秘儀なんてないけど、
ポイントポイントにおいてすごい部分は秘儀あつかいは当然。


322 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 21:55 ID:hnUU44Mo
シェルトンとか言う心理学者が唱えた、人を「知、情、意」の要素に分けた説が
ぴったり「土星座」「水星座」「男性星座」に当てはまるんだけど
体の動きが「遅い」「鈍い」「速い」にそれぞれ分けられて、
「疲れが長引く」「休養が必要」「回復が早い」や抵抗に対する反応が
「抵抗迂回、無抵抗」「逃避と拒否」「怒り、冷酷、自暴自棄」などなど
でそれぞれの理想人格が「正しい理想主義者」「人情味のある愛される人」
「威厳があり社会的序列の上位に属する人」などあって、
孤立性、群居性、必要性などの性質もある。もう40年前の説だけどその後の研究は
どうなっているのやら?







323 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 22:14 ID:hnUU44Mo
脳から占星術を研究している人いるみたいだけど、そんな事公的な所で
させてもらえるの?東京医科歯科大学の先生が人間の聴覚の可聴域が、
誕生日の正午を境に1オクターブ?変化するとか言っていた。
もし事実なら人は太陽の周りを一回りしていることを認識している器官が
存在することになる。

324 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 22:32 ID:???
自然科学と占星術へどうぞ
ttp://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/978709611/l50


325 :名無しさん@占い修業中:03/07/05 23:24 ID:???
案外、医学部系の先生で大真面目に研究している人がいる。

326 :名無しさん@占い修業中:03/07/06 00:31 ID:6JVIhYnW
>322

いや、たぶん、イメージで追える何がしかは
それだけのものでしかないと思うよ。

何がどうあろうと、完結したロジックが先に立つはず。


327 ::03/07/06 01:35 ID:2XjGbtTx
写真集だよん
http://www.sexpixbox.com/pleasant/teen/index.html


328 :山崎 渉:03/07/12 12:10 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

329 :山崎 渉:03/07/15 13:05 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

330 :名無しさん@占い修業中:03/07/24 22:41 ID:nugCx+oQ
>>321
多分秘儀扱い当然だろうとする程すごい部分ってのは、
せまい占い業界にだけ通じる「すごさ」なんだろうねえ。
あまりに当り過ぎる、と信じているのも占い業界の人間だけだったり。

客観的な評価を寄せつけないのは、目がさめるのを怖れているためとしか思えないよね。
だから宗教の信者と一緒だと言うのだ。

腐った食物を後生大事に冷蔵庫の中に入れといて「まだ大丈夫」などと言い張っているようなもんだね。

331 :名無しさん@占い修業中:03/08/01 23:23 ID:???
age

332 :aaa:03/08/02 00:09 ID:UpLPybZG
写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html

333 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:49 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

334 : :03/08/04 00:05 ID:H32WtDKt
落ちるじゃないかよ

335 :名無しさん@占い修業中:03/08/13 05:13 ID:lMMwh0pI
姓名判断やカバラや運勢占いって当たるの?

336 :名無しさん@占い修業中:03/08/13 05:15 ID:lMMwh0pI
そのような占いが当たるようになっているのなら、その占い通りに人が人生を歩まなければ、人の運命・人生は変えられるとある程度言えるということになるのだが。


337 : :03/08/13 11:58 ID:Sk8acn/S
>>336
占いは人に指示を与えたりしない

338 :名無しさん@占い修業中:03/08/13 14:43 ID:???
>330
>多分秘儀扱い当然だろうとする程すごい部分ってのは、
>せまい占い業界にだけ通じる「すごさ」なんだろうねえ。
>あまりに当り過ぎる、と信じているのも占い業界の人間だけだったり。

言えてる。
占いを信じられるのは「占い感覚」を持ってる人だけなんだよな。



339 : :03/08/13 20:07 ID:iXh1ATko
>>338
自分たちはすごい秘儀を持っているのだ、という幻想に酔いたいのね。
ロマンチストなんですな。
こういう人たちとの議論は一切成り立たない。「ほらここがこうなって
いる、わかるだろ」で全て済ませようとするんだもんな。
わかんねーよ。音楽の話してんじゃないんだよ全く。

340 :名無しさん@占い修業中:03/08/14 15:49 ID:???
現実の出来事と対応する「占い感覚」なら良いけどね。
もし対応してないとしたら、錯覚みたいなもんじゃないん?

341 :山崎 渉:03/08/15 17:37 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

342 :名無しさん@占い修業中:03/08/15 22:03 ID:P9W6abhA
性格当てにはホント疑問がある。
ホロスコープから性格を類推するなんて出来る訳ないよ。

343 :名無しさん@占い修業中:03/08/15 22:26 ID:???
>>338
「オタク感覚」っすね。

344 :名無しさん@占い修業中:03/08/16 11:54 ID:eAruZUB7
>>342
でも、ある程度、(もしくはほとんど)当たっているのが妙にムカツクようで、感心する。

345 :名無しさん@占い修業中:03/08/16 12:05 ID:GSkQ1pLc
それが「占い感覚」ってやつだよ。

346 : :03/08/16 15:58 ID:EJdE2cLW
どうとでも取れるキーワードをうまいこと現実の事柄に置き換える。
MMRのキバヤシですな。奴は占い師として優秀だ。

347 :名無しさん@占い修業中:03/08/17 14:19 ID:???
>>342
例えば、基本的な性格だったら、月がどのサインにあり、他の天体とどのような
アスペクトを取っているか、どのハウスにあるか、といったことから分かるんでは?

348 : :03/08/17 21:19 ID:0iMsAcZu
>>347
方法論はいいんだが、問題はそれで何がわかるのか、ということ。

何を言われても当ってる気がしてしまう人がいる。
当ってない気がしてもそれが自分の気付かない本当のあなただ、と
言われればそれで納得してしまう人もいる。

それは本当に性格を言い当てているのか。誰もが少しずつ持っている
人として当たり前の要素の一部分を示したに過ぎないかもしれない。
それが本当に性格を当てたと言い切れるのか。

349 :名無しさん@占い修業中:03/08/17 21:25 ID:???
月だったら基本的な感情的反応のパターンとか
水星なら思考・会話のパターンとか
金星なら愛情・好きな芸術のパターンとか(金銭や物質に関する意味もあるが)……etc.
そういったものが複合的に結びついて、性格(個性)になるのでは?

350 :名無しさん@占い修業中:03/08/17 21:27 ID:fUX4zpWh
小さい頃から「みずがめ座の性格」とやらを聞かされ続けたら
刷り込まれて「みずがめ座の人」になっちゃう可能性もあるよね。

351 :名無しさん@占い修業中:03/08/18 02:34 ID:emyBZTk5
占い感覚の鋭い人ほど真に受け囚われるのか。
自分と周囲の出来事に神経質になって、
当たった当たらなかった、いやあの事をを暗示していたんだと、
また悩む。病気じゃ。

352 :名無しさん@占い修業中:03/08/18 02:57 ID:???
ことあるごとに、根拠を占いに求めすぎなんよ。
で、読めないと他の占術に行く。占い以外にいろいろあるだろうに、
なぜか占いという枠からは絶対出てこないんだな。
友達やってて正直虚しい、つうか時間の無駄かも。


353 : :03/08/18 03:31 ID:???
愚痴スレになってきたな。

354 :名無しさん@占い修業中:03/08/18 04:01 ID:ZaTaLW6m
少しは占いを信じるけど、占いは絶対じゃないからね。

355 :名無しさん@占い修業中:03/08/18 05:27 ID:???
絶対じゃないことと、完璧じゃないことは同じなのだろうか。

356 :名無しさん@占い修業中:03/08/18 14:34 ID:???
なぜか占い好きって宗教入ってる人多いよ。

ほとんどの宗教団体は占い禁じてるんじゃないの?

357 : :03/08/18 20:45 ID:???
>>356
占いを隠れみのにしている宗教団体は多いがな

358 :名無しさん@占い修業中:03/08/18 21:14 ID:???
なるほどなー占いもどきを悪用して信者を増やしてる
糞宗教団体を晒し上げにしたい。一番悪質で有名なとこってどこ?

359 :名無しさん@占い修業中:03/08/19 23:44 ID:???
ハーモニクススレでくだまいてるヤシがいるけどさ、ここで続きやれば
いいのにな。ここなら誰の迷惑にもならない。

360 :名無しさん@占い修業中:03/08/19 23:58 ID:???
向こうで言ってやれよ。

361 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 21:10 ID:eMixxq6g
age

362 :名無しさん@占い修業中:03/11/20 12:50 ID:???
アフォな1よ、いるか?

363 :名無しさん@占い修業中:03/12/30 16:04 ID:???
>理論小僧を見ていると「うぜー」と思ってしまう。
言い返せすだけの理論がないだけ。
要するにアフォ

364 :名無しさん@占い修業中:04/01/11 22:59 ID:HUWGzui2
不思議なんだがひねくれとH田ってガチンコならないんだね

365 :名無しさん@占い修業中:04/01/11 23:05 ID:???
>>364
相当な変わりもんどおしだからね。

366 :名無しさん@占い修業中:04/01/11 23:06 ID:HUWGzui2
お互い避けてるところを見ると笑えるプ

367 :名無しさん@占い修業中:04/02/17 16:52 ID:???
age

368 :名無しさん@占い修業中:04/02/27 21:34 ID:???
はて

369 :名無しさん@占い修業中:04/03/28 08:00 ID:???
保守age

370 :名無しさん@占い修業中:04/04/18 16:57 ID:???
はげ

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