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占いというものの論理的矛盾

1 :名無しさん@占い修業中:02/04/14 18:05
を説いてちょ。例えば飛行機事故で全乗員死んだ場合
方位学やその他の占いって嘘になるっしょ?

2 :名無しさん@占い修業中:02/04/14 18:20

                   |         ,,,,,,,,,,,,,,  糞スレ立てた>>1
                  |         [,|=[ ]]  総攻撃します 
                  |         (,, ´∀`)                        /  ̄ ̄ ヽ ヨッ
     |ア /  ̄ ̄ ヽ ./  ̄ ̄ ヽ   ((○ つ n)__                     ( ̄)_| ______|
     |ト、|______ | | ______∩─┴┴─-(___(>                |_⊂└|| ・∀・)つ
    こ|~|(`∀´ ||_ノ└|| ´∀`)/ oo.    ヽ  l (_(二二二二二==========(O   ̄ 〉 〉  ̄
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     \.lノノノ| () | | | () | | | () | | | () | | | () | | | () | | ~/==/________/==/
      \. λ  ノノλ  ノノλ  ノノλ  ノノλ  ノノλ  ノノ./==/~ノノλ  ノノλ  ノノ/==/


3 :名無しさん@占い修業中:02/04/14 20:12
おまえに任せたぞ>2

一応・・・・乗客個人の運勢を基準におくのは論理的矛盾だぞ>1
そりゃ幸せなはずの客もいるだろうけど、事故を支配したのはその個人じゃないだろー。


4 :名無しさん@占い修業中:02/04/14 20:33
ひね復活かと思ったら……
一緒にしたらひねに怒られるよな。きっと。

5 :名無しさん@占い修業中:02/04/14 21:39
飛行機事故が起きるのは誰の運命のせいなんだろうね?
パイロット?航空会社の社長?会社設立日のチャート?
創業者?


俺、いつも乗るときはロビーに有名人がいないかと
きょろきょろしてる。そういう人は運が強いから同乗した機は
まず落ちないもんね(ていうか落ちてたら俺ここにはいないわけだが)

6 :名無しさん@占い修業中:02/04/14 21:53
======================
||        .       . . ||
|| 燃えるゴミ. .火・木・土 ||
|| 分別ゴミ . .月・金. . . ||
|| キモゴミ  >>1  .    || ←週一できまっとんのかい(W
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~.||

7 :名無しさん@占い修業中:02/04/14 21:54
坂本九、向田邦子・・ご愁傷さま・・

8 :名無しさん@占い修業中:02/04/14 22:43
ランディローズとか

9 :名無しさん@占い修業中:02/04/14 22:47
オーティスもそうじゃなかったっけ?

10 :名無しさん@占い修業中:02/04/14 22:57
細野春臣のおじいちゃんは運が強そうだ。
(タイタニックの生き残りなんだって)

11 :キモゴミ1:02/04/15 01:56
ごめん普段は占いなんて関心ないけどフト疑問に思ったので聞いただけなのよ
>3
アメリカの自爆テロみたいな場合は?あのビルって比較的運が強い人が
集まってんじゃないの?


12 :名無しさん@占い修業中:02/04/15 18:31
一命二運三風水、と言われるように、運命と運が優先で、占いの結果は
三番目なんだよ。
ちなみにここでの「風水」ってのは、あの風水だけじゃなく方位学や
算命なんかを含めた占い全般をあらわすと思うが。

13 :名無しさん@占い修業中:02/04/15 18:42
ランディローズってセスナ機で死んだんでしょ?
しかも空の上で馬鹿やって、そりゃ死ぬわ。

14 :名無しさん@占い修業中:02/04/20 12:51
つうかよ、占いというカテゴリでくくるなら
3割の人が「なんか当たってる気がする」と思ったら「当たる」ってことなんだよ。
結局な、方位学は占いじゃないってことだ。
風水も占いじゃないだろがよ。
占いの意味理解してる?>>1

15 :名無しさん@占い修業中:02/04/20 14:28
つまり何言いたいわけよ?>14

16 :ビューティフルマインド ◆9qoWuqvA :02/04/20 19:20
>3割の人が「なんか当たってる気がする」と思ったら「当たる」ってことなんだよ。

じゃあ何でもありじゃん(w

17 :名無しさん@占い修業中:02/04/20 20:12
ここ読んでるとマスメディアでばら撒かれた
当たる・当たらないだけに思いっきり偏った
占い情報の「弊害」だけを目の当たりにさせられるようだよなー。

今日、聞いてきたシンポジウムでは、
阪大の倉橋隆先生って、分子レベルで、
刺激が生体信号へ変換されるメカニズムを探る方法と取りながら、
一方、香り・臭いに対するアンケートリサーチもやってる。
(たとえば、女性が月経の前後で嗅覚が変る、
という説を確かめるために、アンケートリサーチを行える
女性被験者を探していたり)。

これ、どんな分野でも変らんでしょ。結局。
占いって、真面目にやってるかどうかは、おいといても。
理屈と経験、んで議論のすべてが
必要なんじゃないかという当たり前の結論。


18 :名無しさん@占い修業中:02/04/20 22:24
正誤の基準を決めにくいのが難点…

19 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 02:21
つーか、バーナム効果

20 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 16:55
age

21 :名無しさん@占い修業中:02/05/04 01:45
バーナム・アゲ

22 :名無しさん@占い修業中:02/05/04 02:02
ピアノ教本かとおもいました>バー南無

23 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 19:02
こっちにもコピペしとこ

バーナム効果については、今発売中の漫画アクションの190−191ページにかかれています。
興味がある方は立ち読みするか、立ち読みが恥ずかしい方はお買い求め下さい。

24 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 21:29
>1
飛行機が犯しちゃいけない方向に向かってたから落ちたとか。

それと占いの結果は個人だけの問題じゃない。
例えば「金神七殺」。金神の方向を穢せば家族から七人死人がでるとか。
しかも家族が七人に足りなかったら、隣近所からも死人がでるという。


>19,>21,>23
バーナム効果ってこうゆうこと?↓

バーナム効果
誰にでも受け入られそうなことを断定的に言われると
多くの人がそれを単純に受け入れてしまう傾向があることを言う。

例えば、「占いはバーナム効果で当たった気がするだけ」と断定的に言われると
多くの人がそれを単純に受け入れてしまう。ここでは>19などが該当。


25 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 22:56
座布団1枚

26 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 23:20
へー。羽根布団を売る時に使えそうなテクニックだね。

27 :名無しさん@占い修業中:02/05/08 22:22
「なにかいいことがあったでしょ?」とか
「なにか悩みがあるでしょう」といわれて、
『当たった、この人スゴイ』と思い込むこと。
24はちょとチガウ。最後の2行の例が。

28 :名無しさん@占い修業中:02/05/12 12:38
ごく単純に言って、占いとは「予断」にほかならないんだから、
予断の弊害っつものも認識しといたほうがいいのは、当然だよね。


29 :名無しさん@占い修業中:02/07/05 14:45
占いは一部の統計的なものです。

30 :名無しさん@占い修業中:02/07/05 15:24
飛行機事故のこと話すとしても、乗ってる人たちの生年月日時、
確認しとかないと話すすまない。結論だせないよ。

31 :名無しさん@占い修業中:02/09/11 23:16 ID:???



32 :名無しさん@占い修業中:02/09/11 23:21 ID:???
       ζ
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    |    _||||||||| | <ここはサザエさんスレになりました!!!!
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|\/ ̄ ̄ ̄|____/⌒\
\.| 淫乱  |         .\            / ̄ ̄ヽ
  \熟女の|       /⌒⌒ヽ         /      \
   \悶え.|・  | \ (   人  )      /        ヽ
     \_| /     ゝ    ヽ \   /          |
      \.        |;;    |   \/    |       |
        \   _l  |;;  ;;;  |\__/      |      |
         \   ―|;;  ;;;  |-/        |       |
           \   |;;  ;;;  |/         |     |
            \  |;;   | |/          |     |
              | |;   ;; ;;|          /|    |

33 :山崎渉:03/01/08 16:21 ID:???
(^^)

34 :山崎渉:03/01/19 06:58 ID:???
(^^)

35 :名無しさん@占い修業中:03/02/22 12:06 ID:???
下記スレなど、適切なスレに移動願います。

●占いは何故当たるのか?●
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1018924559/l50

36 :山崎渉:03/03/13 14:20 ID:???
(^^)

37 :名無しさん@占い修業中:03/04/15 16:14 ID:C/x4JOI/
占い信じてる人なんて 意志が弱い か 頭が弱い

科学的、論理的思考力に欠陥がある人にちがいない。

公にそんなこと言ってたら宗教家か中毒者に間違われるよ。

もっと意志を強くしろ!!!!!!!!!!!!!!!

38 :名無しさん@占い修業中:03/04/15 17:00 ID:???
普通は占いなんて遊びなんだよ。

39 :名無しさん@占い修業中:03/04/15 17:59 ID:???
嫌い嫌いといって過剰に意識するのも変だよー

40 :山崎渉:03/04/17 08:51 ID:???
(^^)

41 :山崎渉:03/04/20 04:05 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

42 :名無しさん@占い修業中:03/05/04 09:16 ID:???
>>41
またぬるぽか。

43 :山崎渉:03/05/21 23:41 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

44 :名無しさん@占い修業中:03/05/28 11:54 ID:???
まがんがれや

45 :山崎渉:03/05/28 13:58 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

46 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 07:24 ID:???
要するに商売ですから

47 :_:03/05/29 07:32 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

48 :山崎 渉:03/07/12 12:24 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

49 :山崎 渉:03/07/15 13:01 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

50 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:09 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

51 :山崎 渉:03/08/15 18:17 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

52 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 00:37 ID:???
一応あげてみる。

53 :宴会紙幣。:03/10/04 14:10 ID:???
>>1
誰もまともな話してないねこのスレド

>例えば飛行機事故で全乗員死んだ場合
>方位学やその他の占いって嘘になるっしょ?
占術を実践していない人の素朴な疑問です そう思うのが普通ですよね

ま、1はそもそも占いに対して勉強も研究も実践も検証もしてないと思われすがタイトルからしてそう決めつめてるしね

そういうステロタイプな人に何をいっても無駄だとおもうが、まあ、硬いあたまにちょと刺激をあたえるために 一言。
全員が死んだから→といって、すべての占いがインチキ とはならない
1の狭い了見と固定観念内の「1の考える占い」はインチキということは大いにありえる

全員が死んだから、占いは論理矛盾を内包している、という考えは短絡思考を超越しています

まだ、このおかしさに気づかない人のためにさらに付け加えましょう 1の問題提起の可笑しさというのはたとえば、こういうことです

競馬必勝法ってやつ買ったけど、ちっともあたんねかったよ だから、競馬必勝法なんてインチキだよありえねーよ

さあ、わかりましたか?
1は占いは当たるという前提に反証しようとしてかの例をあげました というか、もともと1は占いを信じていません
ちなみに、私も占いが当たるなんて信じちゃあいませんが 1と違うところは占術に対する視点が違うということです

1は、占いが自分にとって当たるように錯誤したらハマるタイプですw


54 ::03/11/27 02:07 ID:+VQS3E5U
無知さらしあげ

55 :名無しさん@占い修業中:03/12/30 23:12 ID:???
age

56 :名無しさん@占い修業中:04/02/12 13:36 ID:???
age

57 :名無しさん@占い修業中:04/02/12 15:28 ID:???
つまり、事故が起きて全員死亡でしょう
といえば
その占いは当たった事になる訳だ。

事故が起きるでしょう、だけでもいいな

解かったか? 馬鹿1?

58 :名無しさん@占い修業中:04/03/19 09:19 ID:???
age

59 :名無しさん@占い修業中:04/03/19 10:50 ID:/yGvB7k3
占星術は古代人の妄想です。
タロットは偶然の産物です。
生年月日や名前だけで相性や運勢が占えるわけが無い。

60 :名無しさん@占い修業中:04/03/19 10:51 ID:???
またH駄か。

61 :名無しさん@占い修業中:04/03/19 12:39 ID:qT40mvQB
広島の原爆で即死者数は約4万3千。
この全員が原爆でこの日に死にますと書かれたチャートもしくは命式を持って
生まれてきているわけがない。
寿命や死の原因をチャートや命式から占えるなんて嘘っぱち。

62 :名無しさん@占い修業中:04/03/20 17:38 ID:lTYx6dQK
百人のいろいろな占い師に占ってもらったら、百人が百人とも色々な
違った鑑定結果を出す。
真実はひとつであるはず。
一人の占い師が当たっていたとして、後の九十九人は間違った占いをした、ということになる。


63 :名無しさん@占い修業中:04/04/02 15:54 ID:WLFZ7oNZ
何やら良スレのような気がするが、占い好きには不快ですかね?

ちなみに私も >>61>>62 に激しく同意。

占い師って誘導尋問で相手の心情や環境を引き出して
あたかも言い当てたかに見せる、そんなテクニックの
持ち主が多いような気がする…
だいたい占いなんて「そう言われればそんな気もする」って
いうパターンにハマってるだけしゃないかな?

64 :名無しさん@占い修業中:04/04/03 17:06 ID:???
原爆は本人に原因があることじゃないからねぇ>61
危険を避ける勘が働くのは本人だけどね。

65 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 15:56 ID:???
タロットとかは100回やって100回とも同じ結果ですか?
同一生年月日の人は同じ人生ですか?

66 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 16:56 ID:???
>同一生年月日の人は同じ人生ですか?

少なくとも与えられている「アイテム」はだいたいおんなじだと思う。
使うアイテムの選択で人生に違いが出る。


67 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 17:01 ID:???
>>61
同じ即死でも、
「どうせ負けるし死んでもイイヤ」と思っていた人と
「何がなんでも生きたい」と思っていた人とでは全然違う。
自然死直前の老人と若者でも意味が全然違ってくる。
その即死までに願望を満たしていた人と失敗した人との違いもある。
「死んだから皆同じ」というのが理屈として単純すぎなんですよ。
それをいったら人は全員いつか死ぬんだから。


68 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 17:10 ID:???
>>66
だから占いによる未来予想は当てにならないと…

>>67
占いと、どう関係があるのでしょう?
61に対するレスとしては意味不明なのですが…

69 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 21:18 ID:???
>>67
1.どんなアイテムを持っているかで人生大きく変わりますよ。
生まれたときに貧乏か裕福かとか。身体が強いか弱いかとか。そういうのは占星術や四柱推命でばっちり
読めるといってるんです。

2.67で指摘したような内容なら占星術や四柱推命で読み取れるはずですよ。

70 :名無しさん@占い修業中:04/04/06 03:59 ID:???
なんだか意味不明なレスに意味不明レスが重なって
わしゃさっぱりわけわからんよ。

71 :名無しさん@占い修業中:04/04/06 06:17 ID:???
人により生まれた時点で持っているアイテムは違う。
どんなアイテムを持っているかで人生大きく変わる。
生まれたときに貧乏か裕福かとか。身体が強いか弱いかとか。

双子なら出生時刻に重大なポイントにあたってない限り大体アイテムは同じになる。
貧乏な家に生まれた双子の出生図と裕福な家に生まれた双子の出生図は区別がつく。

しかし二人で個人競技の勝負をやればどちらかが負けるんだから
まったく同じ人生はありえない。アイテムの選択も違ってくる。
使うアイテム(取捨選択)まで決まっているとなると自由意志の完全否定になってしまう。

二人共通に苦労する時期、チャンスに恵まれる時期は大体予測できるが
必ず成功する/しない、というようなことは予測しにくいです。

72 :名無しさん@占い修業中:04/04/06 06:18 ID:???
それから生涯にわたって何度も怪我や病気をする人と、一切そういうようなことの無い人の
区別は、生まれた時点でほぼつけることが出来ます。
そういうのは占星術や四柱推命でばっちり読める。

それら占いがまったくのデタラメということはないです。
しかし未来予測について完全な技法があったら情報統制されて
表に出てこないでしょう。


73 :名無しさん@占い修業中:04/04/06 06:37 ID:???
ちなみに戦争などに遭うかどうかは
外惑星で決まる世代特徴から割り出すべきことでしょうね。
戦争を経験する世代とそうでない世代があるわけだし。

74 :名無しさん@占い修業中:04/04/06 06:44 ID:???
同じ即死でも、
「どうせ負けるし死んでもイイヤ」と思っていた人と
「何がなんでも生きたい」と思っていた人とでは全然違う。
自然死直前の老人と若者でも意味が全然違ってくる。
その即死までに願望を満たしていた人と失敗した人との違いもある。
すくなくともホロスコープや命式(?)を見れば
例えば若くして死ぬ人とそうでない人の区別などはつくと思います。

また生きのこった人と即死した人長く苦しんで死んだ人
3者のホロスコープや命式(?)を比べればそれぞれのグループの
違いが出るんじゃないかと思いますよ。

占星術でいうと世代により外惑星の位置は共有されているのだから
太陽星座の外惑星に対する角度とか外惑星の入るハウスとかで
同じ環境においての個々人の明暗が分かれるはずです。

75 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 12:17 ID:KnuBbU2n
>>69
アイテムを才能というのであれば同意しますが
生まれたときの貧乏か裕福かなどは?です。
だって出生を世界規模で考えたら同日同時刻に
生まれた人はたくさんいるでしょう。
そうした中で…
今日は貧乏人からしか生まれません。
今日は金持ちからの生まれる日です。
そんなことがあり得ますか?
それに今は帝王切開や陣痛促進など
人為的に誕生日が作られることもありますけど…

76 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 13:13 ID:???
>>75
今日は貧乏人からしか生まれません。
今日は金持ちからの生まれる日です。
↑もちろんそんなことはありません。占星術について根本的に間違えています。
出生時刻が15分でも違えば根本的に変わる可能性もあります。
また同時刻でも緯度経度が少しずれればちがうホロスコープになります。

77 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 13:37 ID:???
必死にずらそうとする人が見受けられるのでもう一度はっきりさせたい。

寿命や死の原因をチャートや命式から語ることは

で            き            な            い

でよろしいね?

78 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 15:28 ID:???
>>77

具体的にいつどこでどんな死因で、というのを事前に特定するのは
無理と言っていいでしょう。

ただし、心理・性格的な弱点からしてどうしても遭いやすい事故・
事件・病気などは<ある程度までは>見当がつくものでしょ?
身の回りの細かいことに不注意な人がふとしたはずみで大怪我を
したり、他人を信用しやすい人が財産を奪われたりといった具合に。
そんな大雑把な傾向に限るならばチャートで十分読めますよ。

でもそういう「自分が招く災い」って、自覚して気をつけさえすれば
ほとんどの場合回避できるじゃないですか。
じゃあ人間が成長すれば占いは意味無くなるか?といえば、実は
そうでもなかったりする。
「象徴」という言葉がキーワードになるんですけどね・・・

とりあえず、占い=未来予知という固定観念に縛られたままでは
大して有意義なものは見出せないだろう、とだけ言っておきます。

79 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 15:57 ID:???
アホだなあ、個人の運命など国家の運命に軽く流されちまうんだっつーに。
石ころみたいなもんだろう。

80 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 16:22 ID:???
>>79
国家という大きな集団に対する振る舞い方は、必ずしも一通りではないだろうに。
君の周囲には猛烈に自立的or反抗的な人間・・・君から見れば変人か・・・が
一人ぐらいはいないのかい?

81 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 16:36 ID:???
戦争、疫病、天災・・・一気に多くの人々の生命を奪い生活を変える大枠の前で
個人の性格判断などむなしいわな。

82 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 16:45 ID:???
>>81
それは一人一人の価値判断じゃないか。
戦争となれば勇み立つ連中や、儲けようと必死になる輩もいることだし。
では、個人でなく国家そのものの行方を占う方法があるといえば納得するか?

83 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 16:48 ID:???
うん、まああなたが
>ただし、心理・性格的な弱点からしてどうしても遭いやすい事故・
>事件・病気などは<ある程度までは>見当がつくものでしょ?
こういうつまんない事を言わない人なら。

84 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 16:58 ID:???
>>83
どういう風につまんないのかな。
個人の「弱さ」を強調したいというのであれば、そういうのは性格として
判断できると思うよ。
占星術でいえば、たとえば太陽と冥王星のハードアスペクトとか。

85 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 17:41 ID:KnuBbU2n
>>75
>15分でも違えば根本的に変わる可能性もあり
>同時刻でも緯度経度が少しずれればちがうホロスコープ
つまり世界人口分のホロスコープがあるからってことですか。
めざましTVの「今日の占いカウントダウン」が楽しみだったのに…w
大きな産院で同時刻に誕生ってありそうだけど、検証しようが無いな。
たとえ検証できてもベットの位置が違うから緯度経度が違うって
ことになるか…

将来は地球外で誕生する人間が出てくるかもしれませんが
生年月日や時刻は(戸籍上ではなく占い的に)どうなるのかな?

86 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 18:55 ID:???
人の運命など一切わからないし、わかる訳もない

と中途半端な未来予想をばっさり切り捨てるところからスタートして
性格(これも微妙な言葉だが)とか行動パターンとかを読み取るのみに
終始するのだとおっしゃるならまだ潔いと思うが。

そうじゃないからね、未来予測も堂々なさるからね巷の占い師さん。

87 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 19:15 ID:???
>>86
で、あなたは、そういう占い師たちの予測は当たっていると思いますか?

88 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 21:08 ID:???
>>86

非経験的な未来予測という問題を避けては通れないってか。

巷で言う「占い」にも様々な種類がありますが、メジャーなものには
古代の思想・哲学がバックボーンとしてついているのが普通です。

今でこそ人間の行動パターンとその帰結については心理学等の
方面でだいぶ研究されていますが、それはそれで一つの共有された
ものの見方として役に立っているでしょう。

古代思想(およびその応用である占い)はそもそも世界認識のし方、
切り口が違う。陰陽、四元素、五行といった原理の存在を前提して
それらの相互関係を究明し現実の事象に適用するわけですが、
全くの空想の産物と言い切れるかといえばそうでもなく、現代の
科学や思想では盲点になりがちなマクロな視野が開けてくるという
経験的な効用があるのも確かです。

そして、そういう古代思想は時間軸の絶対性にこだわらないような
視点を隠し持っている。おそらくこれがポイントなんでしょうが・・・

89 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 23:14 ID:???
>78
>心理・性格的な弱点からしてどうしても遭いやすい事故・
>事件・病気などは<ある程度までは>見当がつくものでしょ?

心理・性格的な弱点を手がかりとするなら占いではない???
心身症など心療内科ではないか?
社会、人生経験でもある程度は講釈できるか。

チャートなりカードなりから直接導かれるのはどこまでの情報だ?


90 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 23:34 ID:???
>>89

昔はそういうカウンセリング的な仕事も占い師がやっていた。
占いの流派によってかなり変わるので一概には言えないが、
心理・行動(意識的・無意識的)に当てはめることが可能な、
解釈可能な幅を持つ抽象的な何物かだろう。

91 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 23:43 ID:???
いやそうじゃなく個人の持つ資質、そこから派生する未来がチャートや命式で
なんらか示されたところで、明日北朝鮮からミサイル降ってきたら終了じゃねえかなって。

92 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 00:05 ID:???
>>91

うーん、、、占いってハナっから個人の存在を馬鹿にしたところが
あるんだよね。見ようによっては。
ミサイルで一定数の個人は死ぬかもしれないが、日本人が滅亡するとは
かぎらない。集団としての日本が試練を受けるとして、その犠牲になるのが
構成員すべてである必要はない。
手っ取り早くいえば、逃げ遅れた奴の負け、という発想だろうな。
個人は個人であるが、同時に集団の一部でもある。
他は知らないが、西洋占星術なら自分の思い通りになる部分とそうでない
部分を分けて考えるぜ。

93 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 00:10 ID:???
それ、どんな占いでもそうだし。
昔、西欧で占星術が今より余程信憑性を持ってた時代、思いっきりはずれてし
まった事があるらしく、大慌てしたらしいよ。
結局、本当に100%未来の約束は出来ない、占えた人もいなかったって話。
これは占いの技術論じゃなく、占い文化の話だけど。


94 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 00:10 ID:???
あ、91へのレスです。

95 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 00:13 ID:???
馬鹿にしてる、というより、切り離さないと、占いにならないでしょ。
判断するに際しては。もちろん、占われる側を思いやる事、共感する事とは
話が別で、ここでは方法とか技術とかの話をしてる。


96 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 00:15 ID:???
基本的な事だけど、占いは当る事もあるから役立つけど、人間のやる事だから
抜けたところがある。当るも当らぬも、っていう通り。
だからって占い師が責任放棄して良い訳じゃないと思いますが。


97 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 00:18 ID:???
それに、行動するのは人だし、それが他人の事ならなおさら思いがけない事
が起こる。ただ、避けられない流れ、因果というものはあるので、占いはそ
の範囲で見ていけば良いんじゃないですか?
素人意見ですが、プロの方はどう考えているんだろう?

98 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 00:22 ID:???
他人の事、というのは、同様に、不可能性や環境、自然などもこの場合指して
いるつもりです。つまり、自分が努力してもどうにもならない何か、や意志と
は関係無いところにあるモノの事。

99 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 00:32 ID:???
>>93-97

ちょっと言葉が乱暴すぎたかもな。すまない。
個人を切り離したところの、原理的な話をしていたつもりなので。
具体的な対話としての占いは、たしかにあなたの言うとおりに
すべきだろう。自由意志が介入する余地を少しでも増やせば
危機を回避できる可能性も高くなるわけだし。
あ、俺も実占についてはプロではないよ。

100 :99:04/04/08 00:38 ID:???
× >>93-97
>>95-98

101 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 00:44 ID:???
そうですか。
原理的なものについては、去年から勉強し始めたので、まるで不勉強です。
自分は突き詰めるタイプではないので、深い話が出来ません。
99と、他でもいろいろ共感するところがありました。
ただ、ちょっと言葉が熾烈すぎてきついな〜と思ったので、素人側から反論
させていただきました。

102 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 00:49 ID:???
いや、こっちも素人なんだってば。
おそらく興味の方向が違うだけ。

103 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:02 ID:???
なるほど。
ここのぞかなきゃ良かったなぁ。
論理的矛盾って、そういうの苦手な分野だし。苦手だから気になって覗いたのかも
しれませんが。


104 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:10 ID:???
占い師と一口にいっても
始めからデタラメと割り切っている人もいるし、
本気なんだけど間違えた理論に基づいて間違えた判断する人もいるし、
本気で正しい理論に基づきながら、実力不足で間違う人もいるし、
正しい理論に則って実力も十分ありながら手抜きをする人もいる。
まともな占い師に当たる確率自体がそう高くは無い。

105 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:13 ID:???
どうすればまともかどうか判断出来ますか?

106 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:14 ID:???
正しい判断って究極的にはどういうの?
占いにそれを求めたら駄目って事なのかな?

107 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:14 ID:???
信頼できる人のクチコミが一番かな?

108 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:15 ID:???
私は占い好きだけど、いつも信じてるけど、割り切れないものが付き纏いま
す。どうすればまともな占いになるのかな?

109 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:17 ID:???
信頼できる人、いないし。なんか本見て勉強はしてるけど、他に手段無いし。

110 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:18 ID:???
それに、占いって、やってる自分も含めて、怖いところがある。

111 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:19 ID:???
正しい理論って国や民族・土地の運命とリンクさせて個人の運命を語れるものなの?

112 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:20 ID:???
私は占いに絶対は求めないつもりです。
答えを出そうとして、自分も他人も間違えるときあるから。
これは論理じゃなく、自由に選んだ姿勢だけど。

113 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:20 ID:???
>>106
デタラメ占い師にはよく誰にでもあてはまるようなことを適当に言っておくとか
話術で巧みに情報を引き出して組み合わせるとかの「テ」がある。

しかし出生データだけから、例えば
「この人は裕福な家に生まれているが父母の仲は険悪。親戚づきあいはほとんどない。
精神世界系に深い関心をもっている。異性からたいへんよくもてる。
生涯に何度も交通事故などで入院するが後遺症はない」
などどと読み取れ、それがあたってなら一定レベルをクリアーしてる。
このような例の場合、「誰にもあてはまる適当な内容」ではありえない。

114 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:22 ID:???
ああ、なるほどです。
やはり、実証してみせる他ないのですね。


115 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:23 ID:???
誰にも当てはまる内容を、会話を駆使して引出さない。


116 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:25 ID:???
111気になるなぁ。どうなんでしょう?
113なら、血液型占いなどは当るとはいえませんね。
A型、B型、ほとんどの人に当てはまるから。

117 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:26 ID:???
一面では当っていますが。A型は小心者、神経質、気のつくところがある、
とか。

118 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:28 ID:???
究極的に正しい理論なんてない。
現代科学だってそう。
ただ、大きいもの(国家、民族)から小さいもの(個人)までの
有機的なつながりを説明できる理論のほうが、そうでないよりも
応用がきくし、説得力がある結論を導き出すことが可能という
ことはいえる。

119 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:30 ID:???
あとやっぱり試験に受かるか落ちるかなどの予測は占星術や四柱推命では
難しい。

120 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:32 ID:???
だいたい「予測」自体が物事の「経過」に介入することで流れが変わることがある。
もし「1年後の入試に受かる」と占われた途端、安心しきって試験勉強を一切やめたら
当然受からなくなる。この辺こそこのスレのテーマなんじゃない?


121 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:32 ID:???
判りました。
私は無理だな。
そんなマクロな視野は持てないや。
有機的に説明、それ、生きた説明をしろって事だよね。
さっきから、私は死んだ説明をしてたのかな?


122 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:33 ID:???
出来事の当事者と出来事の観察者、全然別の二つの立場があるし。
観察者は本当は出来事に参加してはいけない。

123 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:34 ID:???
子供はよく「僕、いつ死ぬのー」って聞いてくるよね。
人間の根源的な質問じゃないかな。
でもそれには、たぶん答えられない。答えちゃいけないじゃなく答えられないんだよな。
誰もが国家なり民族なりという大枠の中で生きている以上は。

124 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:35 ID:???
あ、118さんへのレスです。
120はわかります。
ともかく勉強するべきときには勉強しとけ、占いに頼るな、って事ですね。

125 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:37 ID:???
123すごく判る。
関係無いけど、自分には悪いところが無い、と思うと、占いしてても無駄か
なぁとは思う事ある。

126 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:40 ID:???
>>124 いや予測自体が現実を操作してしまう可能性があるという話。
株式とかね。
予測を公表することで予測が外れる危険がある。

127 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:40 ID:3K0Tx550
霊能者さんの板見てくると、いろいろ頭痛くなりそうな書き込みがあった。
他人が因果がどうの、脅してるのかと思う。

128 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:41 ID:???
いや、当然の説明だと思うよ。>>121
だいたい結び付ける必要のないものをわざわざ語ることないじゃん。
けど、クライアントが突っ込みしてきた時に解釈を検討しなおす場合とか
やはり深みがあったほうが有利と思うわけで。

129 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:41 ID:3K0Tx550
予測は、たとえ予測できても、徒に惑わせる事あるので、口つぐめ、という
事ですか?

130 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:44 ID:???
>>127
ま、それも一つの考え方でしょう。
現実に誰かを裏切ったらその誰かが自分のことを恨み
復讐されることは十分あるし。あるいはそのことで第三者から軽蔑されるとか。
そういうのは確かに「因果」であって、まったくのデタラメとはいえない。

131 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:44 ID:3K0Tx550
でも、私関係ないですよね?
深みのある説明が出来るかどうか、そんなもの、人それぞれ。
機械的にしか解釈できない説明をされても、届かない事もある。
どんなに正論でも。
私は占い自分なりに求めていきます。絶対のもの、はないんだから。


132 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:45 ID:3K0Tx550
130誰の話してんの?

133 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:46 ID:3K0Tx550
因果はある、と私も書きました。

134 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:46 ID:???
個人的な認識なんだけど、ちゃんとした占いであれば、死ぬ時期は数年幅で
かなり的確に予測できると思うけど。原爆でも地震でも虐殺でも生年月日系
でなければほとんどの人の死は予測できるよ。もちろん、占いは極端な宿命
論ではないと思う。

135 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:47 ID:???
>>129
例えば競馬で大穴になりそうな馬を見抜くことに成功したとしよう。
その情報が流れたら皆がその馬に殺到し
結果的にその馬の倍率は下がってしまうんです。
小人数で情報を独占した場合にはじめて大穴が当てられるんです。


136 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:48 ID:3K0Tx550
デタラメじゃなく、当然の流れとしての帰結はあります。
そうでなければ、不確実性ばかりで、占いにならない。
悪い事すれば、報いを受ける、同じ事が本人に鏡のように帰ってくる、そう
いう事もあるでしょう。

137 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:48 ID:???
>>134
生年月日系でなければ〜予測できる、ってどういう意味?

138 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:48 ID:???
>>134
生年月日系でなければ

??易とかタロット?

139 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:48 ID:3K0Tx550
なんか、噛み合わないな。疲れる・・・・

140 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:49 ID:3K0Tx550
易ってどんな占いなのかな?
流動的?

141 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:50 ID:???
128だけど、言葉が抜けてた。スマソ。
「あなたがこれまでしてきた説明は」当然の説明だってことね。

142 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:51 ID:???
手相見でもいたな、死期までわかるっつー人。

143 :134:04/04/08 01:53 ID:???
相術系です。

144 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:55 ID:3K0Tx550
そういえば、運って二つの考え方がありますね。
流動的なものと、固定的なものと。
あと、物事には終わりがあるという考え方と、ローテーション、巡るという
考え方と。流動的な占いは、循環の様なものを信じているのではないですか
?同じパターンにはまる、とか、そういう傾向判断するのもそう。
宿命論的なものでは、冷徹に、人間や個人の意志を考慮せずに運命が決まる。
神様(他)は、個々人の願いや自由意志、行動とは別の所に存在して、それ
を省みる事は無い。


145 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 01:56 ID:???
じゃああの時期広島にいた人の顔にはみんな死兆が浮かび上がってたってわけだw

ありえないね。

146 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:02 ID:???
>>145
いちおうつっこんどくけど
即死した人もいりゃ苦しんで死んだ人もいりゃ今だ元気な人も居るわけで・・・

147 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:02 ID:3K0Tx550
なんか当然の説明とわかってこっちもやってんですけど。
誘導尋問されてる気がするんだよね。疲れます。

148 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:03 ID:???
はあ〜〜だから即死者4万3千だってばよ・・・

149 :134:04/04/08 02:03 ID:???
>>145
そう思われるのも無理はないでしょう。
でも、ありえます(笑)
私も虐殺や原爆経験はさすがにないですが、地震の経験はモロにあります。
大きな被害をもたらす地震は顔に出ますよ。実際見ました。
でも、こんな当たり前のことを言わなくてはならないのは、
占いに対する認識がどんどん悪化している証拠かなあ(嘆)


150 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:04 ID:???
流動的なものの流れの一瞬を切り取って固定したものが
宿命論であるとはいえないだろうか?
ちなみに西洋占星術とかタロットは流動的なほうだよね。

151 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:06 ID:???
例えばまず生まれた時点で1金持ちか2貧乏は宿命
1が沿うお金をつかうか、2ががんばって稼いでいくかは自由意志かな?

152 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:08 ID:3K0Tx550
結局、ここの人ははっきり答えの出ない問題を延々議論し続けてるんじゃな
いか、という気がしてきた。何らかのとっかかりはあるにしろ。
スレのタイトルにある通り、占いというものには突き詰めても突き詰めても
論理的矛盾(言葉では説明出来ない)があるんじゃないですか?
その上、占いしてる人、興味を持つ人、それぞれ皆考え方が違うし。
どこかに答えがあるのだとしても、論理は説明して言葉で他人を説得できな
いと、力持たなくて無駄だから、結着つかないと思う。
と、マジレス。

153 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:10 ID:???
こういう発想もありますよ。
双子が同じ環境で一緒に育った場合が典型的だが、限られたリソースを
奪い合うことで「可能性の住み分け」が起こると考えてみる。
1から10までの可能性をもつ二人が、一組の10の資源しかない空間に
共存しようとする。一人が1・2・5・8・10を取るとすれば、もう一人は
3・4・6・7・9を取る。重複は不可能だが2人全体としては完全である。
もし1人で完全になろうとすれば、その環境を出て行かなくてはならない・・・

154 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:11 ID:3K0Tx550
西洋占星術って流動的なものだったんですね、誤解していました。
じゃあ、四柱推命とかは、宿命論?カバラ(巷に出まわってるやつで、カバ
ラそのものではありません)もでしょうか?

155 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:12 ID:???
共通の用語とか概念を統一するという、ほかの分野では
当たり前の作業がそもそもなされていない。
これで混乱するなというほうがどうかしてる。

156 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:15 ID:???
占星術や四柱推命は未来予測にはやはり限界がある気がする。
何年に苦労するとか楽できる、願望がかないやすいとかは予測できる。
しかし苦労しつつ成功する・しないは微妙だし、
はじめから不可能な(実力を超えた)願望はどうしってかなわないし。

157 :134:04/04/08 02:15 ID:???
>>155
それは無理ではないでしょうか。
そもそも占いによって世界観の把握そのものが異なるわけですから。


158 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:18 ID:???
>>153
>>71で言いたかったのはこれ。

159 :134:04/04/08 02:18 ID:???
占いはもともと論理的に矛盾しているものだと私は考えています。
だって、認識レベルの拡張まで含んでいるのだから、同じ土俵で
ものが考えられませんよ。大量死についても、見ている視点が違う
んですから。信じろと言う方が無理だと思います。

160 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:18 ID:3K0Tx550
レムスとロムロス連想しますね。
双子っていうと。双子が同じ資質や生まれた環境を持ちながら、育つと、運命
も変わっていくのは、意志を持ち、別の方向に歩いていくからでしょうか?
良く占いが当るかどうかの喩え話に双子が使われるらしいですが。
仮に、双子が相手と自分をほとんど同一視して、同じところに留まり続け、一
人になろうとしなかったら、対して運命も変わらないのでは?と思えます。

161 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:20 ID:???
>>152
くりかえしになってすまないけど・・・・

例えば競馬で大穴になりそうな馬を見抜くことに成功したとしよう。
その情報が流れたら皆がその馬に殺到し
結果的にその馬の倍率は下がってしまうんです。
小人数で情報を独占した場合にはじめて大穴が当てられるんです。

占いの結果を知らせること自体が
この情報流出に該当することがあるのが問題だと思います。


162 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:26 ID:???
>>155
確かに運命・運勢・宿命の区別くらいははっきりしてもらいたい。

163 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:28 ID:3K0Tx550
読んだ漫画でサイファ(0の意味)というのがあるのですが、双子はすっかり相手
と同化し、特殊な事情から、仕事も同じ、学校も同じ、その上お互いに成りすまし
て、生活していたのですが、一方に好きな女の子が出来た時から、同じ運命を共有
できなくなり、独立した運命を歩き出します。
自由意志と変えられない、あるいは選べない環境制限の中に、占いが当るか、当ら
ないか、予測できるか、出来ないか、の鍵があるような気がするのですが。

164 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:30 ID:???
>>162
同意
それと、出来れば、相術・命術・卜術の違いと占える内容

165 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:31 ID:???
あ、必ずしもコンセンサスを得られているとは限りませんよ。
(西洋占星術が流動的ということについて)
そのへんは究極原理としてどうかというよりも、それぞれの
占術が育った文化によって規定される部分が大きいはずです。
社会・家族における個人の位置付けですね。

166 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:31 ID:3K0Tx550
私が叩かれてる事だけは確実の様ですね。
そんなに刺激するような事書いた覚え無いし、未熟者が書き込むな、と言いたいだ
け、ですか?

167 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:33 ID:3K0Tx550
ここ、必死になって専門性を云々する所ですか?
私みたいな感覚の方が一般的だと思われますが。

168 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:36 ID:3K0Tx550
つまり、中途半端な勉強した一般人は占いに手を出すな。
いや、手を出してもいいけど、かじった程度の知識をここで披露するな。
俺ら、そんな事はとうに解った上で議論してるんだからよ、という訳ですか。


169 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:37 ID:qXIfX14c
>>163 に対しては >>71 や >>153 が答えになってるよ。

170 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:38 ID:3K0Tx550
同じ目線に立てない人間は出てけ、と。
そして、荒らすな、だとか叩かれる訳ですね。
こっちはそんなつもりも無かったのに。


171 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:38 ID:???
>>166-168
ちょっと待ってくださいな。叩いているように感じられましたか?
99=150=153=155=165ですよ。

172 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:39 ID:3K0Tx550
突き詰めたら面白い答えが出るかもしれませんね。
書き込むの止めて眺めてようかな?
どうせ専門的なことは自分じゃ理解できないか。

173 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:40 ID:???
生まれた時点で与えられている選択肢(アイテム)が運命・宿命で
それを選択する際に環境からあたえられるバイアスが運勢かなぁ。

174 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:41 ID:3K0Tx550
感じられましたが、からかってるの?
自分は物知らずなりに真面目に見ていましたが。

175 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:43 ID:3K0Tx550
掲示板だから、適当に書き込むのも眺めるのもあり、ですけど、自分はから
かわれるの、嫌いです。

176 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:44 ID:???
第三者だが別にからかっているようには見えんよ。

177 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:44 ID:3K0Tx550
一応、占い勉強したくて覗いてるので。
他のサイトも見るけど、ここいろんな書き込みがあるので。

178 :171:04/04/08 02:44 ID:???
追加ですが、118、128、141もです。
うーん、、、そういう反応をされるとは正直言って心外なのだけど。

179 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:50 ID:???
占星術は流動的なものという説は気になります。
たしかに火星□天王星だけだと流動的かも。
しかしそこにさらに冥王星と土星が加わりクロスになり、
さらにそこにトランジットの火星天王星冥王星土星が重なったら
流動的などと言ってられず決定的に死にそうですよね?

180 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:51 ID:3K0Tx550
バイヤスというのは面白いです。
縦糸と横糸を紡いだ布地のようなものが人の運命で、紡ぐのは人であり、縦糸
は天に向かう意志、あるいは天からの抵抗、つまり、国家や支配者の制限、と
か、道徳、とか、自分の中の掟、とかを表わし、横糸は流されて行く人の心、
本能的な行為、商売や享楽、などを表わす、と考えれば。
選択肢は糸を紡いでいる人間の手中にあり、それが自由意志だとか、エゴだと
か、そういうものなんじゃないでしょうか?

181 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:51 ID:qXIfX14c
>>179
ようはある風力までは踏ん張れるが最大風力ではどうがんばっても
吹き飛ばされるぞ、みたいな。
最大風力が生じる可能性はネイタルですでに読み取れるでしょうね。

182 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:53 ID:???
国家や支配者の制限、と
か、道徳、とか、自分の中の掟、

こんなのは「天」に対して「地上」のカテゴリーだと思うよ。

183 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:54 ID:qXIfX14c
だいたい国家や道徳が個人に対してそれほどまでに超越的なのは
近代国家の理念に反すると思う。独裁・専制ならいざしらず。

184 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:55 ID:3K0Tx550
占星術は、星の動きで見ると、流動的、星同士の配置や生まれた時のホロス
コープで見ると、固定的なのでは?
不勉強なので、よく解らないけど。
アスペクトとかで見ると、人の素質なんかを、動いている天体で見ると、そ
の時々の運命の流れを見る事になるのでは?・・・う〜ん?

185 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:56 ID:3K0Tx550
自分の中の掟、というのはエゴではなく、何らかの良心を言い表したつもり
なのですが。
どうも通じないなぁ・・・

186 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:58 ID:???
>アスペクトとかで見ると、人の素質なんかを、動いている天体で見ると、そ
の時々の運命の流れを見る事になるのでは?・・・う〜ん?

あ、基本的にはそのとおりですよ。安心してください。


187 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 02:59 ID:???
「流動的」って運命は変えられるってこと?

188 :171:04/04/08 03:00 ID:2/bbaXv3
解釈に流動性が大きいということですよ。>占星術
単純な原理がたまたま人間とか国家に適用された、という
見方からすれば、各サインの意味を具体的なものに
限定しすぎないほうが柔軟に解釈できるということです。

189 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:01 ID:3K0Tx550
単なる、運命の制限と言い換えても良いですよ。
どうにもならない流れ、とでも。天の意志、とでも。
独裁国家だろうが、天の意志(自然な流れ)に逆らっていれば潰れる事もあ
ります。独裁、専制、とまではいかなくても、グローバリズムとか、そうい
うものに言い換えても良いですよ。
天意(宿命)なんて、どうせ量れないんですから。

190 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:03 ID:3K0Tx550
言っとくけど、182、183に対して説明するなら、こういう言葉に直す
しかなかっただけで、宗教じゃないですよ。
そういうの、入っていないし。

191 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:06 ID:???
171さん、>>179 はどうですか?

192 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:06 ID:3K0Tx550
188さん。
187さんに対して、「好きな様に運命を変えたり操作できるものじゃない、
ただ、占星術は人間が定めたものだから、意味を限定しすぎる必要は無い」
という事、でしょうか?

193 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:07 ID:???
古代は西洋占星術って国家っていうか所属している集団の運勢を観る為のもので
個人のチャートは別に気にされなかったみたいね。

194 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:10 ID:???
ああごめん、流れ止めちゃったか^^;気にしないで続けて。

195 :171:04/04/08 03:12 ID:2/bbaXv3
・・・ちょっと言葉足らずだった。
ある一点における抽象的な意味関係は固定的。
しかし、意味関係を構成するシンボルから導かれる
事象は一義的ではないし、個人の主体性が入り込む
余地があると。

196 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:13 ID:???
>>195
ああ、運命が流動的って言ってるわけではないんだ。

197 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:15 ID:3K0Tx550
そうみたいですね。
昔は集団の運命に個人が左右されるから、見ても、「どうせ変わらないし」みたいな
諦めもあったのでは?
あと、占いは名目上は為政者のもので、個人には禁止されている時代もあったし、特
に王様とかのホロスコープを作ったり、死期や政権交代の時期を占う事は禁止されて
いたみたいですね。個人の場合は、徒な迷信や異教に惑わされると、公序良俗が廃れ
る、とか、キリスト教に感化しにくくなる、とかで。
中には、迷信深い時代だけに、今よりもとんでもない事吹き込む偽預言者や占い師が
いたそうですし。
勿論、こっそり占いに手を出す人はいつの時代にもいたそうですが。

198 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:19 ID:3K0Tx550
運命はある程度決まっているんでしょうね。
流れてはいくけれど、逆流は出来ない。
ただ、節目節目に、枝分かれする時期や機会があって、どっちの方向に流れる
か、は選択できるんじゃないですか?人間の自由意志で。
その時に、ひょっとしたら、占いが役立つのかな?なんて思ったりもします。

199 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:20 ID:???
>昔は集団の運命に個人が左右されるから、

いや今だってそうですよ。会社の倒産・リストラでどれだけの人がホームレスになってるか。
こんな小さな集団の運命にだって簡単に翻弄される個人の図式は今も昔も変わりませんって。

200 :171:04/04/08 03:20 ID:2/bbaXv3
集団の運命=土星、それを動かす超越的な意思が
土星以遠の天体に対応するとよく言われますね。

201 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:21 ID:???
>>195
そうなるといろいろなこじつけを許すことになるかも。
あと勝手な(独自過ぎる)シンボル解釈で自分の運命が変わるなら
それって魔術の領域じゃん。

202 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:22 ID:3K0Tx550
過去(今までの流れ)である程度未来は決まってしまうけど、そこから先の
流れは、過去から引き継いだものであるにしても、ある程度任意に選べる、
占いが役に立つ、みたいな。

203 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:22 ID:???
>>200
付け加えとくと土星以遠の星の配置が世代特徴を決定するのです。

204 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:25 ID:???
>、ある程度任意に選べる、占いが役に立つ、みたいな。

そこで難問が生じる。
任意に選べる選択肢を当てることまでが占いの範囲なのか?
それとも
結果的にどれを選ぶかまでを当てることが出来るのか?


205 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:26 ID:???
>>203
失礼ながらそれは寝言です。


206 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:28 ID:3K0Tx550
解釈も範囲が広そうだけど、自分みたいに勉強不足だと、自己流の誤った解釈
を判断に取り入れる可能性がある。
やっぱり、幅広げるためには、勉強して、正しい解釈、沢山の知識、蓄えてい
くしか無いんでしょうね。基本が間違ってると、その先の自由裁量の段階でも
間違うから。自分は西洋占星術はしないけど、すごい奥深そうな占いだな、と
思う。勉強しないのは適性が無いからです。どうでも良い話だけど。

207 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:29 ID:???
>>205 間違いと言う意味? 当たり前過ぎと言う意味?

208 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:29 ID:3K0Tx550
204難しいな。よく考えてみます。

209 :195:04/04/08 03:33 ID:2/bbaXv3
>>201
ただ、解釈の固定が社会文化的な縛りからくるものだとすれば
占星術をやる意味はどこにあるのか、という問題を想起せざるを
えないわけで。
仮に魔術的な効果が生じるとすれば、それを避けてまで占星術を
続けられますか?

210 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:34 ID:3K0Tx550
本当は、結果的に本人が選んだ、選ぶしかなかったとしても、ほんの少しで
も選択の余地はあったと思う。おおまかな流れは変わらないけど。
一応、任意に選べる選択肢を当てるとこまで、と仮定しときますが、凄い占
い師さんだと、ずばり言いきっちゃう事もあるかも。
それでも、最後の最後まで決めるのは本人、自由は残っている、と思います
が。限られた範囲の中でも。

211 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:37 ID:???
魔術に占星術を使うというのはアリだと思っていたが
占星術のシンボル解釈自体が魔術効果を持つとは考えなかったです。
そうなると占星術師の責任重くなるな。
つーか占星術師同士で魔術合戦起こるよ。

212 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:38 ID:3R4hhBmb
>>211

おきてるよ。魔術結社の知り合いとかいないの?

ニフでは、魔術結社主催でオフとか渋谷でやってたんだけどな。
あのころは、みな、殺伐としていなくて、オープンハードだったかもね。。。

213 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:39 ID:???
>>210 ビリヤードで最初の一突きのまさにその瞬間に
その後の玉の行方は実は決定されているつーこともあるわけだが。

214 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:39 ID:3K0Tx550
占い師さんは言い当てる(予想する)んであって、決めないと思いますので。
当たり前の事書くな、と怒られそうですが。
本人の意志が決まってたら、口出す(助言する)余地は無いけど、固まらず
迷っている人や無自覚な人に、一言、こうなんじゃないかな?と助言する。
それが占いの範囲なのでは?これも当たり前の事を今更みたく書きますが。

215 :195:04/04/08 03:40 ID:???
>>211
いや、行くところまでいけば両者の優劣関係はなくなる。
そのときには未来のことなどすでに気にしなくなってるし。

216 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:40 ID:3K0Tx550
213、それ辛いなぁ。
占えても、占い役立たないですね。

217 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:41 ID:???
シンボル解釈で運命が変わるってことはないでしょう。

218 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:41 ID:3R4hhBmb
お互いのエゴを大事にしすぎていると思うよな(おれ含む)。

もうちっとリラックスしたいように思う。。。

219 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:42 ID:???
>>212
つーとうっかり入門書書いたりしたら
知らず知らず巻き込まれちゃうわけだ・・・

じゃあ運命は決まっているというより
魔術師としての占星術家が競って操作してるわけ???

220 :195:04/04/08 03:42 ID:???
解釈が運命を変えるのではなく、
固定した解釈そのものが運命ということ。

221 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:42 ID:3R4hhBmb
>>219

どの程度の水準なのかは、実際にかかわってみたらわかる。

いい人もいるし、ダメな人もいる。それは一般社会と同じだと思うよ。

222 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:43 ID:???
俺、魔術なんて冗談だと思ってるからなあ・・・

223 :195:04/04/08 03:44 ID:2/bbaXv3
>>222
冗談だと思わせること自体が一種の目くらましだろ。

224 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:47 ID:???
確実に権力と関わってくるな。コワ。

225 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:48 ID:???
ま、そこまで信じられるのなら、素晴らしい。

226 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:48 ID:???
>>224
西洋系は、その辺の野心を持っている人たちばかりではないよ。

わりと、のほほんと、マイペースでいってる(逝ってる)人たちが多い(w。
われわはれ、かれはかれ、というかさ。その辺は個人主義が徹底している。

227 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:50 ID:???
しっかし、完全にチャット状態だな。
深夜だというのに。

228 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:50 ID:???
例えばさ、
これまで知らなかったトランジット解釈を(本や講座で)知ることで
それから後はそのトランジットの影響下にみすみす入ってしまう、
とかいう説を聞いたことがある。
そんなこと言ったら占いの最低限の客観性もなくなってしまうヨと思ったんだが。


229 :195:04/04/08 03:51 ID:2/bbaXv3
つうか、占星術の延長にあるそれはあまり個人的な野心とは
関係ない性質のものだと思うのだが。

230 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:51 ID:???
>>228
それから脱却するためには、時間論を徹底するしかないだろう。

『自然学』を読んで理解できたら、その領域を突破できる。
それは保証するよ。

231 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:52 ID:???
>>229

いや、あなたはそうなのだろうけど、
社会的に満たされない野心を占いで満たそうとする
女性はたくさんいるってばさ。。。

この辺の構造は、なんとかならんのかな。。。

232 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:54 ID:3K0Tx550
深夜なのにね。
向こうの板におもろいスレがあったよ。
なんか占星術の本(鏡りゅうじさんの、初心者向きに優しく教えてくれる本)
について話してたけど、夫婦漫才みたいで呼吸ぴったり、まさしくチャット
状態。仲良くて楽しそうでした。

233 :195:04/04/08 03:54 ID:2/bbaXv3
女性、ですか。

234 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:55 ID:???
へー。占星術師はプラトン派だと思ってたが。
脱却というとトランジットに左右されない人生に入れるということ?
逆に考えると「はなから占いなど信じません」という人は
始めからネイタルの影響もトランジットの影響からも自由なわけ?

235 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:55 ID:???
>>233

うん。女性にそういう人が多く見られた、様な気がします。。。
統計的なデータを取っていないから、はっきりとしたことはいえませんが。

236 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:56 ID:???
>>234

プラトンに到達するためには、まずアリストテレスを理解することでしょう。

新プラトン主義ってそういうものだったはずだ。
プラトンが隠した部分をアリストテレスがなんとなく補完した、という感じだったはず。

237 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:56 ID:3K0Tx550
男もいるしね。野心的な。
貴方の発言は、真剣に占いで身を立てようとしている女性を馬鹿にして、自分
は違うんだよね、と言っている様にしか思えないけど。
まあ、スレ違いの話題だね。こことは。

238 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:57 ID:???
>>237

確かに男もいる。

真剣にやってる女性を馬鹿にしているつもりはない。
それは誤解ですよ。

ただ、いい加減な人が多いことも事実だろう。男女関係なくね。

239 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:57 ID:???
234 だったら占い師として依頼されてまったくの他人のことを占う場合、
何故当てることができるのか? つー疑問が・・・

240 :195:04/04/08 03:58 ID:2/bbaXv3
237さん、
何度も気分を害するようで悪いんだけど、
マジできわどい領域の話になってきてる。
今夜はこれ以上ここに居続けないほうが
よろしいかと・・・

241 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:59 ID:???
おれが見た範囲では、

いい加減なやつは、女性が多かった、

というだけですよ。ホント、女じゃなければ、ぶん殴ってたよ。

242 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 03:59 ID:???
>>236 それは知りませんでした。対立物と思ってたので。
そう思っている時点で操作されてるのかな。

243 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:00 ID:???
>>242

今度さ、新プラトン主義の学術的な集まりが、
一年後くらいにあるんだけど、告知したら来ます?

都内だから、その辺は制限されますが。。。

244 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:01 ID:???
237さん195さん
タロットではそういうのありそだなと思ってたが占星術オンリーでも可能なのか・・・

245 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:02 ID:3K0Tx550
脱線しだしたな。
権威を守るのに必死の占い師が混じりこんでる?
哲学板いけば良いのに、なんでわざわざここで。
どうせ、占いするには品位も大事だし、生き方を示唆する立場としては、人
としての生き方が確立してなきゃ。なんつーの、無教養な女ばかり、占い師
目指すのは、流れとして間違ってる気がするんだよね〜。
そういう女の占いなんて、哲学的に考えてやってる人間に比べて当んないし
、当ったところで、悪魔の仕業と変わんないんだよね〜なんせ、俺らと違い
動機が不純だから。とか言いたいんじゃないですか?要するに。

246 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:03 ID:???
>>243
ありがとうございます。
ちょい難しいかな。西の方なんで。期日にもよります。
アカデミックな哲学学会とは別枠なんすか?

247 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:04 ID:???
>>245

哲学と占いは、源流は一緒だろう。
アリストテレスが、お互いのマイルストーンなんだしさ。

248 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:05 ID:3K0Tx550
清純な人が他人を不純呼ばわりするかな?
何も分からない癖に。
こうして書いたら、今度は荒らしだとか言ってきそうだ。
情熱的だけど、その情熱は他に向けた方が良いよ。
哲学探求だとかにね。

249 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:07 ID:3K0Tx550
勉強しても身にならなきゃ意味ないよ。
哲学は、違うか。分からないものを延々求め続け、探求をやめないのが哲学
だから。

250 :195:04/04/08 04:07 ID:2/bbaXv3
その人はこの板では有名人だけど、
占い師ではないです。

251 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:09 ID:3K0Tx550
ある意味、ここでの議論と被るね。
哲学的な生き方、目指して下さい。
占い師とは違う、上等な生き方できるよ。
ここでつまらない事しているうちは無理、だろうけど。


252 :195:04/04/08 04:09 ID:2/bbaXv3
>>244
構造の原点に立ち戻れば何を使おうが関係ないはず。

253 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:10 ID:???
>>246

昨年度は、学習院大学で開かれた集まりです。

>>248
それは、あなたの見識の狭さゆえの、見解だと思う。
占い、はそれほど、卑近かつ浅薄なものではない。
一度、東洋的なオラクルを見てみることをお勧めするね。

下らん先入観は、そこで吹っ飛ぶよ。

>>252
激しく同意するよ。

254 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:10 ID:3K0Tx550
ああ、そうなの?お知り合い?
赤の他人だよね。有名なんだ?

255 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:11 ID:3K0Tx550
有名だよね。あちこちで暴れまわってるし。

256 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:12 ID:???
>>255

だれそれ?

257 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:14 ID:3K0Tx550
私は別に占いが浅薄なものだと言っていません。
自分の教養にかこつけて、どうであろうと、他人を無教養、浅薄呼ばわりする
様な態度は、いくら教養を学んでも、そちらの態度の方がよほど浅ましいと
言いたいだけです。

258 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:15 ID:???
>>257

いや、そうはいうけどさ、
占いそのものが、偏狭な情報空間を
形作っていたことは否めないだろう。


特に、90年代に活躍した占い師は、その傾向が強い。

259 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:15 ID:3K0Tx550
だあれ?まだやるつもりなの?ののしるのは楽しいですか?
教養も哲学も学んだ紳士、あるいは淑女が。

260 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:16 ID:3K0Tx550
もう少し冷静になって下さい。

261 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:16 ID:???
>>259
ののしりあいじゃないでしょう。

感情を交えない、議論を冷静にやってるだけなんだけど。
匿名性を最大限に利用してさ。

262 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:17 ID:3K0Tx550
あと、話戻して。


263 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:17 ID:3K0Tx550
匿名って本当便利だよね。

264 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:17 ID:???
>>262

まぁ、こういうぶっちゃけたはなしができるだけ、

占いは解放されたのだ

と思いますけどね。。。


265 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:18 ID:???
>>263

それは、お互い様でしょう(w

266 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:19 ID:3K0Tx550
これは、皮肉、なんだけど。
理解してる、とは思うけど。
哲学教えてやろうか、と拘るなら、書いて下さい。読みますから。

267 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:21 ID:3K0Tx550
そうすれば、私も少しは感化されて上等な知識が身につくでしょう。
身につかなければ、私に理解力がないか、知識馬鹿、という事になるでしょう。

268 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:21 ID:???
>>266

哲学にこだわる必要などないだろう。
ようは、感情を獲得しているか、否か、だけだろうから。

もう一度言う。
哲学にこだわる必要はないよ。ルートはさまざまだから。

仮にですが、万が一世間的に非難されるセクシャルなルートであったとしても、
結果として、高次の感情を獲得できればそれでよいんだよ。

269 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:21 ID:3K0Tx550
お互い様、って、そう思われて光栄です。

270 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:23 ID:3K0Tx550
高次の感情、ね。
理解できて、行動に結びついとけば、充分です。
上等な人のご高説、痛み入ります。

271 :246:04/04/08 04:23 ID:???
>>253 告知いただけたら幸いですが手段どうしましょうか?

272 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:25 ID:???
>>270
お互い、皮肉は予想(w。

匿名なんだしさ。

273 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:25 ID:???
>>271

覚えていたら、この板で告知します。

お互い、その場にいたら、楽しく飲みましょう。

274 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:26 ID:3K0Tx550
そのうち、268さん、私を感化院にいれてあげようか、とか言い出しそう
だな。所詮、ネットだけど。
ロダンに利用されたカミーユ・クローデルみたいにね。
まあ、荒らしだ、とか騒ぐだけで終わるか?

275 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:26 ID:???
>>274

いや、そこまで深刻に考えなくてもいいだろう。
われわはれ、あなたはあなたですよ。

死ぬときは一人でしょ。

276 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:27 ID:3K0Tx550
そして、自分も起きてる癖にそろそろ寝ろや、という。
なんかパターン読めるんですけど。
占うまでもなく。


277 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:29 ID:3K0Tx550
パソコンの電源、切れば良いだけなのにね。
あと、現実になる事って良い事でも悪い事でもあるんだよね。


278 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:30 ID:3K0Tx550
そろそろチャット状態に飽きてきたんで、元の話に誰か戻してくれないかな?
占い師が上等とか下等とか、そういう話じゃなくて。

279 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:31 ID:???
>>273 あとよろしければ↑ココに
仕込みましたんでご連絡ください。

280 :279:04/04/08 04:32 ID:???
途中で切れたんでつづき↑。
よろしくお願いします。

281 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:33 ID:3K0Tx550
死ぬ時は一人だよね。
どういう死に方をするか、は人それぞれだけど。
家族に看取られて死ぬもの、使命や夢を果たして悔いなく死ぬもの、カミ―
ユみたいな死に方をするもの。
それこそ、運命の面白さかもしれません。

282 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:34 ID:3K0Tx550
よろしくお願いしますね。


283 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:34 ID:3K0Tx550
仕込むって、笑い。


284 :279:04/04/08 04:35 ID:???
すみません。280に仕込めなかったつづきは  ?i=zxxz

285 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:35 ID:3K0Tx550
そろそろなりすまし君が現れる頃か?
いや、寝たはずだし。


286 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:36 ID:3K0Tx550
こういうの、釣りっていうの?


287 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:37 ID:3K0Tx550
別のところで暴れているらしい。

288 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:37 ID:3K0Tx550
誰か、ここでの話題再開してくれないかな?
明日になるかもしれないけど。

289 :195:04/04/08 04:41 ID:2/bbaXv3
彼さえおとなしくしててくれれば
ひとりでに話題は戻ると思いますが。

290 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:42 ID:3K0Tx550
そういえば、思うんですけれど、占いに上等、下等、あるのですか?
占い師の人柄で変わるのかもしれないけど、種類により、権威がつくかどうかの
違いはあっても、純粋な意味であれが上、これは下、無いでしょ?


291 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:43 ID:3K0Tx550
彼って男の人なのね。

292 :195:04/04/08 04:43 ID:2/bbaXv3
上下の区別はありません。

293 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:46 ID:3K0Tx550
それにしても上下決めたがる人がいるのはどういう訳でしょうか?
自分は力持ってんだ、言う事聞いとけ、みたいな人が多いの?
そういや、男の占い師さんは少ないね。
そろそろ、「放っときましょう」みたいなレスが返ってきそうだな。

294 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:47 ID:3K0Tx550
そうですか。良かった。

295 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:47 ID:3K0Tx550
無教養な女占い師、もしくは女は、という話は消えましたね。

296 :195:04/04/08 04:49 ID:2/bbaXv3
上下を決めたがるのは、占いが商売の世界だからでしょうね。
ただし彼の場合は特殊です。
男の占い師が少ないのはまた別の理由があるかと。
たとえば巫女さんを男が代行することはできませんよね。

297 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:49 ID:3K0Tx550
迷う人に鞭打つような占い師は私だって信用なりませんもの。
いくら教養豊かでもね。

298 :195:04/04/08 04:50 ID:2/bbaXv3
彼が女性に嫌悪感を抱くのは、それなりの過去があってのこと。

299 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:50 ID:3K0Tx550
あと、人のまだ可能性に過ぎないものを潰しておこうとする卑劣な占い師も
信用なりません。

300 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:51 ID:3K0Tx550
私もそれなりに理由があり、男性不信になりましたよ。
気持ち良くわかります。

301 :195:04/04/08 04:52 ID:2/bbaXv3
んー、彼の場合は相手が集団だったという特殊事情があるけど。

302 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:53 ID:3K0Tx550
占い師が適当な事言って希望もたせようとするのは害悪だとしても、前もっ
て可能性を潰すような事言うのもいただけませんね。

303 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:54 ID:???
>>300 藁 そうだったのか・・・

304 :195:04/04/08 04:55 ID:2/bbaXv3
可能性を潰すなということは、別スレで議論した際に
言っておいたのですが。

305 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:55 ID:3K0Tx550
私の場合もそうでしたよ。集団でよってたかって、さぞ愉快だったか、余程
情の無い人間がする事です。

306 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:56 ID:3K0Tx550
298笑い。
そうだったんですね。

307 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:56 ID:3K0Tx550
別のスレは私知りませんよ。

308 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:57 ID:???
>>301
|―|田さんとか言う人とか、その関係者ですか?

309 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:57 ID:3K0Tx550
さて、この場合の情というのは、最低限の人情、という事なのですが。

310 :195:04/04/08 04:58 ID:2/bbaXv3
まあ彼の場合、文体ですぐ区別がつきますから。

311 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 04:58 ID:3K0Tx550
H田さんは知りませんよ。正直に言うと。誰?


312 :195:04/04/08 04:58 ID:2/bbaXv3
>>308
関係者というか、一方の当事者です。

313 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:00 ID:3K0Tx550
釣り、と判っていても書く。
ここにはそんな人が何人いるんだろう?
伏魔殿に迷い込んだ気分。

314 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:00 ID:???
>>312
画像見たがあれってBIKE☆INさんじゃないの?

315 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:01 ID:DqirHqmh
やりたい人だけどうぞ。

みずほ銀行
川崎支店370
普通2795876
イシヅカタケシ

ルールかんたん、元手は千円。
上記口座に千円を振込んでください。つぎに上記口座を消して、あなたの口座に書き替えてください。この説明書きもすべてコピーしてください。不正もせず、ルールに従ったので、私の口座は二週間で12万円ふえました!!

316 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:01 ID:3K0Tx550
そうして、ここでもう一匹が釣れる。
大量ですね。
さすがネット。

317 :195:04/04/08 05:02 ID:???
>>313
ていうか、いつまでもage続けていると人が寄ってきますから・・・

318 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:02 ID:???
>>310
「それだけじゃ何もわかるわけないでしょ?」とか言う感じ?

319 :195:04/04/08 05:03 ID:???
>>314
何か勘違いしてません?

320 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:03 ID:3K0Tx550
実際は「大漁」と書くのが正しい。
また変なの釣れるしさ。ここで「お前が変だ。皆、放っとこうぜ」
と叩かれますか。お約束って奴?

321 :195:04/04/08 05:05 ID:???
>>318
大体そんな感じかな。

322 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:05 ID:3K0Tx550
大きな勘違いしてるかもね。
でも、所詮、ネットは闇の中。
勘違い連中がうじゃうじゃ。まともに書き込んでる人もいるけど。

323 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:06 ID:3K0Tx550
ふうん、判ってんじゃない。
ここで一言。「お前がナー」


324 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:07 ID:3K0Tx550
お前モナー、でしたか?

325 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:07 ID:???
|―|田さん、まつちや周辺の人ですよね。まつちやさんも当事者か・・・

326 :195:04/04/08 05:08 ID:???
人相手でなく意見に対してレスするのが
2chのいいところであり悪いところでもある
と思ってましたが。

327 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:09 ID:3K0Tx550
別に自分は冷静なんだけどね、ここでおかしいんじゃない、と書かれると、
おかしくなってしまう。それがネットという世界。
まあ、多少、ハイ入ってるかも、だけど、深夜だから。
皆さんは冷静ですか〜?

328 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:10 ID:3K0Tx550
326その通りですよ?

329 :195:04/04/08 05:10 ID:???
>>325
そのへんは松村スレで。俺も書き込んであるけど。

330 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:10 ID:???
ま195さんもx550さんも気が向いたらもさっき仕込んだとこに来てください。

331 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:12 ID:???
>>329 結局内輪の話で何があったのかよくわかりません。

332 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:13 ID:3K0Tx550
まじでH田さんだとか、その辺知らないんだけどね。
知っている事にされているのがネットのパターン。常習手段。
っていうか、糸垂らされて釣られただけか。
この次当り、イヤー君面白いね、とか返ってくるのが次のパターン?
いいでしょ、付き合いましょ。

333 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:14 ID:???
単に団体内部もしくはある人脈での内輪もめにすまない、
占星術関係者皆に影響があるような事なんですか?

334 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:14 ID:3K0Tx550
松村スレ知りません。

335 :195:04/04/08 05:15 ID:???
>>333
それを主張しているのはH田。

336 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:15 ID:???
>>334 この板の中にあるはずだけど?

337 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:15 ID:3K0Tx550
どうせそちらもここ同様荒れてるんでしょ。
叩く方も煽る方も、どっちもどっちだ。


338 :195:04/04/08 05:15 ID:???
>>334
■松村 潔について■part7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1077023939/l50

339 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:16 ID:3K0Tx550
だから、興味無いと、覗かないんだけれど。

340 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:16 ID:3K0Tx550
決め付けるためにわざわざ持ち出してこないでよ。
情け無い・・・

341 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:16 ID:???
実際問題、それほど巨大な影響力があるんですか? |―|田さん。

342 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:17 ID:3K0Tx550
H田さん、私も聞きたいよ。

343 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:18 ID:3K0Tx550
叩くために持ち出されてくるH田さん、何者なの?

344 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:18 ID:3K0Tx550
どんな影響力があるのですか?
H田さん。

345 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:19 ID:???
まつちや京都 単なる取り巻きかと思ってたんですが
一定の組織なんですかね。

346 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:19 ID:3K0Tx550
確信犯がここには何人いるのでしょう?


347 :195:04/04/08 05:21 ID:???
松村スレではいま、その中身について議論する
流れになっているから。まあ結論を焦らないで。

348 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:21 ID:3K0Tx550
関係ないものを結びつけ、叩くために利用する。
教養のある人ってする事が違う。頭良いな〜

349 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:21 ID:???
195さんお気を悪くならないで

350 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:22 ID:???
あとは当事者として女性団体が存在すると。

351 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:23 ID:3K0Tx550
哲学ってなんのためにあるのかな?
小ざかしい行為を正当化する為?
生計立てるために占いを生業として選んだ女占い師さんより、よほど性根が
卑しいんじゃない?

352 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:23 ID:???
ID:3K0Tx550さんもこれを機会に占星術の勉強をどうぞ

353 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:23 ID:3K0Tx550
また女性叩きか。ワンパターン、思考が透けてよめそうな。

354 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:24 ID:3K0Tx550
貴方は哲学の勉強をし直してきたら?

355 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:25 ID:3K0Tx550
私は関係ないけどね。
西洋占星術は良いんじゃないかと思うだけで。


356 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:28 ID:3K0Tx550
哲学的で、西洋占星術を修めたどこぞの誰かへ。
まあ、赤の他人に「勉強し直したら?」とは、「勉強をどうぞ」と同じくらい
アレな書き込み、態度でしたね。自由にどうぞ。

357 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:29 ID:3K0Tx550
お互い冷静な話が出来ると良いですね。
人それぞれに。

358 :195:04/04/08 05:31 ID:???
ていうか、徹夜だよ・・・
続きはまた今夜か明日にでも。

359 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:31 ID:3K0Tx550
占いに縁が無いリラックスした生活を送っている人も世の中にはいます。
自分はそうはなりませんでしたが。
ここの人々も百人十色なんでしょうね。スタンスが。

360 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:33 ID:3K0Tx550
徹夜明けになりましたね。
ああ、もう外で雀の鳴く声が聞こえます。
これは空耳ではないんですね。

361 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:37 ID:3K0Tx550
皆自由に占ったり、占って貰えば良いし、人のスタンスにケチつけるな、と
言いたかっただけなのですが。昨日から。
もちろん、正しい方法や道のりはあるのでしょうけれど、教えてくれる人も
いなければ、自分なりにやって勉強していくしかありません。
それを邪道みたく言われるのは、助けてもらってる訳でもない人からは心外
なのですが。勿論、ここはネットですけどね。



362 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 05:46 ID:3K0Tx550
ネットで非難するのはよくある現象ですが、まるで何かを予感していたように
女性占い師は、無教養だからどうの、そういうのは偏った、人を馬鹿にした書
き込みの様に思われるのですが。
どうせムキになるとは、客に逃げられた女占い師か!?とか叩かれてからかわ
れるのでしょう。残念ながら、ただの占いが好きな者ですよ。
お遊びでやってんなら、口出すな、占いは俺ら専門家の聖域、既得権なんだか
らよ、ポッと出にあれこれ書かれると、既得権侵害されたみたいで目障りなん
だよね。こういう了見の人、多いんでしょうか?



363 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 06:17 ID:3K0Tx550
自分は自分なりに真剣に占いに取り組んでいます。
(ああ、判った、判った、という茶化しは無し)
ペースと知識は叶わないにしても、人それぞれ違うものです。適性も。
勉強している人を馬鹿にしたり、教える気も無いのに、押し付けるような
書き込みは止めてください。(ああ、勉強していたの?も無し)
自分達の聖域を守る事しか頭に無いのか、とがっかりします。
あと、当てこすりも。いろんなスレ見ましたよ。
優しい人がする事か、と疑るような書き込みあったけど、まあ、ネットは
いろんな人が書くから、自分とは関係無いことか。いいや。
あと、現役占い師さんにお願いします。悩んで自信も持てないで、でも強
くなろうとしている相手を、食うような態度で翻弄しないでくださいね。
相手が余計、落ち込んだら、話にならないでしょうが。その辺の分別は付
いてると思うけど。教養も知識も修めた占い師さんなら。
しかも自分の主観や好き嫌いが入った決め付けで。悪意は、遠慮しときます。

364 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 06:26 ID:3K0Tx550
それから、矛盾というなら、昨日から感じていたのですが、占いをやってい
る事を馬鹿にする様な書き込みがあったかと思えば、占いは哲学を修めた上
ででないと、とかやけに神聖化する。これはどういうつもりの人が書いてい
るんでしょうね?
要するに、同じ占いをするにしても、女のお家芸、お遊びの様な、たとえば
タロット占いなんかと、歴史と人間哲学が詰まった、それだけに辿り着くの
が困難でちゃんと勉強してる俺らの占いを、同じものと思うなよ、って訳で、
それで、矛盾するんですか?
それは一利ありますが、人としては了見が狭い気がします。知識を刃物の様
に振りかざしているだけ。偉いなら偉いで、も少し鷹揚に構えて欲しいもの
です。

365 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 06:26 ID:3K0Tx550
間違えました。一理、です。

366 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 06:29 ID:3K0Tx550
叩く必要も無い程度の相手を必死に叩くの、止めてください。
そろそろ、また釣り人がやってきそうですが。
釣り人はいろんな所から来るのでしょう。
ここはネットですから。
次は、「そんなに言う前に勉強したら?」ですか?さしずめ。

367 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 06:46 ID:3K0Tx550
あと、女は動機が不純だ、みたいなのも、いただけませんね。
それで食べてる人は、人の生きる道だとか、哲学教養を求めて、一歩退いたスタンス
(この辺、上品、と主張)で占いやってる俺らと違うよね、というのは、傲慢以外の
何者でもない気がするのですが?

368 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 06:48 ID:3K0Tx550
純粋な動機で占いを追求し、人の道は踏み外していって下さい。
好きなだけ。

369 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 06:50 ID:3K0Tx550
陰口叩くのが純粋とは思えません。
っていうか、ガラス細工みたいな純粋さは割れるんですよ。どの道。
どうせ、どっかで、コピペみたく同じ事を書いているんでしょう、今頃。

370 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:17 ID:???
アフォな占いに傾倒しているヤシを見ていると可哀想になる。
デタラメな理論から成り立っているにもかかわらず、
それを信じている。
勉強不足この上ない。
救済の意味でも、悪い占いは叩きつぶすね。

371 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:21 ID:3K0Tx550
叩き潰せば?
ネットでね。

372 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:23 ID:3K0Tx550
救ってあげれば?迷える子羊かバフォメットを。
救う気満万で頭が下がります。

373 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:24 ID:3K0Tx550
前提条件で、救う、というのは、相手がバフォメットでないことが挙げられる
のですが。

374 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:26 ID:3K0Tx550
可哀想ですか?
何をどの様に救うというのやら?
教祖様、ですか?窮鼠を追い詰める猫教祖様。
ちゃんとした占い知識を教えてあげてくださいな。
可哀想でしょう?誤った、道に踏み込む前に。

375 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:28 ID:3K0Tx550
バフォメット様、救って下さい。
占いの間違った道に踏み込んでしまいました。

376 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:28 ID:3K0Tx550
そして次はスルーの荒らし、ですか?

377 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:30 ID:3K0Tx550
占いを手順を踏んで、体系的に学ばれた先生には頭の下がる思いがします。
で、教えてくださるのですか?

378 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:31 ID:3K0Tx550
哲学的、かつ深遠な占いの淵を覗かせて下さいな。
私の占いを浅くて駄目だ、と決めつけるのなら。

379 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:32 ID:3K0Tx550
助けてくれないなら、放っといてよね。

380 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:55 ID:3K0Tx550
私は自分の知識が浅い事、承知しています。
初心者お断り、ですか。
高い知識と、知識の追い付いていない者を叩き出す、なんかアンバランスに
思われるんですけど?


381 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 07:59 ID:3K0Tx550
私は私なりに努力しているし、方向性は違うけど、それを否定するだけで、
教える訳でもなく、こちらが頼んでいないのに、叩く。
そうまでして、占いの純粋性を高めあい、蒸留し、賢者の石でも作るつもり?
そういう習性の人が集まるとこですか、ここは。
惜しいですね。行動と高められた知識が噛み合っていません。

382 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 08:01 ID:3K0Tx550
出来ると良いですね。
求道と研究の末に、唯一なるもの、賢者の石が。
どうせこの世には存在しないけどね。想像するものだよ。
そういうの。

383 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 08:02 ID:3K0Tx550
自己啓発、頑張ってね。

384 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 08:06 ID:3K0Tx550
ま、どうせ、「俺らは理論、方法を学んでるだけ、お前は不勉強なだけだろ
?まあ、勉強しても、お前のそれは方向性が間違ってるから、モノになんな
いだろうけど」っていうオチつけてきそうだけどね。
潰す、と書いてきてたし。
占い師さんなら、そういう他人の可能性を「潰す」なんて言わないでしょうね。

385 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 08:09 ID:3K0Tx550
要するに、「どちらにしてもお前みたいの、俺らに追い付けないんだからよ、
最初から努力もするなよな。徒労におわるから、親切に言ってあげてんだよ
ね。優しいなあ、俺ら」という訳です。
とても判り易い心理ですね。

386 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 08:13 ID:3K0Tx550
で、なんで、そこまでして、何を潰したいの?
不純な動機?不勉強で堕落した姿勢?
それだって、そちらの決め付け、思い込みかもしれないのに、熱心にご苦労
様。ここは立ち入れない法人団体の様ですね。
もしかして、上の団体がどうのって、ここの事?

387 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 08:15 ID:3K0Tx550
潰す、とか物騒な事書き込みつつ、理論武装するの止めてください。
アンバランスだから。

388 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 08:19 ID:3K0Tx550
救済と書きつつ、潰すと書く、その心理はいかに?


389 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 08:21 ID:3K0Tx550
その内、「( )スレ、ケテーイ」とか書く人いそうだ。
可哀想がってくれて、どうも。迷惑ですけどね。「嘘」は。

390 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 08:22 ID:3K0Tx550
法人団体スレケテーイ、と書いておこうか。
踏み込めないもんね。団体には。

391 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 09:27 ID:???
>>351
何のためにあるんだろうね?
ただ、歴史的感情の堆積が見えるようなところまで、
ある程度学んでいたほうがよいことは確かだよ。

>>321
ラベンダーMLの連中よりは、善意でやってると思うけどな。

あいつら、自分だけが知識と情報を握っていると思い込んでて、
占星術に関心があってよってきたほかの人たちに対して、
自分の知識が及ばない外部に目を向けさせないように仕向けていてたでしょ?
じゃなきゃ、センセー本以外のものを紹介しただけで、
あんなにもめるはずないじゃんか。

実際、正しいか間違ってるかはさておき、
新カント派からの占星術へのアプローチはあんだし、
話題を特定の範囲に制限する必要などどこにもないよ。

392 :391:04/04/08 09:28 ID:???
ラベンダーMLの一部の人たちだよね。正確には。

393 :391:04/04/08 09:30 ID:???
>>370
いや、お手並みを拝見しますよ。
ぜひ、おれも啓蒙していただきたいですね。。。

わからないことって山ほどあるんだし。

394 :391:04/04/08 09:33 ID:???
まぁ、90年代の占いなんて、ほとんどラベンダーMLと似たり寄ったりな
感じだったから、あそこだけ特別に非難する必要などないのかもしれないけど、
しかし、実際のところ、ひどいもんだよな、という印象は抜きがたいものがあるよ。



395 :391:04/04/08 09:57 ID:???
>>298
あの・・・別に嫌悪感なんか抱いていませんが。

なんか、こういうことをわざわざ強調して話すのも馬鹿らしいので、
スルー使用と思っていたんだけど、
んとさ、特に松村氏ってさ、前から思っていたんだが、
なんでそういう間違ったイメージを、
周囲の人に熱心に言いたがるのか。。。

それずっと前からでしょ? 少なくともこの点に関しては、
やってることってすげー悪質だと思ってたんだけどさ。

>>350
女性だけの団体なんか、すごく特殊じゃないか。
知りませんよ。そんなもの。そんなもの用がなければ
積極的に関わりたいとも思わないよ。居場所がないじゃんか。

遺伝子治療の現状を知りたくてさ、
羊水検査のレクチャー受けてたときも、場所が女子大だったから
周りが女性ばかり、男はおれともう一人しかいなくて、
学術的な講義だったのに、すげー恥ずかしかったくらいだしなぁ。

396 :391:04/04/08 10:08 ID:???
遺伝子治療じゃなくて、正確には出生前診断の現状でした。

女性、とかという具合に、一般化して語るのはやめてほしいよね。
女性が嫌いじゃなくて、タイプとして苦手な人もいれば、
おれの好みの人もいるってだけでしょ。誰だって、そうじゃないの?

でもさ、射程距離の長さ・短さをどうこういわれたって、
そりゃ困るってもんだよなぁ。。。

397 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 11:27 ID:???
基本的な質問ですいません。
ラベンダーMLってなんでしょうか?

398 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 12:53 ID:???
一晩でずいぶん伸びたな…

>>76
たとえばアフガニスタンなどの難民全てが
貧乏な家庭に生まれる日時、緯度経度で
誕生していると?

399 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 13:07 ID:???
>>398
裕福、貧乏なんて相対的な価値観のものでしょう。
大金持ちの細木某氏に比べれば、大抵の占い師は貧乏人なわけで。
マズローの生存欲求レベルであれば共通性もあります。
占いはそういう共通のものをある程度判断できると思いますよ。
なんだか「ある」「なし」「ぜったい」ってしたい人が多いのかなあ。
もうちょっと緩やかに考えればいいんだけど・・・。

400 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 16:11 ID:pHgVvwMW
>>399
占星術って信頼感が根本的に失われてるのに、
いまさら何言われても…というのは、正直あるよ。


>>397
あ、そういうメーリングリストがあったんだよ。
インターネット上の占星術の世界では、わりと名が通っていた。
今はもうない。

ネット上には、いろんな場所がある。
たとえば、ラベンダーMLよりもクローズドなMLを
松村氏の写真研究会がらみの関係者が主催していたりさ。

おれはそこには参加していない。参加資格を問われて、
全員の総意が必要、という理由ではじかれてしまった。
参加してもどうせ大喧嘩してただろうけどね。いまはそのMLはまだあるのだろうか。

-------------------------------------------------------

ネットって馬鹿にならなくてさ、
議論も何もない、蛸壺みたいなところでずっと交流していると
ホント、洗脳同然の効果をもたらされてしまう。
そういう効果を知ってて、あえて利用している人たちもいるんじゃないのか。

401 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 16:18 ID:???
>>400
信頼感の喪失・・・私も実は同じなんだけど、それは異性にふられる
みたいなもんで、わかっちゃいるけどやめられないってのもあるし。
人間なんて弱いもんだから(決めつけるな!)理性ではおかしいんじゃない?って
思っても何かにすがってたいし。少なくともわたしは弱い人間だもん(笑)

402 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 16:20 ID:???
アリストテレス的に分類されてもねえ、プラトン的にイデアにあこがれたい
のさ(なにがいいたいかさっぱりわからん)ノリツッコミ

403 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 19:04 ID:???
もう馬鹿とずらししかいないことがよくわかった。

404 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 22:48 ID:???
ラベンダーMLの話を持ち出すのはホモ尾田だべ。
個人情報が筒抜けだったんだよな>Hモ田

405 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 22:50 ID:???
>>398

国境(or社会集団の境界)が地球上から完全に消滅
すればそういうのもありかなと思うことがある。
特定の環境(空間)を前提にした人間の振る舞いを
分割したのがハウスのシステムだとすれば、アフガン
という環境の中での相対的な貧乏か裕福かの違いが
ホロスコープに表れるのかもしれない。
そういうデータを集めた人がいるのかどうか知らんけど。

406 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 23:02 ID:???
>>404
肉を切って骨を断つ、だろ・・・。

407 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 23:30 ID:???
>>396

個人の女性がどうのこうのでなくて、集合的なそれ
といえば思い当たる部分はない?

日本って宗教による精神的な縛りが弱いでしょ。
だから占いとかやるとドロドロな領域がそのまま
表に上がってくるんでないのかな。
まっすぐ魔術的orオカルト的なものへ向かって
突っ走る方向性といえばいいか。

松村占いを云々する以前に、そういうもの(女性の
場合、親和性が強い)との向き合い方を考えても
いいのではないかと思う。
二項対立的な排除は長続きしないはず。

408 :名無しさん@占い修業中:04/04/09 02:59 ID:???
>>234>>239

>逆に考えると「はなから占いなど信じません」という人は
>始めからネイタルの影響もトランジットの影響からも自由なわけ?

>だったら占い師として依頼されてまったくの他人のことを占う場合、
>何故当てることができるのか? つー疑問が・・・

占星術をやっている人が占い否定派を見れば、おそらく
影響を確実に受けていると言うだろうな。
世界の切り取り方によって見えるものが違う。そして、
見える範囲のものがすべてだと主張する人が自分を
完全に知り尽くしているかといえば、そんなことはない。

占いを頭から否定する人ってのは、例えば源氏物語絵巻
なんかを写実性が足りないがゆえに無価値と断定する
ようなもので、心的リアリティーの間接的な伝達には
思いが至らない人なのだろうと思う。

409 :名無しさん@占い修業中:04/04/09 12:20 ID:???
えぇと、占星術な人に訊きたいんですけど。
最近になって第10番惑星が発見されたり
科学の進歩によって宇宙の姿っていうのが
少しづつ解明されていってますけど、それでも
揺ぎ無いものなのでしょうか?
っていうか、占星術と天文学は関係ないのでつか?

410 :名無しさん@占い修業中:04/04/09 12:48 ID:???
占いの世界って、こういうこともあるのよ・・・

http://mearyan.dnsalias.com/nichiekiren/

411 :名無しさん@占い修業中:04/04/09 13:32 ID:???
>>408

>占いを頭から否定する人ってのは、例えば源氏物語絵巻
>なんかを写実性が足りないがゆえに無価値と断定する
>ようなもので、心的リアリティーの間接的な伝達には
>思いが至らない人なのだろうと思う。

その例えは適切ではないのではないか。

源氏物語は、相手を操作しない。
少なくとも能動的にはしない。
占いは、あなたの言うところ「心的リアリティー」が
相手を能動的に操作する可能性が高い。

結局、オカルティズムの皮膜に巧妙に隠れることでさ、
それよりも卑近なリアリティがある、心理操作性のような部分を、
占いの内部で突き詰めて考えようとしなかったツケが
90年代の終盤からボコボコ噴出してきていると思われる。

宣伝戦や広告技術では考えられているよ?、というのは、なし、ね。
場に共有されていない知識は、参加者の頭の中に入っていないんだから
基本的にはないのと一緒ですから。

412 :名無しさん@占い修業中:04/04/09 14:51 ID:???
>>407

女性性、というものは正直、男にはわからないよ。
妊娠、出産もできないしさ。

羊水検査ってすごいんだよ?
超音波ソナーで胎児の像を探りながら、
羊水を採取するために、子宮にズブッと針刺すんだよ。
初めて知ったよ。

赤ちゃんに先天性の異常があるかないかを
調べるための三つある検査の中の
最終的な検査なんだけど、
異常があった場合でも産むというお母さんが、
アンケート調査の結果をでは思った以上に多くてさ、
「だったら検査する必要ないじゃん?」
と思いながらも、ある種のボヤっとした感動があった。

そのへんの非合理だがなかなか得がたい感情は、
基本的には、男は教えてもらうばっかりだと思う。

尊敬していたり、好意を抱いている人から、話を聞かせてもらって、
頭の中で分析して、類推するしかないんじゃないのか。
正面から向き合える人じゃなければ、
どんなにいい言葉も心に入ってこないだろうしなぁ。

413 :名無しさん@占い修業中:04/04/10 22:45 ID:???
>>409

物理宇宙は物理宇宙。占星術は占星術。

占星術は人間活動の諸要素を天体の運行に投影する
ことで成り立つ一種の「思想」(とりあえずこう言っておく)
だから、たとえ物理宇宙の構造が今より明らかになった
としても、それを理由に無意味化することはありえない。

>っていうか、占星術と天文学は関係ないのでつか?

源流を辿れば一緒。
しかし現代天文学と占星術を混同する人はいないだろう。

414 :名無しさん@占い修業中:04/04/10 23:12 ID:???
>>411

あなたが「占いを頭から否定する人」でないことを前提に書くと、

相手を操作する能動性というのは、言い換えると、影響力に
恣意的な偏向が加わるということだよね。
占いの完全否定と占いが持つメリットの積極的追求との狭間に
ある中間状態というわけだ。
なぜなら非写実的絵画から浮き上がった、直接目で見るのとは
別の現実性を少しでも読み取れるような人というのは、占い師の
解釈を他人のものとして相対化できるようになっているだろうから。

下方へ引っ張られるデメリットをあなたは強調するのだろうが、
実際のところどうなのかね?
バブルがはじけて間もないころ残っていたある種の能天気さが
消えたいま、世の人がこういう方面に求めるのは一時の気休め
以上の付加価値をもたらしてくれる何物かだろう。
そうなると自然とものの見方も厳しくなってくるはずだと思うのは
楽観的過ぎるだろうか?

415 :名無しさん@占い修業中:04/04/10 23:39 ID:???
>>412

肉体的な差異を超えるのは正直言って無理だろうが、
心理的な要素として知覚するのは全く不可能というわけ
ではないよ。多少特殊な状態だけど。
占星術だけやっている限りではあくまで観念的なものに
すぎないが、錬金術的なものに親しむとその限りではない。

ていうか、そういうものを内部に取り込む度合いによって
思想形成の根本的な方向付けがなされるんだよな。
自分にとって異質な要素にどう対処するかということ。
占星術とオカルトの分水嶺はそこらへんにあるのかも。

416 :名無しさん@占い修業中:04/04/11 02:19 ID:???
シンボル解釈と自由意志について補足。

魔術というほど大それたものじゃないんだよな、これ。
世界の要素分割という発想からすると、自分の内部にある要素が
意志で、外部にあるのが運命とか運勢。

外にあるのはどうにもならないが、自分が持っているものならば
コントロール可能。外界に投影していたものを自分の中にあると
自覚することによりその影響力から自由になれるという意味。

たとえば、学校でいつもいじめられている子供がある日開き直り
「もうどんなになってもいいんだ、かかってくるなら来やがれ」と
思ったとたんにいじめっ子が寄ってこなくなる現象が実際にある。

417 :名無しさん@占い修業中:04/04/11 14:58 ID:???
>>414

・心理操作の手法を知ってて実行できる少数の人たち
・心理操作の手法を知らずに操作されてしまう多数の人たち

という構造があり、心理操作は
占いや宗教の世界も含めてさまざまなところで行われている。

ただ、占いや宗教の世界では、心理的エネルギーを吸い上げるために、
それについて「知らないフリ」をしている人が多かった。
ただそれだけの話でしょう。

まぁ、我欲を満たすためのそれは、きわめてたちが悪いとは思うよな。

418 :名無しさん@占い修業中:04/04/11 23:34 ID:???
>90
>心理・行動(意識的・無意識的)に当てはめることが可能な、
>解釈可能な幅を持つ抽象的な何物かだろう。

ほぼ同意するけど、
それじゃ心理・行動(意識的・無意識的)を詳しく知ってないと、
当てはめられないね。


419 :名無しさん@占い修業中:04/04/11 23:47 ID:???
>>417

内部構造としてのそれは動かし難い事実ということか。
ただ、こういう世界の中で情報格差を埋めようと頑張った
ところで本質的な効果が望めるのか、やや疑問に思う。

「知らないフリ」っていうか、他からみれば見え透いていても
操作される側のレベルが低ければ相対的に釣り合っている。
そして、それに甘んじる人間はなかなか減らない。

占いや宗教の世界の内的な均衡点を、独立に動かすことは
可能なのか?
というのも、こうした領域は現代社会の中で構造的必然として
周縁に位置づけられることを前提に成り立つとの立場だから。

「表」社会に対していかに独自の価値を主張できるか。
そんな根本的な問題を考えるきっかけになるという点では、
この種のスレは良スレだと思う。

420 :名無しさん@占い修業中:04/04/11 23:49 ID:???
>>418

その通りですよ?
人間についての洞察力イコール占い師の腕と考えて、
ほぼ間違いない。

421 :420:04/04/12 01:19 ID:???
少々補足いたしますと、

もともと国家運営のための総合技術だったものが
天文学や心理学を含む科学の諸分野に取って代わられた
後の残滓成分が占いであるならば、臨床心理の方面で
通常やられていること以上のものを引き出せなくては
存在の独自性を主張できないことになる。

それをあえて言葉にするなら、人間存在の意味付けに関わる
古の思想・哲学の具現化の一形態ということになるだろう。
火・土・風・水の四元素概念などは物理科学からすれば
荒唐無稽かもしれないが、ある種のメタファーと捉えると
人生・社会の難問に対し解答を与える思考オプションとして
使えるようになる。

それらが経験的に無意味ならばとうの昔に途絶えていたはず。

422 :名無しさん@占い修業中:04/04/12 01:52 ID:???
>>421

>火・土・風・水の四元素概念などは物理科学からすれば
>荒唐無稽かもしれないが、ある種のメタファーと捉えると

いやだから・・・そういう風に捉えているから一歩も先に進めないんだよ。
ギリシャ古典をちゃんと読んでみ。メタファーでもなんでもないことがわかるから。

423 :422:04/04/12 02:04 ID:???
概念ではあるが、類推、比論という意味でのメタファーではないと思います。

今調べてわかったんだけど、メタファーってもともと数学用語だったようですね。

424 :名無しさん@占い修業中:04/04/12 02:15 ID:???
>>422-421

俺がその通り捉えていると誰が言った。

ギリシャ古典の知識を共有することを前提とせずに、
しかも占い懐疑派向けに説明するための便法ですよ。

そもそも、読む以前に実感としてあるからなあ。

425 :名無しさん@占い修業中:04/04/12 02:16 ID:???
× >>422-421
>>422-423

426 :422:04/04/12 07:12 ID:???
>>424

でもさ、おれはギリシャ関係を独学レベルでしか勉強していないから
正確な理解とは程遠いし、だから思うんだけど、
それならやはりできる限り便法はやめたほうがいいと思うよ。
この場所はきちんと組み立てられた教育プログラムの一環じゃないのに、
それをやっちゃうと混乱するよ。

相手をむやみやたらに、説明的に説得しようなんてのは決してよいとは思えない。
懐疑は懐疑として、きちんと保存してもらってるほうが丁寧で親切だ。
それは当たり前の感情なんではないのか。おれだって、今の占いは懐疑してる。
んで、初心者だろうとなんだろうと、別に便法でそれを捨てさせる必要などない、
という立場を積極的にとりたいよ。わかったつもりにさせるのは、よくないよ。

最近、中国古典の勉強の真似事のようなものをはじめた。
その場でさ、日常にあふれてるイメージと、原典そのものの意図は
時代背景もあってまったく異なるケースが多い、と最初にグサっと釘をさされた。

おそらく何十年もかかわってきた理解の深い人だから、
そういうのもなんとなく見えてくるんだろうが、おれなんかはチンプンカンプン。
ひとまず、レクチャーを受けるだけだよね。でもそっちのほうが親切だ。
自分の理解力に合わせて、あとで質問もできるじゃん。

427 :422:04/04/12 07:26 ID:???
知識を伝達するために、論理よりもイメージを重視して想起させる、という手法は
数学でも何でも割りとよく使われているし、教えてもらう立場としては、
最初の導入は、むしろそっちのほうがよいとも思うのだが、
それを行うためには、教える側の立場に立つ人が
伝達する対象をロジックのレベルで正確に捉えていることが大前提だ。

イメージを抜きにして、ロジックのみで語ってみろ、といわれたとき、
やはりイメージでしか語れないならそれは、イメージを導入部分として伝達することを
ややためらったほうがいい程度しか、教える立場の人が理解していないとしか思えない。
ようするにそれは教える立場には立てない、ということなんじゃないのか。

今回はそうではないかもしれないけどさ、基本的に、
占いの世界のイメージ伝達に、なんか批判的にならざるを得ないのは、
イメージのレベルでしかわかっていないのに、イメージを伝達しようとする人が
堂々と教えちゃってるケースが、占いってあまりにも多すぎんだよね。
おれの信頼感の欠如は、そういうところに起因してんだよな。

428 :422:04/04/12 07:27 ID:???
×おれの信頼感の欠如は、そういうところに起因してんだよな。

○おれの、占いに対する、特に占いの学習伝達に対する
信頼感の欠如は、そういうところに起因してんだよな。

429 :422:04/04/12 07:50 ID:???
>>426
>時代背景もあってまったく異なるケースが多い、と最初にグサっと釘をさされた。

自己レス。ようするに、君たちは、私が伝達しようとしている感情を
おそらくは理解できないかもね、と言われたのと同じってことですよ。これ。
でも、そっちのほうが親切だと思うよ。

そのずれの部分を、教える立場の人が伝達したがってるほどに、おれが理解するには、
自分の足で歩いてみるしかないんだけど、それは時間的にも無理なんだからして。
まぁ、できる範囲でやってくれ、ということだとは思うんだけど。。。

430 :名無しさん@占い修業中:04/04/12 16:45 ID:???
>422さん、お気遣いありがとう。
でも簡単に納得できる説明は多分ないと思ってるから、
懐疑はそのまま残るよ。

>420-421
占いのシンボルの意味・説明は、
人間社会の諸所の要素をある側面から分類してるような印象を受けるけど、
実占では「諸所の要素を有機的に組み立てて(≒占師の主観)」
依頼者に伝えているような印象を受けます。

この有機的な組み立ての部分のロジックが確立してないので、
洞察力や人生経験に頼る必要があるんじゃないですか?


431 :名無しさん@占い修業中:04/04/12 20:51 ID:???
>>419

うーん…?

>そして、それに甘んじる人間はなかなか減らない。

この問いに対する答えをしばらく迷っていたのですが、
少なくとも、自分がある時期に見たものはその傾向が強かった、
という言い方しかできないかな……。

>占いや宗教の世界の内的な均衡点を、独立に動かすことは
>可能なのか?

わからない。ただですね、一度も何かの内部に入り込んだことが
ない人たちは、〜なんだってそうでしょうけど〜みな事情がよくわからないのでしょう。
だから、過剰なイメージを投影して、溺れている人たちもいる。

確かに不可思議なものはあるが、溺れるほどまでには、
不可思議ではない、というのがこちらの実感です。
もちろん、だからといって、何かに入り込めとはいいませんが……。
人によっては、何がしかの危険が伴うのも事実でしょうから。

ちなみに、トランスパーソナル的な価値観そのものは面白くても、
それを体現している人たちの、占い、予言などで、
身近な付き合いのあった人たちのそれは、ことごとく外れていますよ。
まぁ、そんなものなのでしょう。

でもだからといって、占いや宗教が無価値とは言えないのが難しいところです。
計量可能な概念に基づくものだけでこの世界を切り刻もうとする
ある種の知的暴力に対抗できる思想は、あなたのいう周縁にしかないのではないのか。
だから、わたしは、できるものなら、表立って何かをやるつもりはありませんけど、
その中でも良質に思えるものをリスペクトしていきたい、とは思います。

432 :名無しさん@占い修業中:04/04/12 22:09 ID:???
>>426-429

やたらに説得しようとしているつもりはないよ。
ただ、世界観が異なる者どうしが意思疎通しようとするなら、
一方のロジックの共有を強制することは相手の存在基盤
そのものを否定することになるので反発を買うだけ。
相手にとって理解可能なロジックの中で自分を位置付ける
という「仮面」の効用をあなたは一切認めないのか?

>>430

1 シンボルだけで構成される(純粋な)ロジック
2 シンボルと具体的事象の相互変換

とりあえずこれらが峻別可能であることを前提にすると、

1はある程度客観的なものとして確立できる可能性がある。
2は洞察力・人生経験が大きく影響する。

どちらかといえば2が不完全なために、1のロジックが
機能不全になる傾向があるのではないかと考える。

>>431

あなたのような感じ方の人が多数派ならば、これほど
深刻な話にはならないと思う。

433 :名無しさん@占い修業中:04/04/14 01:06 ID:???
>2 シンボルと具体的事象の相互変換

具体的事象を知らないとシンボルとの相互変換が不完全とすれば、
またそれゆえに洞察力・人生経験が大きく影響するとすれば、
洞察力≒占い師の力量という意見もうなずけます。

だとしたら、皮肉を言えば
現代的なロジックの中に占いを位置付けられない占い師は、
洞察力が足りない≒力量が低い、ってことになりませんかね?

その立場にたてば、社会的出来事も、
洞察力や人生経験を通して、
個人の運勢にどんな影響を与えるか
予想できるということですね。

例えば、アフガン世界を知らないとアフガン人の運勢は占えない、
とゆーことになりますね。

434 :432:04/04/14 03:37 ID:???
>>433

>だとしたら、皮肉を言えば
>現代的なロジックの中に占いを位置付けられない占い師は、
>洞察力が足りない≒力量が低い、ってことになりませんかね?

皮肉でも何でもなく、まさにあなたの仰る通り。
占いが前近代的なものとして敬遠される理由の一つとして、
現実環境とロジックの摺り合わせを突き詰めて考えようと
しない占い師が多く存在する現状が挙げられるでしょう。

まぁ予想といっても特定の思想or哲学的見地においての
それにすぎないわけですから、いくら経験を積んだところで
占い体系そのもの(1の部分)に内在する限界は如何とも
しがたいはず・・・なんですが、クライアントの無知を利用して
余計なことをする輩は残念ながら後を絶たないようですね。

435 :名無しさん@占い修業中:04/04/14 09:45 ID:???
>>434

占いは前近代でしょ。それでいいじゃん。

思想・哲学に近代以前と近代以降の境目があり、
完全に非連続が現出されているのではないのと同じ意味で、
前近代が過去であるというわけではないよ。

436 :名無しさん@占い修業中:04/04/14 09:49 ID:???
前近代的な手法、前近代的な集団だからこそ、
民主的な手続きや議論が皆無だった、という側面もあると思うよ。

近代以降の新しい要素を積み上げる努力をしなくても、
あるぶぶん、 占い、という周辺領域ゆえにスポイルされ、
それゆえに前近代性が保護・保存されていた、という面も否めないだろうしさ。

437 :名無しさん@占い修業中:04/04/14 09:56 ID:???
ようは、手法として前近代であったからこそ、
それを用いる人の内面も、前近代的な要素が
色濃く反映されてしまっていて、
しかもそれに甘んじていた、という見方をしたいように思う。

こちらが近代に注目し続けていたのは、
近代という概念を意識化できなかった占い師を
あるとき、目の当たりにしたせいもあったんだけど、
特定の占い技術以外の思想的な要素を
積極的に取り込むことができる余裕がある人、
まったく質の異なる思想的な要素を、
一人の内面でさほど矛盾なく融合させられる人って、
実はもともと少ないのではないのか? というように思う。

思想的なものって、ひとつのものだけを
きちんと消化するだけでいっぱいいっぱいだったりするわけだから。

438 :名無しさん@占い修業中:04/04/14 17:06 ID:???
>434
思想的な興味や趣味で占いやってる人はともかく、
少なくとも占い師がクライアントに対して
現実環境の問題を占う場合は、
現代的なロジックの中に位置付けできるように
なってからにして欲しいですね。

古い話で恐縮だけど、
教師は聖職者かそれとも労働者かという議論もあったわけで、
シンボルとの対応は両者で同じか違うか?
はたまた競馬の写真は報道?芸術?スポーツ?ギャンブル?
占い師によって判断がちがうんだよなぁ。

439 :862:04/04/14 17:57 ID:btXNfItU
占いは未来を見る技術です。変える技術ではありません。
未来を変える技術は、まったく別の技術です。

440 :434:04/04/14 19:20 ID:???
>>439

いや、だからね、それは言葉の定義による囲い込みに
すぎないということを主張したいわけだが。

このスレでは今まで「占い」という言葉をわざと漠然とした
曖昧な意味で使ってきましたが、そろそろはっきりさせる
べき時が来たということでしょう。

「占いの前近代性」を詳しく展開すれば、>>435-437氏の
解説にだいたい落ち着くと思います。
で、手法としてのそれは他の諸分野に株を奪われ続け、
相対的に陳腐化してゆく。
ここで、未来予知・運勢判断という表現手段と、それらの
背後にある思想・哲学との関係を見直す契機が生じる。
占術理論実践板と占い性格診断板が分かれる必然性は
そこに求めることが出来るように思う。
「思想哲学」と「理論」の中間的な意味合いの言葉が
あれば説明しやすいのだろうが、簡単に見つからない
ので便宜的に「占い」と呼んでいたということ。

極端な話、現在あるような「占い」は死に絶えても当然と
いうか、発展的に解消するのではあるまいか。
新たな表現手段が生まれ定着するまで、当分の間は
乱世が続くものと予想する。

441 :434:04/04/14 20:00 ID:???
>>437

>特定の占い技術以外の思想的な要素を
>積極的に取り込むことができる余裕がある人、
>まったく質の異なる思想的な要素を、
>一人の内面でさほど矛盾なく融合させられる人って、
>実はもともと少ないのではないのか? というように思う。

時代の要請で、これからどんどん出てくるのでは?
松村潔などは最初からそれを地で行ってるが故に
変人扱いされてきただけのように思えますが。

>思想的なものって、ひとつのものだけを
>きちんと消化するだけでいっぱいいっぱいだったりするわけだから。

具体的な環境の中に生きる一人の人間としては、
思想的なものを取り込める範囲には限度があると思う。
個人レベルでは思想は基本的に他者のものだし、
本人にとって固有の必要性が何よりも優先する。
いちいち完全に消化していたら寿命が来てしまうし、
より本質的な要素を身につける機会を失う危険がある。

自分との関係性で最低限必要な部分を理解したら
より根源的な部分へ向かって旅立つのは、個人の
生き方としては十分合理的な選択ではないでしょうか。
留まることが必要と判断すれば留まればいいだけだし。
もちろん、他人との関係においてけじめをつけることは
これまた別の問題であるわけですが。

442 :434:04/04/15 01:16 ID:???
>>438

そうですね。
シンボル対応を最初から固定して思考停止に陥り、
クライアントの側に立った意味付けを対話によって
引き出そうとしない占い師が多すぎるような気がします。

443 :名無しさん@占い修業中:04/04/15 08:48 ID:???
>松村潔などは最初からそれを地で行ってるが故に
>変人扱いされてきただけのように思えますが。

占星術を「人集め」のための一般ウケするツールとして
利用していただけでしょう。



444 :名無しさん@占い修業中:04/04/15 20:53 ID:???
>>443

一般受けというより、そういうインターフェースを持つこと
そのものが、松村氏にとっては社会内で生きるための
「仮面」を作ることなんじゃないですかね。
そういうのが無ければ今頃ホームレスになってるかも。

占星術を枝葉とみなすようになったのは、単に関心が
推移していった以上の何物でもないのでは?

445 :名無しさん@占い修業中:04/04/15 21:17 ID:???
>>444

ようするに松村氏の「仮面」は、彼が金を稼ぐため以外、
ほとんど何の役にも立たないってことですか。

446 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 00:01 ID:???
>442
>シンボル対応を最初から固定して思考停止に陥り、

繰り返しだけど、
現実の社会を深く理解しないと具体的な問題は占えない、と。
占いの技術論=>432の(1)しか語れない占い師は力量が低い、と。
そうなんだろうね。
現在の占い理論は不完全、将来は違う形になる、ということだから。

さらに言えば、物理的な天体とシンボルとの対応についても、
現代的なロジックの中で語って欲しいものだね。

日本のネット上で見かける(マジなつもりの)占いサイトの大部分は、
思考停止のようで、すごく疑問を感じていたが、、、それも当然かと。

447 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 00:13 ID:???
>441
>時代の要請で、これからどんどん出てくるのでは?

21世紀型の占いが生まれるのでしょうかね。

448 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 00:14 ID:???
>>447

それは占いとは言わないでしょう。相関科学、かと。

449 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 00:26 ID:???
物理的な天体とシンボルとの対応については

オーブ(Orb)ってどれくらい取ってますか?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1050068455/l50
でも気になってるんだけどね。

450 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 04:23 ID:2MnSOS8u
>>444
>占星術を枝葉とみなすようになったのは、単に関心が
>推移していった以上の何物でもないのでは?

彼は占星術を「枝葉」だとみなしているのですか?

彼自身、占星術研究者として宣言しながら,なおかつ、
それによって社会的 金銭的恩恵を受けている訳です。
彼に自らの行為に対する背任性を感じるのは私だけでしょうか。
彼には こうした自覚は無い、あるいは出来ないということでしょうか?
常識的に考えてこれでは、信用するに値しない人物 
と判断されても仕方が無いのではという気がするのですが。
いかがでしょう?

451 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 05:13 ID:Wvvzv69/
>>447
>それは占いとは言わないでしょう。相関科学、かと。

いいネーミングですよね。実に。使わせていただきたいです。気に入りました。

452 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 05:54 ID:Wvvzv69/
>>450訂正

×彼は占星術を「枝葉」だとみなしているのですか?

○彼は占星術を「枝葉」だとみなしているのですか?
 私も彼がそのようにみなしているだろうと思っています。

453 :おおお:04/04/16 06:14 ID:WeJVXymw
占星術とは大昔の科学のまったくないときの人が創作した妄想です。
さそり座だとかいて座だとかの星々が地球に及ぼす影響は極めて微々たるもので、
まったく無視してかまわない数字です。
地球上の特定の男女間にもたらす影響も全然ないといってよいでしょう。


454 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 13:04 ID:???
>>445
それは少々極端かと。あまりに本人の資質とかけ離れた仮面なら
長続きはしないわけですから。
しかし、そういうものを纏わなければならない必然性は、古今東西
変わらないものがあると思いますよ。
占星術が今(の日本で)行われているような形で専業化・大衆化して
いるのは歴史的に稀有な事態であるという見方からすればですが。

>>450
上記にも関連しますが、そのへんは論争が止みません。
松村氏個人に特化した話題は専用スレもあります。

■松村 潔について■part7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1077023939/551-

>>449>>453
物理天体との関係を追及・・・したくなるのも当然ではあろうが、
そればかりこだわっていては占星術の本質が見えてこない。
>>453氏のような見方に誰もが一生収まることができるならば
占星術(と称されるもの)は見事に現代社会に対する
カモフラージュに成功しているといえる。

>>440
これは自己レス。

>「思想哲学」と「理論」の中間的な意味合いの言葉が
>あれば説明しやすいのだろうが、簡単に見つからない

「ソフィア」かな〜とも思ったのですが、この板で扱う分野全体を
説明するには少々ためらうところがある。

455 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 13:58 ID:???
>>454

いや、松村氏が占いとは無関係な目的で
「人集め」していたのは事実でしょう。

これ以上は、あなたのほうが詳しいかもしれませんね。

456 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 14:03 ID:???
>>454
6月か7月だっけかに、新しい松村本が出る予定があるからこそ、
こんなまじめな議論が生じているのではないのか。
やるんなら、最初からまじめな議論がなされるべきだったはずだ。
しかし、松村一派は、妄想と荒らしに明け暮れていたではないか。

今回の議論そのものが、
松村一派の自己都合で仕掛けてるんじゃないのか?とも思うよな。

457 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 14:06 ID:???
占星術が、これ以上、日本国内で広まることは望まれていないよ。

なんかさ、無駄なんだよ。妙な政治性が入ってくるし、
それに耽溺したがる人たちは耐えないし、良い場は作れないし、
しかも、主催している人たちの一部が積極的にそういう行為に走る。
なぜかわからないが、そういう彼らを、周囲は誰もとがめない。

ホント、質が悪いとしか言いようがない。

458 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 14:31 ID:???
>>457

自己レスだけど、個人的には、
これから先につながる可能性がある、
きちんとした意味と価値は、
90年代に活躍した人とは異なる人が提示してほしい。
占いの人でなければなおいい。
個人的な信頼関係云々を除けば、
いまの占いの人材を素で信頼できるような環境は、
ここまでこじれちゃったら、どこにもないと思うから。
ただ、思索そのものはやれば深いんだし、やる価値はあると思う。

素のままの占いではダメだと思うから、
占いビジネスという範囲で考えましょう、
カウンセリングという範囲で考えましょう、
不確かだが未来予測の要素もありますよ、
トランスパーソナルではどうですか? 哲学ではこう言われてますよ?
とかそういう限界領域を外部から借りる形で、ちゃんと設定して
その上で発信される情報を許容するのが精一杯でしょう。

これは誰が悪い、悪くないとか、そういう問題ではなく、
たぶん、1000年も、2000年もずっとずっと
積み重ねられてきた汚濁のようなものがあって、
できればこまめに除去する作業が必要だったのに、
目の前のことが大事だから、あるいは大衆操作の手法として有効だから
という人間くさい理由で、それを怠ってきたからなんだろう。

個人に責は求めないが、考えても考えてm、しかし占い単体では・・・な
という実感は拭い去りようがないところがあるよ。


459 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 22:02 ID:???
>>455-457

念のため断っておくが、おれは松村一派の過去の行動を
支持しているわけではないよ。といっても内心の潔白を
証明することはこの場では不可能だから、書き込みの
内容で判断してもらうしかないわけだが。

占星術という名で語られてきたものの根本を探っていくと
他の領域との区別がどんどん曖昧になってゆく。
松村氏が現在進行形でやっているのは、広い意味で
精神世界と呼ばれているものに属する諸物から、極限まで
単純な要素を抽出して汎世界的な法則原理としてまとめる
ということに尽きるのではないか?
新しい「占星術」教科書もその線に沿うものだと予想する。

人を利用するっていうか、相互依存関係なのだろう。
しかもそれを正当化できるマイ哲学?を持っているし。
ただ、与えられたものに耽溺する性向というのは、
感情源として消化しきるまではどうしようもないよ。
飽きて抜け出してきたときに初めて向かうべき方向の
判断材料をほのめかすという程度で丁度いいのでは?

460 :名無しさん@占い修業中:04/04/16 22:11 ID:???
>>458

>これから先につながる可能性がある、
>きちんとした意味と価値は、
>90年代に活躍した人とは異なる人が提示してほしい。
>占いの人でなければなおいい。

上のレスの言葉を借りれば「相関科学の地上化」という
ことになるのだろうけど、これは非常に遠いところから
徐々に社会に接近し着地させる必要がある。
押し付けで理解させられる類のものではないはずだから。
具体的にどんな形でというビジョンはまだまだ先でしょう。

>たぶん、1000年も、2000年もずっとずっと
>積み重ねられてきた汚濁のようなものがあって、

混乱は日本という精神風土のせいもあるでしょうね。
歴史的・集団的な「歪み」が占いをやることで一気に
引き出されるというイメージなんだろうか。
松村氏に悪意がなくても、この分野の流れを急激に
変えようとすること自体が大きなストレスになるはず。

ところで、自分が関わったことについて他人にマンセーの
態度を取られることの不快感というのは、個人と非個人の
境界に到達したためのショックの一つだと思う。
感情レベルでいったん「個」を捨ててあちら側に飛び込む
ということが出来れば解決の糸口が見つかる可能性がある。

461 :名無しさん@占い修業中:04/04/17 05:40 ID:???
占いは当たってなんぼ。
占術理論を越えた向こうに的中率の高さがある。
占いでメシ食っている人なら、ほとんどが気付く罠。

462 :名無しさん@占い修業中:04/04/17 06:19 ID:???
>>461
まぁ、10年や20年の話をしているわけでないから
暇人の戯言と思って大目に見てやってくだせえ。
元はといえばH田が言い出したことなんで。

463 :名無しさん@占い修業中:04/04/18 03:10 ID:???
「仮面」と「枝葉」について。

仮面という言葉は別にフェイクとかイカサマという
ことではなくて、内面と外面のギャップを埋める
ためのバッファ(緩衝装置)を意味する。

内面(自我の統合点)と外面(社会からの要求)を
一致させられると最初から考えるのは大きな幻想。
無形の可能性としてはあっても、社会との関係で
意味を与えられないものを表現することはできない。

松村氏の場合、持っているものの中でたまたま
他人が理解できニーズもある分野が占星術だった
ということなのだろう。
本人にとって枝葉であっても、そのことの意味は
関わる相手によって相対的に決まってくる。

隠れた可能性の種子を「占い」という形で保存する
意義が失われた時代、伝統の知見を「荒らされた」
と主張することもまた無意味化する。
そんな状況に意図的に誘導したかどうか疑問だが、
仮にそうだとすれば松村氏の政治力が証明された
ということに他ならない。

464 :名無しさん@占い修業中:04/04/18 05:02 ID:8aJAgowZ
>>463

それが君の「本性」かい?
どうやら一番 人に利用されていたのは、松村氏自身だったらしいな・・・
彼も困るぜ。こんな奴が側に居たらよ。
そりゃ、仮面つけたくなる気持ちもよくわかるわ・・・いや、これは本音。

465 :名無しさん@占い修業中:04/04/18 05:52 ID:???
>>464
・・・ちょっと待て。
利用って、どういう意味だ?

466 :名無しさん@占い修業中:04/04/18 06:40 ID:???
占いって、こういうこともあるからなぁ・・・

http://mearyan.dnsalias.com/nichiekiren/

467 :名無しさん@占い修業中:04/04/18 18:38 ID:???
>>464 自己レス

>どうやら一番 人に利用されていたのは、松村氏自身だったらしいな・・・

まさに裸の王様だよ。
王様がペテンに気付けば 周りの連中は損するってわけだ。
だから王様は気付いてても気付いてないフリするしかないのよ。
責任を負うべきは、王様では無く、ペテンにかけてる方かもな。

468 :名無しさん@占い修業中:04/04/18 19:20 ID:???
>>464

彼のおかげで仕事がある  という意味です。

469 :名無しさん@占い修業中:04/04/18 19:30 ID:???
>>468 訂正

×>>464
>>465

470 :名無しさん@占い修業中:04/04/19 01:46 ID:???
>>464

>それが君の「本性」かい?

どっちかと問われたら、依然として仮面なんだろうな。
匿名掲示板の「現実」は参加者それぞれの発言割合によって
ほぼ定まってしまうんだし、強烈な存在感を放っていた某氏が
作り上げた特殊な「場」という感じが強いよ、ここ。

人間という言葉は「人」と「間」から成る。個人の活動に意味を
与えるのは他人との関係性。ある場所から見た正義の基準が
当事者にとって必ずしも妥当かといえばかなり怪しい。

情報の発信側だけを責めたってしょうがないよ。依存関係に
好んで入りたがる連中もいるし、社会の安定が幸せな誤解に
基づいて成り立っていることは多い。

例えば大学教授が地方の農村に講演に出かけていって
いきなり専門用語を駆使して自説を高らかに述べたとしても
おそらく有難がられることは少ないだろう。そのことを指して
低脳呼ばわりでもするものなら、もっと白い目で見られるはず。

人にはそれぞれのポジションがある。同じ目線の高さで話が
通じない相手がいても、それに振り回される人とそうでない
人がいる。啓蒙がすべての場合に正しいとは限らない。

471 :名無しさん@占い修業中:04/04/19 11:31 ID:zNz3id99
ふむふむ

472 :名無しさん@占い修行中:04/04/19 19:54 ID:???
>>1
当たってんだよ馬鹿

473 :名無しさん@占い修業中:04/04/21 20:12 ID:???
>>463

一言。松村にこだわりすぎていると思う。

彼の著作が死後三十年たって読まれるとは思えない。

474 :473:04/04/21 20:13 ID:???
そこにある種の物悲しさはあるが、これが現実だと思うよ。

475 :463:04/04/21 22:14 ID:???
>>473

死後どころか、刊行後10年も読まれていないでしょう。
一部のマニアを除けば。

松村潔という名前は単なる代名詞。わかる?
時代という海の表面に立った一つのさざ波。
リアルタイムでついて行って初めて意味がある。

彼だって生活上の必要さえ無ければ占星術の教科書
なんて書かないだろ。それは上のレスで説明したとおり。
それに知識は文字になった時点で死んでいると思えば
発信者を特別視することもあるまい。

何故こういう世界で生身の人間に拘泥する人が多いのか
疑問に思っているが、もし俺が松村氏に特別な思い入れを
持っているように受け取られるとしたら、それは読み手の
人格という「枠」へのこだわりが投影されたものにすぎない。

ただ、彼(に代表されるもの)を一方で絶対視する勢力が
いて、もう一方で完全な反対派がいるとすれば、第三極が
現れるのは別に不思議なことではない。それだけのこと。

476 :450.464:04/04/22 00:17 ID:???
>>459
>占星術という名で語られてきたものの根本を探っていくと
>他の領域との区別がどんどん曖昧になってゆく。

極論すれば占星術自体の根っこが 実は まったく“得体の知れない”地下構造
から生えているのだ と言っても過言ではないだろう。


>松村氏が現在進行形でやっているのは、広い意味で
>精神世界と呼ばれているものに属する諸物から、極限まで
>単純な要素を抽出して汎世界的な法則原理としてまとめる
>ということに尽きるのではないか?


別に松村氏うんぬんは抜きにして、そうした方向性を持った研究こそが、
新しい(あるいは、思いっきり古い)時代の「科学」と成り得る。と
俺も考えているよ。従って研究の方向性自体は俺も支持している。
こうした根っこの部分の解明は、誰しも期待する所が大なのではないかな?

しかし、こうした未開拓とも言える分野で、誰もが認めうる成果を出すのは
生易しい事ではない。「科学」の成果とは、試行錯誤の繰り返しと膨大な
失敗の積み重ねの果て、初めて得られる、一粒の貴重な結晶のようなもの。
だからこそに、求めるだけの価値がある。と、言いたい。
未知を目指すのであれば、中途半端な仕事ぶりでは、道を切り開いたとは、
誰にも言ってもらえないだろう。
別に新しい時代のオピニオンリーダーが誰であろうと構わんよ。
そこに見るべき価値のある本物を提示してくれるのであれば。
彼の力量はそこで問われる事になるのだろう。

                inicial M.

477 :473:04/04/22 00:40 ID:???
>>475

>何故こういう世界で生身の人間に拘泥する人が多いのか
>疑問に思っているが、

占いが、近代以前だからだよ。

>>476

>極論すれば占星術自体の根っこが 実は まったく“得体の知れない”地下構造
>から生えているのだ と言っても過言ではないだろう。

状況を無駄に複雑化しているね。まずはギリシャがマイルストーン。
特にアリストテレスが、ね。

もともとの始まりは、メソポタミアでは、大衆の行動を巧妙に規制する
「法律」のようなものだったらしい、という説があるよ。

もう少しまともに調べることをお勧めします。
状況が混乱しているのは、ツールではなく、人に原因があることがほとんどだから。

478 :450.464:04/04/22 00:43 ID:???
>>475
>彼だって生活上の必要さえ無ければ占星術の教科書
>なんて書かないだろ。

本気か?おい....もうちょっとこう研究者としてのモチべーションてぇヤツは
ねえのかよ?いくら何でもこれじゃあ、情けなさ過ぎるだろ......

479 :473:04/04/22 00:51 ID:???
一言だけ付け加えると、
状況は、想像よりも圧倒的に先に進んでいる。

妄想を抱くのは勝手だが、現実はそれを許さない。

480 :463:04/04/22 01:05 ID:???
>>478

彼が未知のものにしか本音で興味を抱かないのは確か。

社会的人格を吹き飛ばした果てにある危うさと新鮮さ。
狂人には狂人にしか見えないものがある。
そこに価値を認めるかどうかは人それぞれ。

まぁ、あまり喋りすぎると彼の身にも関わってきますから・・・

481 :473:04/04/22 01:11 ID:???
個人的には、思想が力を失う時代に突入した、と思ってる。
データがすべてを物語るなら、データに公平に語らせるべきだろう。
それに対抗できるのは、データ化できないもの、すなわち宗教だけだよ。

世界が今の路線を進む限り、もう新しい哲学・思想は必要ないよ。
上部構造は、すでに出来上がってるんだし、付け加えるものなど何もない。
Gがいうように、出来上がっていないのは、下部構造だ。しかしそれもじきに終わる。



482 :450.464:04/04/22 01:25 ID:???
>>477

そうかい?まぁ誤解の生じる書き方ではあったな...
そりゃ歴史の始まりはメソポタミアだろう。
歴史の始まりでは無く、今現在の構造体系の話だと受け取ってくれ。
コンストラクションてやつよ。

483 :473:04/04/22 01:25 ID:???
感情すら、単純なレベルではすでに反応というスタイルで
データベース化されている。
ノホホン、と暮らしている人たちが想像もしなかった世界が、
これから訪れようとしている。

おれは、松村氏がやってる「生活のための手段」を
阻害するつもりはないが、それをリスペクトする人たちを含めて、
やってることは、結果として、今の世界からみちびかれるものを
逆説的にだが後押ししていることくらい、
その程度は自覚するべきなんじゃないか?とは思うよ。

それを知りながら、冷徹に振舞っているならば、
対抗原理をつぶす目的で暗躍する、
ある種のエージェント的な役割を担ってるのじゃないのか?とも思ってる。
このようなくだらない状況が、本当に価値のある宗教性を帯びた何かを、
人々からさげすまれるような立場に追いやり、隠すことになる結末を腹立たしく感じている。

484 :463:04/04/22 02:10 ID:???
>>483

>それを知りながら、冷徹に振舞っているならば、

いくらなんでも冗談だろ。買い被りすぎってもんだ。
狂信的な連中は本質を知らないがゆえに狂信的になれる。
冷徹な人間は松村氏にガイド役以上のものは期待しない。

>このようなくだらない状況が、本当に価値のある宗教性を帯びた何かを、
>人々からさげすまれるような立場に追いやり、

そうかね?既存の精神活動に新たな光を投じうるような
積極的な役割を彼は果たしていると思っていたが。
松村氏を経由して初めてGが解るようになったという人も
多いのではないか。
結局、情報の受け手たる人間の問題でしょう。
民度が低ければそれなりの結果しか生まれないということ。

485 :473:04/04/22 02:16 ID:???
>>484

古いものをきちんと発掘する作業は、ほかの人に任せるべきだと思う。
彼は〜残念だけど〜力不足でしょう。

>松村氏を経由して初めてGが解るようになったという人も
>多いのではないか。

Gそのものに独立的な意味があるとは思えない。あれは、所詮断片だろうし、
Gの癖が強すぎて、ほかへの通路が開けにくいことが難があるとは思うよ。

上部構造は、すでに出来上がってるんだし、付け加えるものなど何もない。
Gがいうように、出来上がっていないのは、下部構造だ。しかしそれもじきに終わる。

という感想も、Gだけでは曖昧模糊として何もわからなかった。
もちろん、Gのヒントは役に立った。
松村氏の言説もどこか役に立ってる可能性はあるが、
記憶にはっきりとは残っていない。
個人的には、ギリシャにさかのぼってはじめてわかった。

486 :463:04/04/22 21:02 ID:???
>>485

>Gそのものに独立的な意味があるとは思えない。あれは、所詮断片だろうし、
>Gの癖が強すぎて、ほかへの通路が開けにくいことが難があるとは思うよ。

これには全く同意。

でもさあ、知識を属人的なものと見做すかぎりにおいて、
断片であることは避けられないと思うよ。
それはどこまで歴史を遡ろうが同じこと。

どんな分野であれ、ある程度まで行けば思考がテキスト
から離れて勝手に動き始める地点があるでしょ。
空間から意味を引き出すようになるといえばいいか。
そうなると、過去の文献は意味を他人に伝達するための
共通言語としての、副次的な役割しか持たなくなる。

しかしそうでない人にとっては「絶対」だからなあ。

比較不可能なもの(あなたの言葉でいえば「宗教」か?)
をめぐって争いが続いているのだとしたら、中身をあえて
ブラックボックス化して他者とのインターフェース部分に
焦点を絞るという方向があってもいいと思う。

487 :名無しさん@占い修業中:04/04/22 23:34 ID:???
>>486

占いの世界ってそんな具合に洗練された
穏やかな世界じゃないでしょう。

あとさ、荒らしていた人たちは冷徹な確信犯ですよ。
占いそのものも、

別の目的のための、人集め

でやってただけでしょう。ほぼ間違いなくね。

信頼ってのは、一度失われると、もう二度と取り戻せない。
道具のように扱われると、誰だってそっぽ向きますよ。

お互い注意したいですね。

488 :名無しさん@占い修業中:04/04/23 00:49 ID:???
>>487

>別の目的のための、人集め

これ、長い歴史の中ではむしろ当たり前だと思うけど。

「専業」の占い師なんて稀で、ほとんどは魔術なり他の
何かと繋がりを持っていた人が世間向けの「顔」として
やってたことなんだから。
貴賎は別として、どういう形であれ一般に認知され得る
形態を纏わないことには、可能性の種子を守り伝える
のは困難だったはず。

現代の特殊性というのは、占いが大衆化したために
背景知識に関する情報統制が効かなくなったという点。
そこで妄信的に特定人物に追従する者と、本質を探る
過程で既存の体系をぶち壊す者の両方が現れる。

道具扱いされたと感じる人がいるなら、それは一定の
社会的な「枠」に自己規定を委ねていたからであって、
まさにそれゆえ時代の過渡期の混乱に巻き込まれた
不幸な人間以外の何ものでもないでしょう。

489 :名無しさん@占い修業中:04/04/23 01:01 ID:XYrbpMBS
>>488

>道具扱いされたと感じる人がいるなら、それは一定の
>社会的な「枠」に自己規定を委ねていたからであって、
>まさにそれゆえ時代の過渡期の混乱に巻き込まれた
>不幸な人間以外の何ものでもないでしょう。

それ、どの立場で言ってるんだろうか? 
匿名だからこそいえるとはいえ、無責任極まりない発言だ。
撤回を求めるよ。

少なくとも、知ってる限りの占星術研究家は、一人を除いて

>そこで妄信的に特定人物に追従する者

を作り出そうとしていたわけでさ。

490 :名無しさん@占い修業中:04/04/23 01:05 ID:XYrbpMBS
>>488

だいたいだね、言っちゃ悪いけど、

>本質を探る過程で既存の体系をぶち壊す者

なんぞ、占星術関係では、ラベンダーMLでH田がもめるまでは

「占星術は何もない。空っぽだ」

といった流氏を除いて、一人もいなかったのではないか? 
としか思えないんだけど。当然、松村氏はその枠には入っていない。

いまさら、何を言ってるのか? という感が強いよね。
いまさら、言葉だけつくろって何とかなるはずもないだろうに。

特定の占い師以外の領域に目を向けさせないような
閉鎖的システムだけを作っていたのが西洋占い業界だったでしょうが。



491 :名無しさん@占い修業中:04/04/23 01:09 ID:XYrbpMBS
>>487

さすがに、その類の開き直りに対しては、
ちょっと腹に据えかねるよ。

もし、あなたが90年代から活躍している占星術関係者なら、
ずうずうしいにもほどがある、と思う。



492 :491:04/04/23 01:11 ID:XYrbpMBS
×>>487

>>488

さすがに、とさかに血が上りました。

特定の目的のための人集めの具体的な内容を
話せるものなら話してみたらいい。

できるものならさ。

493 :名無しさん@占い修業中:04/04/23 01:13 ID:???
>それ、どの立場で言ってるんだろうか?

それこそ言っちゃ悪いが「傍観者」ですよ。
90年代に直接混乱に巻き込まれるような立場で
なかったことは確かだな。

勝手に人物像を憶測して話の流れを変えるのは
そろそろやめにしませんか。

494 :491:04/04/23 01:17 ID:XYrbpMBS
ほかの分野には、占いなんて閉鎖的な枠組みを
最初から相手にしない人たちもとっくの昔にいたんだよ。新カント派しかりで。

それが誰でも手に入る文庫レベルで本屋に出ているのに、
自分たちがコントロール可能な領域以外には、
一切目を向けさせなかったのが、日本の西洋占いだっただろう。
ホント、その流れは、インターネットが隆盛して以降もさほどかわらなかった。

今だから言えるけど、妨害する人たちのあまりの頭の悪さにうんざりしていたよ。
URLを一発張れば、情報は開示されるんだから、
妙な閉塞的な情報空間なんてすべて終わりになるのに
いったい何を考えているのか、さっぱりわからなかった。

この板の初期のころの松村スレのあれ具合を見てたら、そんなことは一発でわかる。
いったい誰がすでに表立って出ている、誰だって入手可能な情報すら、
隠蔽しようとしていたのか、いまさら言うまでもないだろう。

495 :名無しさん@占い修業中:04/04/23 01:29 ID:???
>>494

どうでもいいけどさ、あなたが経験してきた歴史の多くを
俺は共有していない。
たまたま妙なとばっちりを受けるまでは、こんな所なんて
見向きもしなかったというのが正直なところだ。

2chの外の出来事をもとに喧嘩を売ってきたのは
そちらの側だろう。
俺自身との関係でケリがつきさえすればここから去る。
ただそれだけの話。

496 :491:04/04/23 01:42 ID:XYrbpMBS
>>495

>2chの外の出来事をもとに喧嘩を売ってきたのは
>そちらの側だろう。

喧嘩を売ったつもりはないけど、
たださ、>>488的なバイアスのかかった語り方には、
やはりカチンとはくる。それは客観かつ公平に見ているようで、見ていないからだ。

そもそも、その過渡期が、それまでの限界を
乗り越えようとしている、という趣での
過渡期足りえたのか?ということが、本質的な問題なのだけど、
あなたが、それを意識しきれているのか疑問なんだよな。

それは、過渡期としての限界を乗り越える努力などがあったわけではない。
その本質は、仕掛けられた行為であり、露骨過ぎる作為なんだから、
本来の意味での過渡期でもなんでもないんだよ。

誰かが誰かをコントロールしていた、というただそれだけの話。
同じ状況は、分野を変えれば、今でも十分に起こりうることだよ。
だからこれは、歴史でもないし、過去でもないよ。

497 :名無しさん@占い修業中:04/04/23 01:54 ID:???
>>496

>本来の意味での過渡期でもなんでもないんだよ。

ずいぶんと厳密に「過渡期」という語を使うんだな。
消極的な意味において、今までの枠組が崩れ去りつつある。
そして、あなたもその流れの中にある。

>だからこれは、歴史でもないし、過去でもないよ。

もっと長い目で見たらば、の話さ。
1000年単位のね。

498 :497:04/04/23 01:58 ID:???
繰り返すが、俺の当事者性は希薄だよ。

前近代的な枠組として与えられた立場を守ろうとして
情報を管理しようとする奴と、それを積極的に暴く者。
これらをひっくるめて離れたところから見れば、
さっきのような言い方になるのは自然だと思わんか?

499 :497:04/04/23 03:13 ID:???
さらに言えば、個人的には>>496のような歴史観にも疑問だ。

占いの世界が伝統的なイメージで捉えられなくなった以上、
内部で自己改革しようがしまいが、無意味なものは流れ去る。
明らかにすべきものは隠していてもいつか明らかにされる。

「周縁」から何を引き出すかは「中心」の要請によって決まる。
破壊行為に主体的に関わるのは自由だが、今それをやるのは
(あなたを見ている限りでは)随分と損な役回りだと感じる。

500 :名無しさん@占い修業中:04/04/23 13:19 ID:???
>もっと長い目で見たらば、の話さ。
>1000年単位のね。(>>497

具体的に語るべきでしょうね。

>前近代的な枠組として与えられた立場を守ろうとして
>情報を管理しようとする奴と、それを積極的に暴く者。 (>>498

この認識がそもそも間違ってるよ。暴くも何もないでしょう。
すでに、あるんだから。目の前に。
千円程度の金銭があれば、誰だって買えるんだから。
誰だって手に取れるんだから。

日本政府の機密文書を、独自のルートで入手してだね、
反政府秘密地下活動の一環として、こういうことをやってるならともかく、
過去に発刊された書籍や雑誌資料の存在をいくつか指摘した、というだけの話だろう。

>破壊行為に主体的に関わるのは自由だが、(>>499

これが「破壊行為」なら、日本中の図書館と書店から有害文書として叩き出して、
中国みたいにインターネットを思想検閲するしか、「防衛手段」はありえないだろう。
だが、世の中の流れは、国会図書館で資料のコピー郵送サービスが
提供されはじめたように、まったく逆の方向に進んでいる。あなたの発想は時代遅れだよ。

情報提供自体は、研究的立場から言えば、
感謝されどもうらまれる筋合いも、必要性も何ひとつない。
興味があれば、一般書店で買って、読んで考えればいいだけ。
あるいはネットで閲覧すればいいだけ。あるいは、図書館でコピーしてください。

これ以上、なんの説明が必要なのか。

501 :名無しさん@占い修業中:04/04/23 19:30 ID:???
>>500

>具体的に語るべきでしょうね。

既出だが、占いというものに対する態度の変化だよ。

蔑まれた階層の人々が細々と得体の知れない何かを営んでいた
時代は終わり、れっきとしたビジネスと捉えられるようになった。
ギルド的な囲い込みを続けようとする側と、それに対抗する側の
せめぎあいが生じている今を境に、旧来の姿をした「占い」は
消滅の方向に向かうだろうと予想される。

そこで「捨てられた」という感想が生じるのは、占いの世界における
新旧の姿勢のぶつかり合いの結果であるから、個人に帰責事由を
求めてばかりいないで少し頭を冷やせということ。

502 :501:04/04/23 19:32 ID:???
>すでに、あるんだから。目の前に。

ならばなぜ声高に騒ぎ立てる?

>日本政府の機密文書を、独自のルートで入手してだね、
>反政府秘密地下活動の一環として、こういうことをやってるならともかく、

あなたの調子は、実はそれに匹敵する重大機密を握ってるのでは?
と思わせるのに十分な迫力がある。思わせぶりな態度で話を振って
おいて、具体的な事実を何一つ指摘しないのが大きな理由だ。

>過去に発刊された書籍や雑誌資料の存在をいくつか指摘した、というだけの話だろう。

個人の記憶は共有できないよ。
新参者のために、過去の騒動を「データ」として定期コピペできる
程度にまとめて発表するくらいのことはしてほしい。
いちいち過去ログを探して全文検索させるのは通信リソースの
無駄遣いだってこと位は知ってるよな?それこそ時代遅れだ。
それも研究だろうとかいう言い訳は通用しないぜ。

>これが「破壊行為」なら、日本中の図書館と書店から有害文書として叩き出して、
>中国みたいにインターネットを思想検閲するしか、「防衛手段」はありえないだろう。

あなたは重要な秘密を知っているように思わせておいて、
実はくだらない事実を針小棒大に吹聴して回っているだけだろ?
それに合わせてりゃジョークの一つも言いたくなるよ。

503 :501:04/04/23 19:43 ID:???
繰り返し念を押しておくが、俺はオフの現実ではなく
2chというネット上の仮想空間の「現実」に合わせて
書いているんだからな。
必要な情報を提供する責任は問題を提起する側にある。

504 :500:04/04/23 22:00 ID:???
>>501
なんかさ、どこの誰から半端な情報を
もらってるのか知らないが、相手にとって都合のよいことだけを、
思いっきり信じ込まされてると思うけどね。

>>503
情報なんぞ、直接出かけていって、足でとって来なさいよ。楽するなよな(w。
2chへの信頼感はとっくの昔に失われている。
そうでなくとも、顔も見えない、得体も知れない相手に話せることなんぞ、
誰だって限界があるのは当たり前だろう。

単純なやつだけが、2chマジックに引っかかるのさ。

505 :501:04/04/23 22:33 ID:???
>>504

いつものことだが、論点のすり替えと我田引水の嵐が
続いているようだな。

>なんかさ、どこの誰から半端な情報を

あんただよw
相手にとって都合がいい=あなたにとって都合が悪い
ただそれだけだろ。

>2chへの信頼感はとっくの昔に失われている。

ならばなぜいつまでも粘着し続けるんだい?
あなたがおっしゃる意味合いで2chを信頼すること自体が
そもそもの始まりから大いなる幻想なのさ。

極言すれば、2chってのは板に黒い紙を張っただけの
「魔法の鏡」のようなもので、そこから何を引き出すかは
全くの自己責任に属すること。
仮想空間に過剰な期待を寄せていなければ
バスジャックなんて起こるはずがない。

506 :500:04/04/23 22:39 ID:???
>>505

あんた呼ばわりするいわれなどない。失礼な人だね。

>相手にとって都合がいい=あなたにとって都合が悪い

はぁ…。で、それで何を考えたのでしょうか?
あなたに知性がちょっとでもあるなら、状況のゆがみを
正せる程度の見識を持て、もっとよく見ろ、といいたいね。

>極言すれば、2chってのは板に黒い紙を張っただけの
>「魔法の鏡」のようなもので、そこから何を引き出すかは
>全くの自己責任に属すること。

それこそ幻想だろう。日本政府じゃないんだから、
幼稚な言い方は、それまでにしてほしい。

507 :500:04/04/23 22:50 ID:???
価値がないものをそれと知りながら独善的に吹聴していた人たちが
全面的に信頼される事態なんぞありえないだろう。
それはそういう領域でやっていくしかない。で、それでいいと思うけど。

ただ、学ぶ気があるならば、場は万人に開かれている、とは思う。

508 :501:04/04/23 23:02 ID:???
>>506

>あなたに知性がちょっとでもあるなら、状況のゆがみを
>正せる程度の見識を持て、もっとよく見ろ、といいたいね。

正直な気持ち、あなた相手に知性など使いたくない。
あなたが一人で騒ぎまくっているという事実にちょっとだけ
ひねりを加えてひっくり返すだけで漫才は成立する。

>それこそ幻想だろう。日本政府じゃないんだから、
>幼稚な言い方は、それまでにしてほしい。

幼稚でも何でもないよ。2chは自己を映す鏡。
象徴を読むってのはそういうこと。

>>507

多少なりとも真面目に付き合ってやる相手がいるおかげで
隔離という目的が達成されていることを忘れるなよ。

509 :500:04/04/23 23:03 ID:???
>>508

残念ながら、あなたは役不足だよ。

510 :501:04/04/23 23:05 ID:???
>>510

ならば適当な相手を探しな。世界は広いんだし。

511 :501:04/04/23 23:05 ID:???
×>>510
>>509

512 :500:04/04/23 23:10 ID:???
>>510

いや、別にあなたを貶めようというつもりはない。

ただ、隔離といわれてもね…。
いつだって自由に抜け出せる魅力に薄い檻しか作り出せない
「悪魔」の存在意義とは何ぞや?と問いかけたくなるよな。


513 :450.464:04/04/26 21:19 ID:???

何やら私のキャラがパクられてる気がするのですが...しかも2人?
困ったもんです。一連の書き込みは、今回が最後です。



514 :私の真意は:04/04/26 21:50 ID:???
>>470

「正義」ーですか。

「正義」とは本質的に峻厳です。安易な自己都合化、身勝手ぶり、
エゴ(自我)の暴走 といったものを一切 許さない厳しさがあります。
謂わばー自我への執着そのものーを捨て去るとでも言うか。
その遥か先に求めるものは、「高潔」でしょうか。

これと対極にあるものの一つが、「詐欺」だと考えています。
自己の求めるものを偽り、他者の信頼を欺く。真実を排し虚実を拝する。
価値あるものの本質を見誤らせ、自分自身も他者をも貶め、蔑ろにしてしまう行為。
人としてやってはいけない行為ですね。別段今に始まったことでもなく
占星術の歴史を見れば、古今東西「詐欺行為」が横行し、被害者を生み、
問題を起こしていた事実はご存知かと思います。宿命的にそうした土壌があるのでしょう。
今も昔も(そしてこの先も)こうしたことに無自覚で関わるならば、
看過出来ない事態を招くことには何も変わりはありません。
占断の場面に於いては、(営業活動であれば尚更に)自覚というものが求められますし
やはりそこには程度の差こそあれ、「正義」は必ず存在していてほしいものです。


515 :私の真意は:04/04/26 21:53 ID:???

とはいえ....何事にも限度というものがありますし、
何よりもまず「正義」には「慈悲」が、絶対に必要不可欠でした。
もし、「正義」に「慈悲」が無かったならば................
「慈悲」無き「正義」を振りかざすは...........ただの暴力か..

どうやら私も少々至らぬ点があったようです。 
H田さん、これも未熟者ゆえに仕出かした事です。どうかお許しを。


私も実のところは、
ある意味良質なアマチュアリズムといえるものの存続を望んでいますし
真面目な姿勢自体は保持していってもらいたいと願っています。
この上 更に望めるものあり だとすれば、一つだけでしょう。
あなたが誰なのか分らないのが残念なのですが、
あなたが既に「正義」を手に入れられている のであれば、仰るとおり
もはや私などは この場からは立ち去るのみ。
自己の裁量を心得たる者ならば、去り際もまた見極めるべき という事です。

「正義」とは、“自己の内面”において発動するもの。
借り物の「正義」では、自我に打ち勝つことは出来ないでしょう。
自我に打ち勝つ、本物の「正義」であれば、それは、
異を唱える全ての障害を打破して突き進めることでしょう。
私はとてもそこまで行ってないのですが。でも、責任を持って保証します。   



                 .黄金のろば.

516 :450.464:04/04/26 22:02 ID:???
>>515自己レス
>あなたが誰なのか分らないのが残念なのですが、

ウソです。本当は分ってます。いずれ お邪魔しますよ。

517 :470:04/04/27 02:42 ID:???
>>513-516

念のため。何やら曖昧な書き方をされているが、俺はH田ではないよ。
といっても、匿名性を尊重する立場からすれば大して意味はないが。

正義の相対性は無制限の放縦を意味しない。
なぜなら、部分の関係性が他から完全独立ということはありえないから。
個人対特定or不特定多数の関係が安定的に維持されているかぎり、
モラルをあえて主体の内に要求する必要はない。
そういう状況下では、関係そのものが正義になるからだ。
「普遍的」正義を主張する者も、心のどこかで普遍的な集合体としての
人間社会全体ということを想定しているに違いない。

「正義」の前提条件として「慈悲」を挙げるならば、現代特有の問題は
「慈悲」の複数性への対処法の確立を迫られているという点。
すでに具体的な現象として日々メディアを飛び交っていることですが。

骨格として単純極まりないものの上に張られた化けの皮がなかなか
剥がれないのは、単純さを最初から理解するのが不可能だから。
どうしてもそれなりの体験の消化が要る。
それをあえて避けようとすれば、悪しき原理主義に陥る危険がある。

518 :517:04/04/27 04:01 ID:???
だから、「わかりやすい」階段を整備することは一見すると親切な
ようにみえて実はいらぬお節介。
学習者に都合のいい形で思いっきり「誤解」される恐れが多分に
あるからだ。
洋の東西を問わずその道の原典と称される書物が往々にして
仰々しく難解であるか、もしくは逆説で埋め尽くされているのは
決して理由の無いことではない。

価値とはあくまで相対的なもの。
求めてもいない道は開かれないばかりか、下手に迷い込むと
人の成長を止めてしまう。

519 :500:04/04/27 14:03 ID:???
>>518

>だから、「わかりやすい」階段を整備することは一見すると親切な
>ようにみえて実はいらぬお節介。
>学習者に都合のいい形で思いっきり「誤解」される恐れが多分に
>あるからだ。

これは一見正しいようだが、とても納得できないなぁ。提案者の視座が欠如している。
「占い教材」の提案者にとって、都合の良い形で「誤解」させているからこそ、
占いを利用した心理操作性や洗脳性が生じている。
しかも、一部提案者は、それに気がついていながらやっているのも事実。
洗脳性がなければ、占いセンセーをひたすら持ち上げる風潮など
生じないだろうし、議論する風土が皆無であるような事態などないだろう。
「占い教材」の学習を通じて具体的にわかるのは、〜もちろんこれは占いだけではないが〜
象徴操作が他者にもたらす影響力の強さ、恐ろしさ、そして(ネタが割れたときの)バカバカしさだ。

>洋の東西を問わずその道の原典と称される書物が往々にして
>仰々しく難解であるか、もしくは逆説で埋め尽くされているのは
>決して理由の無いことではない。

よければ、原典の具体例を出してほしい。個人的には、テーマをひとつ決めて、筋道を追って、
時代を遡って読んでいけば、意外とスッキリ物事は見えてくるものに思えるけどね。
占いというテーマは虚言や誤解が多すぎて難度が高い、とは思う。自分は、その方向からは遡れなかった。
研究発表するという野心がない限り、どうせやるならやさしいところ
(≒すでに多くの人によって研究されているところ)から、歴史的な感情の堆積を遡ったほうが楽だ。
理解できることの根本は、おそらくは一緒なのではないのか。

520 :500:04/04/27 14:04 ID:???
続き

>価値とはあくまで相対的なもの。
>求めてもいない道は開かれないばかりか、下手に迷い込むと
>人の成長を止めてしまう。

占いだけではないが、歴史観の欠如が解消されれば相対化を即すし、
なにをやるにせよ、もう少しマシになるとは思う。また、相対化するためのキーポイントはある。

だが、占いの情報をメディアで撒き散らしておきながら、
日本のゆとり教育では、統計、ルネサンス、進化というキーポイントを教えないのはなぜか。
個人的に興味や関心のあるところがことごとくスポイルされていることを発見したときには
怪訝な思いを抱いた。

昨今の様子を見ていると、日本は、いまさらながらに貴族社会の伝統を復活して、
それと同時にオルド・ハックスリーの『すばらしい新世界』を現実に構築しようとしているのか? 
という、うがった見方をしたくなるよなぁ…。

521 :名無しさん@占い修業中:04/04/27 16:08 ID:???
1)占いそのもの

と 

2)提供者〜占い素材〜学習者(相談者)

の概念は、キッパリ分けたほうがいいような気がするけどね。

自分には、1)と2)は異質なんじゃないのかとしか思えない。
2)は資本の枠に入らざるを得ないし、それは仕方がないのだけど、
それがゆえに、食ってくためには、新・新興宗教的な、

(信者が)50人いたら飯が食える、100人いたらおかずがつく、

という大雑把な人集めにはしらなきゃならないし、新・新興宗教がかってくるのではないのか。

結果として、言ってるが矛盾だらけでも、半ば恫喝しながらねじ込んだり、
傍目から見てても無理な様子を演じなければならなくなってるんだしなぁ。

522 :名無しさん@占い修業中:04/04/27 16:20 ID:???
×新・新興宗教がかってくるのではないのか。
○場合によれば、新・新興宗教がかってくるのではないのか。

もちろん、エンタテインメントの枠組みでやってたり、
カウンセリング的な立場を自覚している人たちもいるから
すべてがそうだというわけでもない。

商売は商売として、その枠の範囲でやればいいと思う。
というか、誰がやったって、それしかできないし。

たださ、「別の目的のための人集め」として、協力者の同意を得ずに
やっていたら、そりゃ普通に考えてもこじれるのは当たり前でしょう。
裏切り行為ですよ。これ。しかも、大迷惑を及ぼすような人たちばかり作ってるし。



523 :名無しさん@占い修業中:04/04/27 20:20 ID:dymHwqzb
議論提起age

524 :450.464:04/04/27 21:02 ID:???
>>518

おい...「わかりやすい」階段てなんだよ?
そんな親切なモン書いた覚えはねえぞ?取り消せよ。

525 :500:04/04/28 18:06 ID:???
占いというツールは、お昼のワイドショーでも
星座占いや血液型占いなどで、ばら撒かれているものなぁ…。
これ、十中八九、一方的に投影されたイメージの模倣が始まるよ。
そこから自由になれる人って、どのくらいいるのかな。

占いが当たり始める時代、つまり多くの人々が
メディアによって与えられた自己イメージに沿って行動するように、
サブリミナル領域にメッセージをプログラムされる時代がやってくる、
という可能性もあるね。一部の人たちは、どうもそういうことを狙ってるフシもある。
最終的には消費行動と結び付けてやろう、という意思があったら怖いよな。

ところで、再翻訳されるらしい、
ガブリエル・タルド『模倣の法則』の旧版を読んだ人いませんか?
ちなみにこれは改訂版↓
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7563-2033-3.html


526 :500:04/04/28 19:18 ID:XbKRotdb

とにかくなにかを信じ込んで動いてる人たちの背後には、
きちんとした信条・思想・戦略を持ってる集団があると思って間違いない。

表層で動いている人たちは、自分では戦略的に考えられないから、
動くだけ動いているだけなんだから、その人たちを説得してもダメだと思う。

こういう場所で情報を伝達しなければならないのは、出てこない人たちに対してだろう。

527 :名無しさん@占い修業中:04/04/28 21:16 ID:???
とHモ田が言っています

528 :518:04/04/29 08:00 ID:???
>>524

あなたに直接宛てた部分ではない。一応レス番分けたんだが。
途中から別の流れにつなげるスタイルは気に入らないか?
以前から継続している話題だが、しかるべき反応が返って
きたのでとりあえず用は済んだということで。

529 :518:04/04/29 08:02 ID:???
>>521-522

>自分には、1)と2)は異質なんじゃないのかとしか思えない。

もっと一般化すれば、計量不能な領域と可能な領域、
無限の精神世界 v.s. ゼロサム物質世界。
これらはきっぱり分けたほうがいい。でないといつまでも
話が擦れ違いになる。
そして、2)には中心≒表社会の論理がそのまま適用可能。
具体的な事件には法律の考え方が参考になろう。

>たださ、「別の目的のための人集め」として、協力者の同意を得ずに
>やっていたら、そりゃ普通に考えてもこじれるのは当たり前でしょう。

これさあ、人集めをする側(A)とされる側(B)それぞれの
認識の度合いによって結論に差が出ることなのだから、
両当事者の意思をできれば確認すべきでしょう。
法律でいうと心裡留保、錯誤、虚偽表示のカテゴリーか。

(A)(B)それぞれについて、

a.占星術をどういう範囲のものと捉えていたか(定義)
b.人集めはa.でいう占星術をやるためだったのか否か
c.本人がa.およびb.を自覚した上で参加したのか否か

これらを一度チェックしてみたらいい。

530 :518:04/04/29 08:04 ID:???
>>519-520

>これは一見正しいようだが、とても納得できないなぁ。提案者の視座が欠如している。

欠如して当たり前じゃんw。ていうか、強引に結び付けないでくれ。
もっとスケールの大きな、求道的な方向として書いたつもりだ。
これも「上向き」と「下向き」それぞれのベクトルを一旦切り離した
ほうがいいね。

>よければ、原典の具体例を出してほしい。

旧約・新約聖書、ヘルメス文書、老子道徳経、般若心経、etc。
読み方如何ではギリシャの古典も含まれるかな。

すでに解釈が確立しているだろうとか、「原典」と呼べるかどうか
怪しい等の意見はパス。
周縁≒裏世界としての「占い」「宗教」その他を語ろうとしている
ことをまず理解してもらわないと。

>占いというテーマは虚言や誤解が多すぎて難度が高い、とは思う。自分は、その方向からは遡れなかった。

言葉だけで理解出来ると思うならそれは間違い。
これらの領域が「感情の情報化」を眼目に置いている以上、
一般的な意味の「知性」には一度引っ込んでもらう必要がある。

531 :518:04/04/29 08:06 ID:???
(続き)

>個人的には、テーマをひとつ決めて、筋道を追って、
>時代を遡って読んでいけば、意外とスッキリ物事は見えてくるものに思えるけどね。

>研究発表するという野心がない限り、どうせやるならやさしいところ
>(≒すでに多くの人によって研究されているところ)から、歴史的な感情の堆積を遡ったほうが楽だ。

「表」社会の、アカデミックな伝統の文脈で納得したいのなら
それもよかろうとは思う。
しかしそれだけでは社交道具にはなっても、過去の感情を
「個性化」した形で自分に取り込むには遠回りだ。

研究・解釈の伝統は時代性の積み重ねであり、その都度
歴史を「再創造」しているともいえる。
感情の情報化目的に歴史を個性化するには、同時代という
環境のバイアスを含んだ視点を相対化する必要がある。

>理解できることの根本は、おそらくは一緒なのではないのか。

感情を情報化する≒空間から意味を引き出す

それには共有された理解とは別に、自己固有の関係性を
もつことが必要。一緒なのは前者の理解のみ。

532 :518:04/04/29 08:08 ID:???
>「占い教材」の学習を通じて具体的にわかるのは、〜もちろんこれは占いだけではないが〜
>象徴操作が他者にもたらす影響力の強さ、恐ろしさ、そして(ネタが割れたときの)バカバカしさだ。

このへんはどうもしっくりこないものが残る。

80年代から90年代前半にかけてのこういう世界へののどかな期待は、
経済的繁栄を背景にした楽観的な感情に満ちていたように思う。
それに対して現在は、オウムを始めとするカルト騒動を経験したことも
あるが、それ以上に「物事そう上手くいくはずがない」という現状認識が
広まったため、別な方向から免疫が形成されつつあるように思われる。

人間って可塑的なようにみえて意外と芯が強かったり、あるいはその
逆だったりする。
個人的な経験になるが、視野の片隅に(無意識のうちに)宗教的な
シンボルが入ってきただけで意識が飛びそうになるなんていうのは
洗脳とか投影の域を遥かに超えた、普遍的な原型のようなものを
想起させる。どう考えてもあれは経験「外」の感情だ。

>昨今の様子を見ていると、日本は、いまさらながらに貴族社会の伝統を復活して、

そのとおりでしょ?おそらくは無意識のうちに集団的な「型」の一つを
再現しようとしているかと。
それに巻き込まれるか否かは個人の選択に帰せられることですが。

533 :518:04/04/29 08:27 ID:???
>>525-526

人間には心理操作に抵抗する要因が「構造的に」残されていると信じたいね。
占星術だってそういう方向で使えば役に立つ可能性もあると思いますが。

なんつーか・・・白魔術と黒魔術の戦いみたいだな。
同じものに光を見る者と闇を見る者がいるのはなぜだろう。

534 :500:04/04/29 14:05 ID:Q1ImsC3d
>>529-523

こんな不安定かつ信用できない場所で、精神世界的な話はパスしたい。
おれが占いでみたものは、すべて評価するに値しない、と判断している、
というのはまぁあるんだけど、そういうのはおいといても、
何がしかの理由で「わかる」ようになった人たちは、
こんなツールなど使っていないよ。友人・知人でそういう人たちがいたら、聞いてみたら?
ならば、これは別の目的で用いるものだ、と捉えたほうが正解に近いと思う。

>同じものに光を見る者と闇を見る者がいるのはなぜだろう。

そりゃ、他者を操作したい人たちは、このツールに「光」を見るんでしょう。
パターン思考に相手をはめてしまえば、そりゃ扱いやすく楽チンになるんだしさ。

>人間には心理操作に抵抗する要因が「構造的に」残されていると信じたいね。
>占星術だってそういう方向で使えば役に立つ可能性もあると思いますが。

いずれにせよ、そこには他者を操作的に扱おうという意図や作為がある。
妙な精神的な話に還元するよりも、動物だけでなく、
人間にまでチップを埋め込めようとする人たちの心的背景を
なんとなく想像して、この手の心理操作ツールをメディアで積極的にばら撒く
作為と結びつけるほうが、実のところ、圧倒的にリアリティがあるのではないか。
ベリチップにまつわる動きだけでも、このように↓ちゃくちゃくと現実化しつつあるでしょう。
【社会】"無責任飼育に歯止め" ペットへの「チップ埋め込み」義務化検討
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083058936/
拳銃に内蔵した装置と体内埋め込みチップで使用者を限定 AP通信
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20040419303.html

こちらの実感としては、妙に抽象的な話をしても無意味に思えるよ。
もうちっと、現実に目を向けろ、という感じ。

535 :500:04/04/29 14:06 ID:???
×>>529-523
>>529-533

536 :500:04/04/29 14:26 ID:???
あ、すべてではないか。以下独白。

ひとつふたつ、面白いと思ったものはあるんだけど、
ツテがなければそういうのって見ることが出来ない。

もちろん、文献ではかなりの数が書かれて
残されているけど、読むと見るとは大違いだった。
精神性を抜きにして、オラクルの技術だけを抜き出して
評価できるし、興味深い、というのがこちらの実感だ。
そうとう訓練しなきゃ、人はああいう「装置」にはなれない。

まぁ、その手の神がかり的な現象そのものは面白いんだけど、
それに対する意味づけはちょっと「?」だったというのはあるかもしれない。


537 :518:04/04/29 15:49 ID:???
>>534-536

>ならば、これは別の目的で用いるものだ、と捉えたほうが正解に近いと思う。

ずっと以前からの前提として、そのつもりなんだけどね。
俺自身が「占い」という言葉を通俗的な意味で使っていないことは
確かなんだが。

>パターン思考に相手をはめてしまえば、そりゃ扱いやすく楽チンになるんだしさ。

光さえも闇の枠内で語るってか。
ただ、自分ひとりが意図的にパターン思考してるとき、果たして相手が
それに対応する行動をとるだろうか?というのが唯一の疑問だ。

>こちらの実感としては、妙に抽象的な話をしても無意味に思えるよ。
>もうちっと、現実に目を向けろ、という感じ。

あのな・・・個人の感受性の違いからくる帰結を問題にしたところで
しょうがないだろうに。「現実」に含まれるものは人によって違う。
100パーセントの客観などありはしない。
そちらが支配とか操作の側面ばかり語るから、半ば反射的に
それ以外の方向性に関することを書いているだけだ。

>こんな不安定かつ信用できない場所で、精神世界的な話はパスしたい。

そこまで言うなら仕方なかろう。
問題意識が大きくずれていることはよくわかった。
こういう世界の底辺にある下品なものを専門に扱うことがこの板の
主題だとしたら、俺がこれ以上ここにいる意味はないよ。
適切な相手を見つけて、いいようにやってくれという感じ。

538 :500:04/04/29 16:04 ID:???
>>昨今の様子を見ていると、日本は、いまさらながらに貴族社会の伝統を復活して、
>
>そのとおりでしょ?おそらくは無意識のうちに集団的な「型」の一つを
>再現しようとしているかと。
>それに巻き込まれるか否かは個人の選択に帰せられることですが。

貴族が悪いとは思わないけど、昨今の日本の「貴族的なもの」は
想像していたものよりも質が悪いかな、と思うよ。
教育制度に落差を作り出すことで、貴族的なポジションを造成しようなんて、
どう考えたって上滑りしているし、戦前の貴族的な人たちが内面に持っていた、
鷹揚さと芯の強さに欠けている、と感じてしまう。
たとえばさ、ある種の偏りはあれども、
こういう↓戦前の貴族的な人物に好感を抱かない人は少ないのではないのかな。
潮 匡人「祖父と私」全文掲載
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/ushio.gpandi.html#TOP
日本という共同体はいったいどこへ行っちゃうんだろうな、というのが
占星術や占いをダシにして、この何年間か考えていたことかな。

>>537
>こういう世界の底辺にある下品なものを専門に扱うことがこの板の
>主題だとしたら、俺がこれ以上ここにいる意味はないよ。

一言だけ反論すると、あなたがこの場で
上質なものとして提供してくれようとしているものが、
おれにとってはあまりにも荒い、としか感じられないのだよ。
なんの実体もないし、裏打ちもされていない、としか感じられない。
きつい言い方をすれば、精神世界のゴチャ混ぜ論法ってやつを
無自覚に踏襲しているとしか思えない。
たとえばさ、古典をいくつかあげてくれたけど、そんなものを
問題意識もなく、パラパラ眺めてもダメでしょう。飲み込まれるだけだ。登れないよ。そんなんじゃ。
引っかかる部分が、心理的なフックが、そういうやり方では個人の内面には作られない。

539 :500:04/04/29 16:09 ID:???
何かひとつのテーマを決めて、それをトコトン突き詰めていって、
その結果、何かひとつの古典にぶつかった、というならわかる。

さらに、獲得したものを別の古典でも見つけて、とかそういうことなら、、
まだ理解できるんだけど、それにしては、何のテーマを追っていったのか、
というところから話してもらう必要がある。いまのままでは、話が荒すぎる。



540 :500:04/04/29 16:10 ID:???
×それにしては、
○それならば、

541 :500:04/04/29 16:24 ID:???
占いを語るときには、底辺であったとしてもだ、
まず最初に、その心理操作性がもたらす、

支配〜被支配の関係性

を、まず徹底的に意識化するところから
始めたほうが良いと思うよ。それが出来ないからこそ、
こんなグチャグチャな状態になってたのは、
自明なんだからな。もっといえば、意識化されることを
徹底的に嫌がっていた人たちがワンサカ(w)いるんだからさ。

518がいうところの「底辺」すら
満足にクリアできない人がほとんどではないか?
という現実を見過ごして、
上澄みだけ語っても無意味だし、有害だと思うね。

それを語らなくなっても良い状態が来たら、
物事は自然に次の段階へ行くと思いますよ。

542 :500:04/04/29 17:06 ID:???
>適切な相手を見つけて、いいようにやってくれという感じ。

期待を裏切ったようで、すみません。でもまぁ、2chでなくともいいのでは。

人の精神の深みを探るという意味での、もっと安定した
実のある話が出来る場所は五万とあると思います。
そしてそれは、できればこんな荒れた場所でなく、
面と向かって話ができる、信頼感を獲得できた場所に求めるべきだと思う。

実のところ、精神の深みに到達するような
宗教的側面について、時々通ってる禅寺にやってくる高僧のように
主体的に語ることができるほどの経験など、私は積んでいないし、
もとより知見などありませんしね。不適切なんですよ。

また、肯定的かつ安定した意味を他者と分かち合う作業は、
その方面の伝統を司っている、信頼できるプロフェッショナルの
お仕事にお任せしたいとも思います。

申し訳ないんですけど、掲示板の使い方が異なるってことで勘弁してください。

543 :518:04/04/29 18:18 ID:???
>>538-539

>たとえばさ、古典をいくつかあげてくれたけど、そんなものを
>問題意識もなく、パラパラ眺めてもダメでしょう。飲み込まれるだけだ。登れないよ。そんなんじゃ。
>引っかかる部分が、心理的なフックが、そういうやり方では個人の内面には作られない。

事実を捏造するのはやめてくれ。いつもこの調子だから困る。
よく読めよ。バラバラ眺めてればいいとは一言も書いてないぞ。

>それにしては、何のテーマを追っていったのか、
>というところから話してもらう必要がある。いまのままでは、話が荒すぎる。

象徴の普遍的要素の理解が目的ですよ。
そういう目的では時として「部分」から離れる必要がある。

544 :518:04/04/29 18:30 ID:???
>>542

とぼけるな。俺は好きでここにいるわけではない。

2chというのは所詮、現代日本人の心の掃き溜め。
まともなものを期待するほうがどうかしている。
普段なら見向きもしないこんなところでなぜこうして活動しなければ
ならなかったかといえば、妙な方向から自分に降りかかった火の粉を払う
必要があったため。

そして、火元に関わっている中心人物があなたであることが判った。

545 :500:04/04/29 18:45 ID:???
>>543

あなたがいうようなやり方をこの場で提示しても、無駄でしょう。
おれも含めて、みな読書量が圧倒的に足りませんよ。

聖典と呼ばれるものを読み込んで、それを十全に理解できているなら
比較宗教学者として、本でも一冊かいてください。
占いという荒みきった場で語るのはもったいないと思います。

>象徴の普遍的要素の理解が目的ですよ。

象徴の普遍的要素の理解 になんてものには
まったくなにも関心がありませんから、どうにもこうにも答えようがない。
時間に関心を抱いた時点で、象徴への興味を失いましたから。

>>544
具体的に。火元とか中心人物とか呼ばれても、まったく理解不能。
私のことを知ってるように語ってますが、何か妄想を抱いていませんか? 
でなければ火の粉の具体的な内容をおっしゃってください。
この場所で、身元を具体的に明かすことができますか?
できないなら、捨てメールをMSNか何かで作って、お互いメール交換しませんか。

546 :500:04/04/29 18:52 ID:/9GyWQLN
いや、正直に言って、予想外の展開ですよ。
面白いのでみなに知らせたいのでageますけど、
こういう不思議なこともあるんだなぁ…。

でもさぁ、なんというか申し訳ないんだけど、
まったく何のことかわからない。しかも、こんなにたくさんの
匿名の書き込みの中で、意図する人物をよく特定できたよね。
それが一番不思議だ。

いま、便宜的に500番の番号つけて話してますけど、
これを取ってIDを隠してもわかるのかな。

547 :500:04/04/29 18:56 ID:/9GyWQLN
メールを交換して、差し支えのないところを
あとで、この板にアップする、というのがいいと思うけどね。
なんか深刻そうな話題っぽいしさ。
個人のプライバシーを明かすのは、お互い望むところじゃないだろうし。

しかし、おれが占いってやっぱダメかもな、という話をしていて、
あなたは、いや占いはそうはいうけどまだまだ・・・という話をしていて、
ただそれだけなのに、それが火の粉を振り払うことになるんでしょうか。

なんか、いかにも既存の占い関係のやらせっぽいと思うのはおれだけ?

548 :518:04/04/29 19:06 ID:???
>>547

はあ?このスレに始まったことじゃないですよ?

あなたが仰るとおり、こちらにも守るべきものがあるからね。
どうしてもわからないというならそれなりに幸せでしょうけど。
でも、あなたが誰だか特定できない人なんて、この板では
余程の初心者か例外的存在ですよ。

あなたはこういう精神系の分野の素質には恵まれない人だな〜と
書き込みを読むたびにつくづく思う。
2次元平面しか知覚できない生物が3次元空間を無理やり理解
しようとしているといえばいいのか。
あるいは、植物に水ではなく石油を与えて育てようとして、
それが無理とわかると遺伝子を操作しようとするようなものか。

自分のトラウマを放置して他人に害毒を流すのもいい加減にしろ。
江戸の敵を長崎で討つのがそんなに楽しいか?

549 :500:04/04/29 19:07 ID:/9GyWQLN
>>548

いや、あなたが異常者だというのはわかりましたよ。

550 :500:04/04/29 19:11 ID:/9GyWQLN
占いには、結構、こういう人がいるんだよね。。。

ある人は家の前で思いつめた顔をした
占ってほしそうな人が待っていたというし…。

気持ちはわかるけど、占いってやっぱり、ヤバいツールだと思うよ。

551 :500:04/04/29 19:13 ID:/9GyWQLN
なんかさぁ、気を使って捨てメールアドレスを作ったのがバカみたいだ。

552 :518:04/04/29 19:14 ID:???
いや、ヤバいとわかってて付き合い続ける神経の太さも
大したものだと思いますがね。
異常者には多少異常なくらいの対応が丁度いいでしょう。

553 :500:04/04/29 19:19 ID:???
>>552

まったく会話になってませんが…。
つか、もうモチベーション下がってるし。だらだら雑談しているだけです。

M月さんですか? いやなんとなくね。

554 :518:04/04/29 19:23 ID:???
>M月さんですか? いやなんとなくね。

がはは、違うってばさ。

どうやらてきとーなこと書いてるだけで、あなたの周辺の事情を
勝手に開示してくれるつもりらしいな。

555 :500:04/04/29 19:28 ID:???
>>554
いや別に、この程度じゃなんでもないでしょう。

あと、できれば、研究熱心だ、といってほしいよ。
そういう部分であなたのカキコにちょっと共感したから、
めんどくさいのに捨てメアド作ったんだしさ…。

556 :518:04/04/29 19:29 ID:???
あのさ、ネット上で仮想人格なんていくらでも作れるんだから、
気をつけるにこしたことはないですよ。
間違っても、リアルよヴァーチャルの境目が無いなんてこと
言わないように。

557 :500:04/04/29 19:31 ID:???
知りたいのにわからない、という苛立ちと気持ちは痛いほどわかるしさ。

普遍的な〜とかいってるし、そういうの読む限りでは、
なんか象徴ごっこにはまってるようなフシも見られたし、
妄想抱いているみたいだし、ちょっとかわいそうになったんだよ。

んだけです。

558 :518:04/04/29 19:47 ID:???
>んだけです。

書き込みの内容と考えていることが一致するとお考えで?

559 :518:04/04/29 19:52 ID:???
>>557
かわいそうといえば、2chという場で熱っぽく語るあなたも
相当かわいそうだと思いますけど。

560 :500:04/04/29 19:57 ID:???
>>558

あってることもあるし、違ってることもあるだろうね。
ただ、それは普通はわからないし、わかろうとする努力なんて、
こういう匿名掲示板の遊び方としては、興をそぐ
退屈な遊び方になってしまうと思うけどなぁ…。

1 対 N

の構造におけるNをあえてNのまま放置して
特定しないという遊び方が匿名掲示板としては最も面白い。

Nに何らかの数値を代入できるようになった段階で、
日常となんら代わり映えのしない、なにやら退屈なものになるよ。
だから、本来なら500番という番号も不要だし、IDも必要ない。

Nを特定しないがゆえの軋轢がもたらす面白さが
なにやら徐々に薄れていってるのは個人的には残念だよね。
まぁ、時代の流れなんだろうけどさ。

561 :500:04/04/29 19:59 ID:???
>>559

まぁ、それはお互い様ということで…。


562 :518:04/04/29 20:42 ID:???
>>560-561

あなたから発する圧力は、通常なら海面に浮かぶ他殺体も
強引に沈めてしまうような重さと迫力がありますよ。
内容を云々する以前に、その暑苦しさがたまらない。
一蓮托生的なまとわり付き方が嫌で皆逃げていくわけ。
わざと狙ってやっているとすれば十分成功してますがな。

こういう開かれた場で思考枠組の強制に従う理由は、
本人がある種の知的コンプレックスを持っていること以外に
ちょっと考えにくい。入るのも自由なら出るのも自由だし。

たとえ軽口のでたらめでもぶつけ合っているうちに自ずから
真理に近付いていくというスタイルを望んでいたのですが、
どうやらあなたはそれを許さないらしい。

563 :518:04/04/29 20:47 ID:???
ところで500氏は、議論をする相手がことごとく現役の
占い師もしくは研究者であるということを前提にしている
わけでしょうか?

564 :518:04/04/29 21:23 ID:???
あんまり妄想呼ばわりされるのも癪なので、ちょっとだけヒント。

最初に、ある人物が2ch以外のサイトで虚偽の内容を含む文書を
意図的に掲載した。
それに対する2chでの反応を確かめた上で、状況を複雑化させる
ことを狙って工作員が送り込まれた。さらに、その工作員は
時期を見計らって特定人物の反応を確かめるべくアクションを
起こすよう指示を受けている。

これらのうち、ある部分は真実で、ある部分は嘘。おわかり?

565 :名無しさん@占い修業中:04/04/30 20:58 ID:???
突然ですが、>>500氏は民族問題についてどう思いますか?

566 :名無しさん@占い修業中:04/05/01 08:13 ID:???
民族問題ですかw
占い板も社会派が出てきましたな。
ニュー議論板っぽくていいなのお

567 :名無しさん@占い修業中:04/05/01 08:55 ID:???
>>566
社会派なんて、そんな大げさな・・・w
占いを潰そうとする勢力と、占いを守ろうとする勢力の
ぶつかり合いが、民族問題の構図に似てるかな?と
ちらっと思ったまでですよ。
心理状態としては共通部分が多いでしょうから。

568 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 19:19 ID:???
>あなたがいうようなやり方をこの場で提示しても、無駄でしょう。
>おれも含めて、みな読書量が圧倒的に足りませんよ。

仮に無駄だとしても、それは読書量のせいではない。
相手が書物であるかどうかも本質ではない。
環境と自分との「間」から何を得るかということを
言いたいわけだから。

知識を重視しすぎると見えなくなるものがあるってこと。

569 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 22:13 ID:???
自己レス。

てゆーかね、自分の場合いちいち足を棒にしながら
階段を上るよりも、直感に任せて一気に原点まで
飛んだほうが

何や、こんな単純だったのか

ってわかることが多いからなあ。
あとは必要に応じて現在との通路をつなげるだけで。

人はそれぞれに適した理解のステップっつーものが
あるんだから、あえて視野狭窄を起こしてまで道を
限定する必要はないですぜ?ということ。

570 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 23:24 ID:???
すべての人間が研究者になる必要なんて、ねーよ。
世の中には占いと無縁な人が大勢いるし、知識の多寡が
生活上重要な意味を持たない人達だっていっぱいいる。

分野という囲いから離れて、いかに幅広い関わりの中で
占いの源流にあるものを応用していけるかというテーマ
からすると、>>500氏が示す方向性に素直に従えるとは
限らないのは当然のことであると言いたい。

目的あっての手段ですから。

571 :571:04/05/03 23:42 ID:???
可能性の探索と、テーマの追求は別。

一定の手続に従って遡ってゆけばわかるはず、というのは
主体の特定のあり方へのコミットメントが前提になっている。
そうした呪縛があると、できるだけ既存の文献に拠らないで
感受性だけを頼りに必要なものをサーチする方法は無理。

周縁には周縁なりのやり方があってもいいと思う。

でもなるべく電波扱いされないために「仮面」を作るとすれば
近代自我と日本人意識の文脈に位置付けるしかないのかも。

572 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:43 ID:???
× 571
○ 570

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